Офицеры "белой армии" до и после поражения
Sorques
Удален 7/29/2008, 9:58:02 PM
(Format C @ 29.07.2008 - время: 17:46)
в отличии от некоторых товарищей, которые, помимо признания независимости Финлаяндии, Польши и 3-х прибалтийских стран, еще и заключили Бресткий Мир, по которому от России отторгалась вся Украина с Киевом и нынешняя Белоруссия!
Товарищам можно иначе бы из раздавили и они светлый мир не построили бы, у них на это было право.
Попозже вам это докажут.
А Белые хоть и за Единую и Неделимую выступали и никому ничего не отдали и не кого не признали (себе в ущерб) так они якобы, всю Россию хотели раздать.
Это логика такая, я еще в школе такой вопрос учителю истории задал, он мне понес какой то бред, про народ...про правое дело большевиков...короче как все коммунисты на эту тему... лозунги с пеной из рта.
Ну если тут уже Деникина подозревают, что он сотрудничал с нацистами, по причино следственным связям, со ссылками на другие темы...То чего уж тут.
в отличии от некоторых товарищей, которые, помимо признания независимости Финлаяндии, Польши и 3-х прибалтийских стран, еще и заключили Бресткий Мир, по которому от России отторгалась вся Украина с Киевом и нынешняя Белоруссия!
Товарищам можно иначе бы из раздавили и они светлый мир не построили бы, у них на это было право.
Попозже вам это докажут.А Белые хоть и за Единую и Неделимую выступали и никому ничего не отдали и не кого не признали (себе в ущерб) так они якобы, всю Россию хотели раздать.
Это логика такая, я еще в школе такой вопрос учителю истории задал, он мне понес какой то бред, про народ...про правое дело большевиков...короче как все коммунисты на эту тему... лозунги с пеной из рта.
Ну если тут уже Деникина подозревают, что он сотрудничал с нацистами, по причино следственным связям, со ссылками на другие темы...То чего уж тут.
Феофилакт
Грандмастер
7/29/2008, 10:23:57 PM
(sorques @ 29.07.2008 - время: 13:22) Книг много... у меня много книг по белому движению, причем часть изданные еще в 20-х, 30-х годах в Берлине, Париже....(покупал заграницей) есть газеты Часовой (РОВСовский), но мне и в голову не придет, ссылаться на эти материалы, так как написаны противоположенной стороной и у вас будет вполне обоснованное сомнение в полной объективности.
Рад богатству вашей библиотеки.Вот и пользуйтесь,ссылайтесь...Это же прекрасно.И совсем высшим пилотажем будет,когда вы подобно мне сошлетесь (не знаю насколько уместно здесь это выражение) на монографию или источник из другого лагеря,чтобы доказать свою мысль. Но мы с вами ,конечно,помним,что мемуары являются ценным источником для исторического исследования,но мы подходим к ним осторожно,используя правила критики,которые вам несомненно известны.
Ссылки на книги, в таком серьезном вопросе, как Колчак агент, простите не приму....
(несколько огорченно) Жаль,но что ж поделать.Эти работы,как и объективная реальность будут существовать независимо от того принимаете вы их или нет.
Этическая оценка вещь субъективная мы с вами говорили об этом, я например считаю, что эти действия были во благо России, что бы вымести из страны большевиков...
Как идея-это прекрасно.Но только как идея.Есть один большой недостаток-утопичность,совершенная оторванность от реальности. Как вы полагаете,почему союзники поддерживали практически все многочисленные белые движения и движеньица на территории России? Да ответ прост:союзники поощряли и поддерживали различные местные правительства и группы исходя из тех опасений, которые у них вызывала перспектива воссоздания единой и мощной России (такая перспектива не способствовала бы проведению интервенционистского курса стран Антанты, укреплению их экономического и политического влияния на более отдаленные сроки). Но это же и привело их и поддерживаемых ими царьклв к краху. Еще Троцкий отмечал,что при поражениях красные становились сплоченнее и сильнее,а белые раздробленнее и слабее.
Действительно,может быть все эти Колчаки,Деникины,Львовы были такими уж наивными людьми? Может быть они предполагали,что орды Антанты высадившиеся в России,помогут свергнуть большевиков бесплатно,а потом развернутся и торжественным маршем уйдут из России? Мне кажется вы их явно интеллектуально обедняете.....Сильно обедняете. Тогда чем же объяснить,что тот же Львов по мандату Сибирского правительства из Токио он «требовал и взывал к интервенции», просил убедить американские власти, что «водворение порядка, организация лучших сил в России возможна только в присутствии организованной армии».
Впрочем,кажется,уже начинается сказка про белого (пардон за каламбур) бычка,когда я вам цитировал Егора Прокудина....
Колчак не признал не одно из этих новых государств.
А его кто-то спрашивал? Приведите ,пожалуйста, примеры.... :-)
Эстонские войска ушли с левого фланга Юденича, когда стало яно что их признавать не будут...
Кое-что об этом :Пилкин В.К. В Белой борьбе на Северо-Западе: Дневник 1918–1920 / Ред. И.В.Домнин.
2005. 640 с., ил. ISBN 5-85887-190-9
Поминавшийся мною недобрым словом английский шпион адмирал Пилкин.В дневнике — ценнейшие сведения о Северо-Западной армии, о взаимоотношениях с политиками Белого движения, с иностранными «союзниками», о социально-психологической атмосфере в тот трагический момент русской истории.
Юденича эстонцы и спрашивать не хотели. Вы знаете как они обошлись с его войском? Типическая судьба изменников Родины...
Впрочем и ЦА ФСБ есть интереснейшие документы,выводящие на связи Пилкина,его разведывательных структур,СИС и их внедренную в штаб Красного флота ,восстания на Красной горке и т.п.
Имейте также в виду,что Юденич своими действиями по факту поддерживал сепаратистские буржуазные правительства Прибалтики,которые с его помощью подавляли социалистические правительства в той же Прибалтике,которые желали воссоединиться с Россией. Ну и кто раскольник на деле? :-))))
Есть факты признания Белыми хотя бы одного отколовщегося от России государства, нет таких фактов.
Да .в этом плане белые были независимы.От их слов ничего не зависело.....
А большевиками? Независимость Финляндии, кто и зачем дал? Белые или большевики?
Как это зачем? Вы что,против права наций на самоопределение?
Так кто страну разваливал и независимости признавал?
Белые.Надо просто почитать историю Гражданской.
Рад богатству вашей библиотеки.Вот и пользуйтесь,ссылайтесь...Это же прекрасно.И совсем высшим пилотажем будет,когда вы подобно мне сошлетесь (не знаю насколько уместно здесь это выражение) на монографию или источник из другого лагеря,чтобы доказать свою мысль. Но мы с вами ,конечно,помним,что мемуары являются ценным источником для исторического исследования,но мы подходим к ним осторожно,используя правила критики,которые вам несомненно известны.
Ссылки на книги, в таком серьезном вопросе, как Колчак агент, простите не приму....
(несколько огорченно) Жаль,но что ж поделать.Эти работы,как и объективная реальность будут существовать независимо от того принимаете вы их или нет.
Этическая оценка вещь субъективная мы с вами говорили об этом, я например считаю, что эти действия были во благо России, что бы вымести из страны большевиков...
Как идея-это прекрасно.Но только как идея.Есть один большой недостаток-утопичность,совершенная оторванность от реальности. Как вы полагаете,почему союзники поддерживали практически все многочисленные белые движения и движеньица на территории России? Да ответ прост:союзники поощряли и поддерживали различные местные правительства и группы исходя из тех опасений, которые у них вызывала перспектива воссоздания единой и мощной России (такая перспектива не способствовала бы проведению интервенционистского курса стран Антанты, укреплению их экономического и политического влияния на более отдаленные сроки). Но это же и привело их и поддерживаемых ими царьклв к краху. Еще Троцкий отмечал,что при поражениях красные становились сплоченнее и сильнее,а белые раздробленнее и слабее.
Действительно,может быть все эти Колчаки,Деникины,Львовы были такими уж наивными людьми? Может быть они предполагали,что орды Антанты высадившиеся в России,помогут свергнуть большевиков бесплатно,а потом развернутся и торжественным маршем уйдут из России? Мне кажется вы их явно интеллектуально обедняете.....Сильно обедняете. Тогда чем же объяснить,что тот же Львов по мандату Сибирского правительства из Токио он «требовал и взывал к интервенции», просил убедить американские власти, что «водворение порядка, организация лучших сил в России возможна только в присутствии организованной армии».
Впрочем,кажется,уже начинается сказка про белого (пардон за каламбур) бычка,когда я вам цитировал Егора Прокудина....
Колчак не признал не одно из этих новых государств.
А его кто-то спрашивал? Приведите ,пожалуйста, примеры.... :-)
Эстонские войска ушли с левого фланга Юденича, когда стало яно что их признавать не будут...
Кое-что об этом :Пилкин В.К. В Белой борьбе на Северо-Западе: Дневник 1918–1920 / Ред. И.В.Домнин.
2005. 640 с., ил. ISBN 5-85887-190-9
Поминавшийся мною недобрым словом английский шпион адмирал Пилкин.В дневнике — ценнейшие сведения о Северо-Западной армии, о взаимоотношениях с политиками Белого движения, с иностранными «союзниками», о социально-психологической атмосфере в тот трагический момент русской истории.
Юденича эстонцы и спрашивать не хотели. Вы знаете как они обошлись с его войском? Типическая судьба изменников Родины...
Впрочем и ЦА ФСБ есть интереснейшие документы,выводящие на связи Пилкина,его разведывательных структур,СИС и их внедренную в штаб Красного флота ,восстания на Красной горке и т.п.
Имейте также в виду,что Юденич своими действиями по факту поддерживал сепаратистские буржуазные правительства Прибалтики,которые с его помощью подавляли социалистические правительства в той же Прибалтике,которые желали воссоединиться с Россией. Ну и кто раскольник на деле? :-))))
Есть факты признания Белыми хотя бы одного отколовщегося от России государства, нет таких фактов.
Да .в этом плане белые были независимы.От их слов ничего не зависело.....
А большевиками? Независимость Финляндии, кто и зачем дал? Белые или большевики?
Как это зачем? Вы что,против права наций на самоопределение?
Так кто страну разваливал и независимости признавал?
Белые.Надо просто почитать историю Гражданской.
Sorques
Удален 7/29/2008, 10:57:42 PM
(Феофилакт @ 29.07.2008 - время: 18:23)
Да .в этом плане белые были независимы.От их слов ничего не зависело.....
Как это зачем? Вы что,против права наций на самоопределение?
Белые.Надо просто почитать историю Гражданской.
Понятно, это классика подобных бесед.
Белые были независимы, от их слов ничего не зависело, тем не мение не одно новое государство не признали, но их все равно обвиняют в мечте о раздаче России иностранцам, красные всех признали всем дали право на самоопределение и они Россию не разбазаривали....круто
Знакомая логика...еще из Светлого Прошлого.
Колчак упорно придерживался принципа «единой, неделимой» России и в июне 1919 отверг предложение К. Г. Маннергейма двинуть на Петроград 100-тысячную армию в обмен на признание независимости Финляндии , которая уже стала фактом и без его санкции.
Я думаю вам это известно? Одного слова Колчака было достаточно, что бы уничтожить большевиков,( еще и финнов они бы не выдержали,часть назад в Щвейцарию побежали бы, а остальные....
) но он этого не сделал. Как вы думаете из каких соображений?
Да .в этом плане белые были независимы.От их слов ничего не зависело.....
Как это зачем? Вы что,против права наций на самоопределение?
Белые.Надо просто почитать историю Гражданской.
Понятно, это классика подобных бесед.
Белые были независимы, от их слов ничего не зависело, тем не мение не одно новое государство не признали, но их все равно обвиняют в мечте о раздаче России иностранцам, красные всех признали всем дали право на самоопределение и они Россию не разбазаривали....круто
Знакомая логика...еще из Светлого Прошлого.
Колчак упорно придерживался принципа «единой, неделимой» России и в июне 1919 отверг предложение К. Г. Маннергейма двинуть на Петроград 100-тысячную армию в обмен на признание независимости Финляндии , которая уже стала фактом и без его санкции.
Я думаю вам это известно? Одного слова Колчака было достаточно, что бы уничтожить большевиков,( еще и финнов они бы не выдержали,часть назад в Щвейцарию побежали бы, а остальные....
) но он этого не сделал. Как вы думаете из каких соображений?Феофилакт
Грандмастер
7/29/2008, 11:18:11 PM
(sorques @ 29.07.2008 - время: 18:57) Белые были независимы, от их слов ничего не зависело, тем не мение не одно новое государство не признали, но их все равно обвиняют в мечте о раздаче России иностранцам, красные всех признали всем дали право на самоопределение и они Россию не разбазаривали....круто
Читайте о печальной судьбе,например,Юденича... Еще раз призываю: читайте историю Гражданской. Постарайтесь объяснить себе письма Львова Вильсону,что онприбыл с целью «по возможности устранить естественные сомнения для интервенции союзников».
Интервенция чехов, убеждал он, была для России «актом божьего милосердия», но на них рассчитывать далее трудно: силы белочехов тают, «они изнемогают», без союзного вмешательства погибнут и они и вся антибольшевистская Россия, стоящая на страже «западной цивилизации».
Воистинну,слова истинного патриота. :-)))
Колчак упорно придерживался принципа «единой, неделимой» России и в июне 1919 отверг предложение К. Г. Маннергейма двинуть на Петроград 100-тысячную армию в обмен на признание независимости Финляндии , которая уже стала фактом и без его санкции.
Стало быть вы отдаете себе отчет в том,что он был не идиот.... То есть:а) от его хотелок ничего не зависело ,б) где он был-то в июне 1919 г. чтоб для него могла играть роль такое предложение? :-))
Одного слова Колчака было достаточно, что бы уничтожить большевиков,( еще и финнов они бы не выдержали,часть назад в Щвейцарию побежали бы, а остальные.... ) но он этого не сделал. Как вы думаете из каких соображений?
Даже одного слова... :-)) Расскажите мне о ситуациях на фронтах.Какакя там операция началалась аккурат в июле?
Читайте о печальной судьбе,например,Юденича... Еще раз призываю: читайте историю Гражданской. Постарайтесь объяснить себе письма Львова Вильсону,что онприбыл с целью «по возможности устранить естественные сомнения для интервенции союзников».
Интервенция чехов, убеждал он, была для России «актом божьего милосердия», но на них рассчитывать далее трудно: силы белочехов тают, «они изнемогают», без союзного вмешательства погибнут и они и вся антибольшевистская Россия, стоящая на страже «западной цивилизации».
Воистинну,слова истинного патриота. :-)))
Колчак упорно придерживался принципа «единой, неделимой» России и в июне 1919 отверг предложение К. Г. Маннергейма двинуть на Петроград 100-тысячную армию в обмен на признание независимости Финляндии , которая уже стала фактом и без его санкции.
Стало быть вы отдаете себе отчет в том,что он был не идиот.... То есть:а) от его хотелок ничего не зависело ,б) где он был-то в июне 1919 г. чтоб для него могла играть роль такое предложение? :-))
Одного слова Колчака было достаточно, что бы уничтожить большевиков,( еще и финнов они бы не выдержали,часть назад в Щвейцарию побежали бы, а остальные....
) но он этого не сделал. Как вы думаете из каких соображений?Даже одного слова... :-)) Расскажите мне о ситуациях на фронтах.Какакя там операция началалась аккурат в июле?
Sorques
Удален 7/29/2008, 11:49:07 PM
Белые были независимы, от их слов ничего не зависело, тем не мение не одно новое государство не признали, но их все равно обвиняют в мечте о раздаче России иностранцам, красные всех признали всем дали право на самоопределение и они Россию не разбазаривали....круто
Интервенция чехов, убеждал он, была для России «актом божьего милосердия», но на них рассчитывать далее трудно: силы белочехов тают, «они изнемогают», без союзного вмешательства погибнут и они и вся антибольшевистская Россия, стоящая на страже «западной цивилизации».
Воистинну,слова истинного патриота. :-)))
Стало быть вы отдаете себе отчет в том,что он был не идиот.... То есть:а) от его хотелок ничего не зависело ,б) где он был-то в июне 1919 г. чтоб для него могла играть роль такое предложение? :-))
Даже одного слова... :-)) Расскажите мне о ситуациях на фронтах.Какакя там операция началалась аккурат в июле?
Да чехи в свое время здорово помогли...затем также здорово предали.
Согласен с тем, что вы процитировали. И чего?
Дале про июль 19-го не совсем понял...Событий было больше в августе...
Но от его "хотелок" зависило многое, для вас наверное не секрет, что союзники уговаривали и Деникина и Колчака и Юденича признать Польшу, Финляндию и прочие, но только Юденич признал Эстонию под давлением англичан, а Колчак не подтвердил и эстонцы ушли с фронта, оголив левый фланг Юденича, что способствовало разгрому под Питером.
Колчак и прочие не торговали Россией, в отличае от большевиков о чем Format C написал выше. Если бы не революция в Германии, даже при победе союзников, после бресткого мира, Россия бы не скоро назад Украину получила.
Вы мне сейчас предлогаете описать ситуацию на фронтах, в двух словах. Откройте какую нибуть карту за 19 год и посмотрите...Вы мня чего экзаменуете?
Августовское наступление Южного фронта 1919 г. против белых армий ген. А. И. Деникина (ок. 115-120 тыс. штыков и сабель, 300-350 орудий). Гл. удар наносился лев. крылом фронта - Особой группой В. И. Шорина (9-я и 10-я армии). В связи с затянувшейся подготовкой наступления его план стал известен противнику, к-рый 10 авг. направил на стыке 8-й и 9-й армий в глубокий рейд по тылам сов. войск кав. корпус ген. К. К. Мамонтова (см. Мамонтова рейд 1919), что отвлекло с фронта значит, силы сов. войск. Группа Шорина (45 тыс. штыков и сабель), перейдя в наступление 14 авг., встретила упорное сопротивление примерно равных сил Донской и Кавказской армий белых и в начале сентября была задержана ими на рубеже pp. Хопра и Дона. Группа В. И. Селивачева (ок. 36-37 тыс. штыков и сабель) вначале успешно наступала на стыке Донской и Добровольч. армий и овладела районом Купянска, по затем под давлением белых, перешедших 26 авг. в контрнаступление на флангах, 3 сент. начала отход и, понеся тяжёлые потери, к 12 сент. отошла к Воронежу. Незавершённость операции явилась следствием недостатка сил, особенно кавалерии, в наступающих группах. Разрозненное наступление двух групп сов. войск отражалось противником порознь. Несмотря на то, что задачи А. н. не были полностью достигнуты, оно сыграло важную роль в борьбе с Деникиным: привлекло на оборону казачьих областей гл. силы Донской и Кавказской казачьих армий и прикрыло сообщения центр, обл. России с вост. районами страны, обеспечив подвоз продовольствия и резервов с востока.
Использованы материалы Большой советской энциклопедии.
Источник сомнительный, количество войск у белых сильно завышенно, это вместе с тылом, резервом, и раненными...да и то на этот период было меньше...
Интервенция чехов, убеждал он, была для России «актом божьего милосердия», но на них рассчитывать далее трудно: силы белочехов тают, «они изнемогают», без союзного вмешательства погибнут и они и вся антибольшевистская Россия, стоящая на страже «западной цивилизации».
Воистинну,слова истинного патриота. :-)))
Стало быть вы отдаете себе отчет в том,что он был не идиот.... То есть:а) от его хотелок ничего не зависело ,б) где он был-то в июне 1919 г. чтоб для него могла играть роль такое предложение? :-))
Даже одного слова... :-)) Расскажите мне о ситуациях на фронтах.Какакя там операция началалась аккурат в июле?
Да чехи в свое время здорово помогли...затем также здорово предали.
Согласен с тем, что вы процитировали. И чего?
Дале про июль 19-го не совсем понял...Событий было больше в августе...
Но от его "хотелок" зависило многое, для вас наверное не секрет, что союзники уговаривали и Деникина и Колчака и Юденича признать Польшу, Финляндию и прочие, но только Юденич признал Эстонию под давлением англичан, а Колчак не подтвердил и эстонцы ушли с фронта, оголив левый фланг Юденича, что способствовало разгрому под Питером.
Колчак и прочие не торговали Россией, в отличае от большевиков о чем Format C написал выше. Если бы не революция в Германии, даже при победе союзников, после бресткого мира, Россия бы не скоро назад Украину получила.
Вы мне сейчас предлогаете описать ситуацию на фронтах, в двух словах.
Откройте какую нибуть карту за 19 год и посмотрите...Вы мня чего экзаменуете? Августовское наступление Южного фронта 1919 г. против белых армий ген. А. И. Деникина (ок. 115-120 тыс. штыков и сабель, 300-350 орудий). Гл. удар наносился лев. крылом фронта - Особой группой В. И. Шорина (9-я и 10-я армии). В связи с затянувшейся подготовкой наступления его план стал известен противнику, к-рый 10 авг. направил на стыке 8-й и 9-й армий в глубокий рейд по тылам сов. войск кав. корпус ген. К. К. Мамонтова (см. Мамонтова рейд 1919), что отвлекло с фронта значит, силы сов. войск. Группа Шорина (45 тыс. штыков и сабель), перейдя в наступление 14 авг., встретила упорное сопротивление примерно равных сил Донской и Кавказской армий белых и в начале сентября была задержана ими на рубеже pp. Хопра и Дона. Группа В. И. Селивачева (ок. 36-37 тыс. штыков и сабель) вначале успешно наступала на стыке Донской и Добровольч. армий и овладела районом Купянска, по затем под давлением белых, перешедших 26 авг. в контрнаступление на флангах, 3 сент. начала отход и, понеся тяжёлые потери, к 12 сент. отошла к Воронежу. Незавершённость операции явилась следствием недостатка сил, особенно кавалерии, в наступающих группах. Разрозненное наступление двух групп сов. войск отражалось противником порознь. Несмотря на то, что задачи А. н. не были полностью достигнуты, оно сыграло важную роль в борьбе с Деникиным: привлекло на оборону казачьих областей гл. силы Донской и Кавказской казачьих армий и прикрыло сообщения центр, обл. России с вост. районами страны, обеспечив подвоз продовольствия и резервов с востока.
Использованы материалы Большой советской энциклопедии.
Источник сомнительный, количество войск у белых сильно завышенно, это вместе с тылом, резервом, и раненными...да и то на этот период было меньше...
Format C
Грандмастер
7/29/2008, 11:52:38 PM
(Феофилакт @ 29.07.2008 - время: 10:23)
Ссылки на книги, в таком серьезном вопросе, как Колчак агент, простите не приму....
(несколько огорченно) Жаль,но что ж поделать.Эти работы,как и объективная реальность будут существовать независимо от того принимаете вы их или нет.
простите, но мы относимся к таким выводам с таким же сомнением, как к выводам о том, что Ленин был немецким агентом... коих в инете тоже предостаточно... ну, такое вот у нас, чисто НЕ профессиональное (но, надеюсь, простительное для любительских разговоров об истории) недоверие к "жаренo-изложенным" фактам (когда, при первом же прочтении, заметна чья-то сугубо личностная оценка!) по весьма серьезным и пронципиальным моментам российской истории.
Ссылки на книги, в таком серьезном вопросе, как Колчак агент, простите не приму....
(несколько огорченно) Жаль,но что ж поделать.Эти работы,как и объективная реальность будут существовать независимо от того принимаете вы их или нет.
простите, но мы относимся к таким выводам с таким же сомнением, как к выводам о том, что Ленин был немецким агентом... коих в инете тоже предостаточно... ну, такое вот у нас, чисто НЕ профессиональное (но, надеюсь, простительное для любительских разговоров об истории) недоверие к "жаренo-изложенным" фактам (когда, при первом же прочтении, заметна чья-то сугубо личностная оценка!) по весьма серьезным и пронципиальным моментам российской истории.
Феофилакт
Грандмастер
7/30/2008, 7:17:07 PM
(sorques @ 29.07.2008 - время: 19:49) Согласен с тем, что вы процитировали. И чего?
То,что за столь отчаянно призываемую помощь надо было заплатить.И платили... В дневниках Будберга встречаются очень характерные упоминания на этот счет. (см."Архив русской революции" Гессена. )
Дале про июль 19-го не совсем понял...Событий было больше в августе...
Я тоже дал промашку.Память старческая. В июле-кульминация,развитие-май.
Но от его "хотелок" зависило многое....
Я как- то забыл задать прямой вопрос: а что же по-вашему Колчак и на английской службе не состоял?
.. для вас наверное не секрет, что союзники уговаривали и Деникина и Колчака и Юденича признать Польшу, Финляндию и прочие, но только Юденич признал Эстонию под давлением англичан, а Колчак не подтвердил и эстонцы ушли с фронта, оголив левый фланг Юденича, что способствовало разгрому под Питером.
Уговаривали-громко сказано. Я повторюсь,на этих людей у них было сильное влияние по разным каналам....
В частности Колчак ,насколько мне известно признавал независимость Польши (а куда б он делся? Против хозяев чтоли пошел? :-) ),готов признать был независимость Финляндии,зато высказывался против независимости Прибалтики. Юденич же на деле способствовал независимости Прибалтики ,отказываясь признать независимость Польши и Финляндии,хотя и действовал вразрез своему формальному патрону-Колчаку.
В любом случае их хотелки и внутренние споры ничего не решали.
Основная их опасность состояла в том,что поощряя и призывая на русскую землю интервентов,они на деле способствовали возможному разделу России,гибели в результате интервенции тысяч безвинных своих соотечественников дополнительно к ужасам Гражданской.
Колчак и прочие не торговали Россией, в отличае от большевиков о чем Format C написал выше.
Не торговали? А слово приторговывали больше к ним подходит? Пока и вы,и
Format C прибегаете к шаманском камланиям на эту тему,не приведя ни одного довода контра.....
Если бы не революция в Германии, даже при победе союзников, после бресткого мира, Россия бы не скоро назад Украину получила.
История не имеет формата "если бы"..... Произошло то,что произошло.И никак иначе.И не имеет смысла обсуждать,что было бы ,если бы....
Вы мне сейчас предлогаете описать ситуацию на фронтах, в двух словах. Откройте какую нибуть карту за 19 год и посмотрите...Вы мня чего экзаменуете?
Просто увидел,что не владеете вопросом и решил спросить... :-))
Я не спрашивал про Южный фронт.
Контрнаступление Восточного фронта против войск Колчака было осуществлено с 28 апреля по 19 июля 1919 г. Цели контрнаступления: разгром ударной группировки противника — Западной армии, овладение стратегической инициативой, устранение угрозы выхода колчаковцев к Волге, создание условий для перехода в общее наступление на всем Восточном фронте. Намеченные задачи были в основном выполнены путем проведения трех последовательных наступательных операций — Бугурусланской, Белебейской и Уфимской.
Бугурусланская операция (28 апреля - 13 мая) была осуществлена войсками 1-й, Туркестанский и 5-й армий Главный удар из района Бузулука на Бугуруслан, Бугульму наносила Туркестанская армия. Быстро и настойчиво продвигаясь на направлении гланиого удара, советские войска вышли на тылы Западной армиии. Противник, почувствовав угрозу окружения. вынужден был прекратить наступление и поспешно отвел основные силы Западной армии к Бугульме. 4 мая был освобожден г. Бугуруслан, а 13 мая — Бугульма.
.... В ходе Белебейской операции (15—19 мая 1919 г.) было нанесено серьезное поражение основным оперативным резервам Колчака.....
.... Выход советских войск на восточный берег р. Белая означал, что основные цели контрнаступления достигнуты. Западная армия Колчака потерпела тяжелое поражение, армии Восточного фронта овладели инициативой, противник был отброшен от Волги к Уралу. Контрнаступление переросло в общее наступление центра и правого крыла войск Восточного фронта...
.... Войска Восточного фронта в течение июля 1919 г. нанесли ряд новых поражений армиям Колчака и вернули Урал Советской республике.
В августе 1919 г. Красная Армия приступила к изгнанию белогвардейцев и интервентов из Сибири. Действующие на востоке страны войска были разделены на два фронта: Восточный. (5-я и 3-я армии) и Туркестанский (11, 4 и 1-я армии). Командующим войсками Восточного фронта был назначен В. А. Ольдерогге; войсками Туркестанского фронта — М. В. Фрунзе.
Большую помощь Красной Армии оказывали сибирские партизаны. Партизанские отряды, соединения и армии под командованием Е. Мамонтова, И. Громова, А. Кравченко, П. Щетинкииа и многих других действовали по планам, согласованным с регулярными войсками. Объединенными усилиями они сломили сопротивление колчаковской армии, превратив ос отступление в беспорядочное бегство.
К началу 1920 г. армия Колчака была полностью разгромлена. Одновременно с ликвидацией колчаковщины завершилось изгнание англо-амернканских интервентов с советского Севера. ....
Ну и скажите теперя до бредовых идей ли Маннергейма Колчаку было в июле 1919? Да он как заяц бегал и до телеграфа добежать не мог. А вы "не поддержал" марш на Питер"... :-)
Я даже не спрашиваю откуда Маннергейм в то время в Финляндии (а может не в Финляндии? а с помощью корпусов интервентов) думал набрать 100.тыс.войско.
То,что за столь отчаянно призываемую помощь надо было заплатить.И платили... В дневниках Будберга встречаются очень характерные упоминания на этот счет. (см."Архив русской революции" Гессена. )
Дале про июль 19-го не совсем понял...Событий было больше в августе...
Я тоже дал промашку.Память старческая. В июле-кульминация,развитие-май.
Но от его "хотелок" зависило многое....
Я как- то забыл задать прямой вопрос: а что же по-вашему Колчак и на английской службе не состоял?
.. для вас наверное не секрет, что союзники уговаривали и Деникина и Колчака и Юденича признать Польшу, Финляндию и прочие, но только Юденич признал Эстонию под давлением англичан, а Колчак не подтвердил и эстонцы ушли с фронта, оголив левый фланг Юденича, что способствовало разгрому под Питером.
Уговаривали-громко сказано. Я повторюсь,на этих людей у них было сильное влияние по разным каналам....
В частности Колчак ,насколько мне известно признавал независимость Польши (а куда б он делся? Против хозяев чтоли пошел? :-) ),готов признать был независимость Финляндии,зато высказывался против независимости Прибалтики. Юденич же на деле способствовал независимости Прибалтики ,отказываясь признать независимость Польши и Финляндии,хотя и действовал вразрез своему формальному патрону-Колчаку.
В любом случае их хотелки и внутренние споры ничего не решали.
Основная их опасность состояла в том,что поощряя и призывая на русскую землю интервентов,они на деле способствовали возможному разделу России,гибели в результате интервенции тысяч безвинных своих соотечественников дополнительно к ужасам Гражданской.
Колчак и прочие не торговали Россией, в отличае от большевиков о чем Format C написал выше.
Не торговали? А слово приторговывали больше к ним подходит? Пока и вы,и
Format C прибегаете к шаманском камланиям на эту тему,не приведя ни одного довода контра.....
Если бы не революция в Германии, даже при победе союзников, после бресткого мира, Россия бы не скоро назад Украину получила.
История не имеет формата "если бы"..... Произошло то,что произошло.И никак иначе.И не имеет смысла обсуждать,что было бы ,если бы....
Вы мне сейчас предлогаете описать ситуацию на фронтах, в двух словах.
Откройте какую нибуть карту за 19 год и посмотрите...Вы мня чего экзаменуете? Просто увидел,что не владеете вопросом и решил спросить... :-))
Я не спрашивал про Южный фронт.
Контрнаступление Восточного фронта против войск Колчака было осуществлено с 28 апреля по 19 июля 1919 г. Цели контрнаступления: разгром ударной группировки противника — Западной армии, овладение стратегической инициативой, устранение угрозы выхода колчаковцев к Волге, создание условий для перехода в общее наступление на всем Восточном фронте. Намеченные задачи были в основном выполнены путем проведения трех последовательных наступательных операций — Бугурусланской, Белебейской и Уфимской.
Бугурусланская операция (28 апреля - 13 мая) была осуществлена войсками 1-й, Туркестанский и 5-й армий Главный удар из района Бузулука на Бугуруслан, Бугульму наносила Туркестанская армия. Быстро и настойчиво продвигаясь на направлении гланиого удара, советские войска вышли на тылы Западной армиии. Противник, почувствовав угрозу окружения. вынужден был прекратить наступление и поспешно отвел основные силы Западной армии к Бугульме. 4 мая был освобожден г. Бугуруслан, а 13 мая — Бугульма.
.... В ходе Белебейской операции (15—19 мая 1919 г.) было нанесено серьезное поражение основным оперативным резервам Колчака.....
.... Выход советских войск на восточный берег р. Белая означал, что основные цели контрнаступления достигнуты. Западная армия Колчака потерпела тяжелое поражение, армии Восточного фронта овладели инициативой, противник был отброшен от Волги к Уралу. Контрнаступление переросло в общее наступление центра и правого крыла войск Восточного фронта...
.... Войска Восточного фронта в течение июля 1919 г. нанесли ряд новых поражений армиям Колчака и вернули Урал Советской республике.
В августе 1919 г. Красная Армия приступила к изгнанию белогвардейцев и интервентов из Сибири. Действующие на востоке страны войска были разделены на два фронта: Восточный. (5-я и 3-я армии) и Туркестанский (11, 4 и 1-я армии). Командующим войсками Восточного фронта был назначен В. А. Ольдерогге; войсками Туркестанского фронта — М. В. Фрунзе.
Большую помощь Красной Армии оказывали сибирские партизаны. Партизанские отряды, соединения и армии под командованием Е. Мамонтова, И. Громова, А. Кравченко, П. Щетинкииа и многих других действовали по планам, согласованным с регулярными войсками. Объединенными усилиями они сломили сопротивление колчаковской армии, превратив ос отступление в беспорядочное бегство.
К началу 1920 г. армия Колчака была полностью разгромлена. Одновременно с ликвидацией колчаковщины завершилось изгнание англо-амернканских интервентов с советского Севера. ....
Ну и скажите теперя до бредовых идей ли Маннергейма Колчаку было в июле 1919? Да он как заяц бегал и до телеграфа добежать не мог. А вы "не поддержал" марш на Питер"... :-)
Я даже не спрашиваю откуда Маннергейм в то время в Финляндии (а может не в Финляндии? а с помощью корпусов интервентов) думал набрать 100.тыс.войско.
Феофилакт
Грандмастер
7/30/2008, 7:27:18 PM
(Format C @ 29.07.2008 - время: 19:52) простите, но мы относимся к таким выводам с таким же сомнением....
Это ваше право. Главное не попадать в этих ситуациях в положение одного из преподавателей моего отца-профессора Императорского высшего технического училища,который признавал только подшипники скольжения. О подшипниках качения он говорил:"существует новомодная теория подшипников качения,но лично я в нее не верю..." и каждое утро ездил в училище на трамвае на них. :-)
Историческая наука движется вперед,снимается гриф в разных архивов с разных документов,естественно появляются публикации,хотя,например,книга Флеминга не нова,подшивки Дэйли Телеграф вообще не засекречивались,как и слушания парламента.
...как к выводам о том, что Ленин был немецким агентом... коих в инете тоже предостаточно...
А как то что развешано в инете (хотя я им пользуюсь мало) о Ленине -немецком агенте коррелирует со службой КУолчака,например,англичанам? Вы не поясните ход вашей мысли?
....ну, такое вот у нас, чисто НЕ профессиональное (но, надеюсь, простительное для любительских разговоров об истории) недоверие к "жаренo-изложенным" фактам (когда, при первом же прочтении, заметна чья-то сугубо личностная оценка!) по весьма серьезным и пронципиальным моментам российской истории.
Пожалуйста,пожалуйста. Я говорю,что вера (или недоверие) совершенно не обязательно должны идти рука об руку с истиной и знанием.
Это ваше право. Главное не попадать в этих ситуациях в положение одного из преподавателей моего отца-профессора Императорского высшего технического училища,который признавал только подшипники скольжения. О подшипниках качения он говорил:"существует новомодная теория подшипников качения,но лично я в нее не верю..." и каждое утро ездил в училище на трамвае на них. :-)
Историческая наука движется вперед,снимается гриф в разных архивов с разных документов,естественно появляются публикации,хотя,например,книга Флеминга не нова,подшивки Дэйли Телеграф вообще не засекречивались,как и слушания парламента.
...как к выводам о том, что Ленин был немецким агентом... коих в инете тоже предостаточно...
А как то что развешано в инете (хотя я им пользуюсь мало) о Ленине -немецком агенте коррелирует со службой КУолчака,например,англичанам? Вы не поясните ход вашей мысли?
....ну, такое вот у нас, чисто НЕ профессиональное (но, надеюсь, простительное для любительских разговоров об истории) недоверие к "жаренo-изложенным" фактам (когда, при первом же прочтении, заметна чья-то сугубо личностная оценка!) по весьма серьезным и пронципиальным моментам российской истории.
Пожалуйста,пожалуйста. Я говорю,что вера (или недоверие) совершенно не обязательно должны идти рука об руку с истиной и знанием.
Sorques
Удален 7/30/2008, 9:17:02 PM
(Феофилакт @ 30.07.2008 - время: 15:17) Я как- то забыл задать прямой вопрос: а что же по-вашему Колчак и на английской службе не состоял?
В частности Колчак ,насколько мне известно признавал независимость Польши
Не торговали? А слово приторговывали больше к ним подходит? Пока и вы,и
Format C прибегаете к шаманском камланиям на эту тему,не приведя ни одного довода контра.....
История не имеет формата "если бы"..... Произошло то,что произошло.И никак иначе.И не имеет смысла обсуждать,что было бы ,если бы....
Просто увидел,что не владеете вопросом и решил спросить... :-))
Я не спрашивал про Южный фронт.
Ну и скажите теперя до бредовых идей ли Маннергейма Колчаку было в июле 1919? Да он как заяц бегал и до телеграфа добежать не мог. А вы "не поддержал" марш на Питер"... :-)
Я даже не спрашиваю откуда Маннергейм в то время в Финляндии (а может не в Финляндии? а с помощью корпусов интервентов) думал набрать 100.тыс.войско.
Нет не состоял, у меня нет документальных подтверждений этому, у вас тоже.
Книги,это не документ. А не более чем повод для разговоров, без утверждений.
Мне не известно о официальном признании Польши Колчаком, документы с его подписями, есть? Можете указать где их можно посмотреть в отрытом доступе?
Вы что то утверждаете от себя и ссылаетесь на какие то книжки и домыслы,а требуете от меня конт-доводов. Вы не находите, что это несколько нелепо?
Ну да как вопрос про большевиков, так философия пошла....Понятна, ваша объективность, если вы даже боитесь поднимать эту тему.
Я то как раз владею вопросом, вы у меня спросили о ситуации на фронтах, а не про конкретно Западный и указали июль, я подумал что вы имели ввиду неудачное наступление Красных в августе, на Юге России, нужно яснее выражать свои мысли.
Чем идеи Маннергейма бредовые не знаю, это у вас что то субъективнре...Наверное тем, что он мог раздавить большевиков. Почему вас удивляет цифра не пойму, например летом 41 года она насчитывала 650 тысяч, в "зимней войне" 200 тысяч, называю по памяти возможно цифры примерные... Так почему она в 19 не могла быть 100 тысяч
Вот материал, по стилю понятно. что текст просоветский, ссылку не му дать. так как там есть форум.
/Агрессивные планы в отношении ряда территорий Советской России (захват Петрограда, Карелии) Маннергейм вынашивал еще со времени гражданской войны . В 1918 г. бывший в 1916 г. премьер-министром России А.Ф. Трепов и Вильгельм II высказывались за свержение большевистского режима в Петрограде с помощью войск под командованием финляндского генерала. Во время регентства Маннергейма шли интенсивные переговоры с участием представителей Антанты о совместном походе армии генерала Н.Н. Юденича и вооруженных сил Финляндии против Петрограда.
Эту возможность серьезно учитывало военное командование Советской России. Начав после краха Германии наступление южнее Финского залива, оно оставило крупный контингент войск на границе с Финляндией, прежде всего на Карельском перешейке. Однако агрессивные планы белогвардейцев не осуществились по разным причинам. Среди них на первом месте было нежелание белых русских генералов признать независимость Финляндии. Когда выяснилось, что белые не в состоянии справиться с большевиками, Маннергейм вернулся к плану похода против Петрограда одной финляндской армии под его командованием.
Хотя центристское финляндское руководство не поддержало Маннергейма , он нашел единомышленников во Франции в лице Ж. Клемансо и Ф. Фоша. В то время последнее наступление Юденича на Петроград было в разгаре, а войска Деникина двигались на Москву. Представители адмирала А. В . Колчака и образованного в августе 1918 г. в Таллине северо-западного правительства С.А. Лианозова, дабы ликвидировать противоречия между правительством Эстонии и белыми во главе с Юденичем, под нажимом англичан попросили у Финляндии помощи. По имевшимся у Маннергейма данным Франция поддержала это обращение. В конце октября 1919 г. Маннергейм отправил из Франции открытое письмо президенту Финляндии Стольбергу с призывом участвовать во взятии Петрограда. По его словам, это имело бы мировое значение, содействовав падению большевизма. Но в Хельсинки не отреагировали на это обращение: белогвардейцы по-прежнему не признавали независимость Финляндии./
Как на них не жали, а не хотели признавать Финляндию,это о не самостоятельности Белых...У вас просто стереотипы о Белых, основаны на советских историках.
В частности Колчак ,насколько мне известно признавал независимость Польши
Не торговали? А слово приторговывали больше к ним подходит? Пока и вы,и
Format C прибегаете к шаманском камланиям на эту тему,не приведя ни одного довода контра.....
История не имеет формата "если бы"..... Произошло то,что произошло.И никак иначе.И не имеет смысла обсуждать,что было бы ,если бы....
Просто увидел,что не владеете вопросом и решил спросить... :-))
Я не спрашивал про Южный фронт.
Ну и скажите теперя до бредовых идей ли Маннергейма Колчаку было в июле 1919? Да он как заяц бегал и до телеграфа добежать не мог. А вы "не поддержал" марш на Питер"... :-)
Я даже не спрашиваю откуда Маннергейм в то время в Финляндии (а может не в Финляндии? а с помощью корпусов интервентов) думал набрать 100.тыс.войско.
Нет не состоял, у меня нет документальных подтверждений этому, у вас тоже.
Книги,это не документ. А не более чем повод для разговоров, без утверждений.
Мне не известно о официальном признании Польши Колчаком, документы с его подписями, есть? Можете указать где их можно посмотреть в отрытом доступе?
Вы что то утверждаете от себя и ссылаетесь на какие то книжки и домыслы,а требуете от меня конт-доводов. Вы не находите, что это несколько нелепо?
Ну да как вопрос про большевиков, так философия пошла....Понятна, ваша объективность, если вы даже боитесь поднимать эту тему.
Я то как раз владею вопросом, вы у меня спросили о ситуации на фронтах, а не про конкретно Западный и указали июль, я подумал что вы имели ввиду неудачное наступление Красных в августе, на Юге России, нужно яснее выражать свои мысли.
Чем идеи Маннергейма бредовые не знаю, это у вас что то субъективнре...Наверное тем, что он мог раздавить большевиков. Почему вас удивляет цифра не пойму, например летом 41 года она насчитывала 650 тысяч, в "зимней войне" 200 тысяч, называю по памяти возможно цифры примерные... Так почему она в 19 не могла быть 100 тысяч
Вот материал, по стилю понятно. что текст просоветский, ссылку не му дать. так как там есть форум.
/Агрессивные планы в отношении ряда территорий Советской России (захват Петрограда, Карелии) Маннергейм вынашивал еще со времени гражданской войны . В 1918 г. бывший в 1916 г. премьер-министром России А.Ф. Трепов и Вильгельм II высказывались за свержение большевистского режима в Петрограде с помощью войск под командованием финляндского генерала. Во время регентства Маннергейма шли интенсивные переговоры с участием представителей Антанты о совместном походе армии генерала Н.Н. Юденича и вооруженных сил Финляндии против Петрограда.
Эту возможность серьезно учитывало военное командование Советской России. Начав после краха Германии наступление южнее Финского залива, оно оставило крупный контингент войск на границе с Финляндией, прежде всего на Карельском перешейке. Однако агрессивные планы белогвардейцев не осуществились по разным причинам. Среди них на первом месте было нежелание белых русских генералов признать независимость Финляндии. Когда выяснилось, что белые не в состоянии справиться с большевиками, Маннергейм вернулся к плану похода против Петрограда одной финляндской армии под его командованием.
Хотя центристское финляндское руководство не поддержало Маннергейма , он нашел единомышленников во Франции в лице Ж. Клемансо и Ф. Фоша. В то время последнее наступление Юденича на Петроград было в разгаре, а войска Деникина двигались на Москву. Представители адмирала А. В . Колчака и образованного в августе 1918 г. в Таллине северо-западного правительства С.А. Лианозова, дабы ликвидировать противоречия между правительством Эстонии и белыми во главе с Юденичем, под нажимом англичан попросили у Финляндии помощи. По имевшимся у Маннергейма данным Франция поддержала это обращение. В конце октября 1919 г. Маннергейм отправил из Франции открытое письмо президенту Финляндии Стольбергу с призывом участвовать во взятии Петрограда. По его словам, это имело бы мировое значение, содействовав падению большевизма. Но в Хельсинки не отреагировали на это обращение: белогвардейцы по-прежнему не признавали независимость Финляндии./
Как на них не жали, а не хотели признавать Финляндию,это о не самостоятельности Белых...У вас просто стереотипы о Белых, основаны на советских историках.
Format C
Грандмастер
7/31/2008, 12:40:53 AM
(Феофилакт @ 30.07.2008 - время: 07:27) ....ну, такое вот у нас, чисто НЕ профессиональное (но, надеюсь, простительное для любительских разговоров об истории) недоверие к "жаренo-изложенным" фактам (когда, при первом же прочтении, заметна чья-то сугубо личностная оценка!) по весьма серьезным и пронципиальным моментам российской истории.
Пожалуйста,пожалуйста. Я говорю,что вера (или недоверие) совершенно не обязательно должны идти рука об руку с истиной и знанием.
Феофилакт, так выкладывайте сюда, прямо в топик прямым текстом, результаты Ваших изысков в инете о том, что Колчак был агентом какой-то там (по Вашим словам) иностранной разведки... надеюсь Вы уточните - агентом разведки какого государства и на основании каких документов сделаны Вами такие выводы!
Мы все эти факты прям тут с Вами разберем в деталях!
А то без конкретики, сами понимаете - презумпция невиновности рулит,
а подобные заявы - не более чем пустозвонство!
--
полагаю, максимум, чего Вы можете предоставить, даже если очень сильно постараетесь:
Накануне революции Колчак получил приглашение американцев посетить США и поделиться опытом постановки минных заграждений. Об октябрьском перевороте он узнал на переходе из Америки во Владивосток. И понял, что возвращается в другую страну. Между тем на русско-германском фронте продолжается война. И Колчак просит британскую корону принять его на военную службу - так он становится офицером британской армии, получает назначение на Месопотамский фронт. Но князь Кудашев - представитель Российской империи во Владивостоке, куда советская власть еще не докатилась, - попросил его приехать. Колчак едет в Харбин, где получает приглашение от сибирского правительства в Омске...
Но все-равно не можем понять при чем тут агент?
--
вот Вам, например, такой факт из жизни Александра Васильевича:
французский генерал Жанен, приехав в Омск, предъявил адмиралу подписанную Ллойд Джорджем и Клемансо бумагу о своем назначении командующим всеми русскими и союзными войсками в Сибири и начал разъяснять, что в противном случае никакой помощи от союзников он не получит. Колчак резко ответил, что скорее откажется от поддержки извне, чем согласится на подчинение русских войск на русской территории иностранному генералу.
--
и такой:
союзники в сентябре 1919 года потребовали от генерала Розанова удалить русские части из Владивостока, а адмирал откликнулся на этот ультиматум телеграммой тому же военачальнику: «Повелеваю вам оставить русские войска во Владивостоке и без моего повеления их оттуда никуда не выводить. Требования об их выводе есть посягательство на суверенные права России…»
Вы полагаете, что Александр Васильевич так глубоко консперировался -
типа - "Ллойд-Джоржа по боку, выполняю только прямые указания руководителя Интелледженс Сервис" ???
--
А вот что написал Ленин перед расстрелом Колчака:
«Не распространяйте никаких вестей о Колчаке, не печатайте ровно ничего, а после занятия нами Иркутска пришлите строго официальную телеграмму с разъяснениями, что местные власти поступили так (убили адмирала. — А. П.) под влиянием угрозы Каппеля и опасности белогвардейских заговоров в Иркутске».
Приведите пожалуйста Ваши доводы, почему Высшее Руководство Советсткой власти не стало инкреминировать Колчаку, в качестве обвинения, работу агентом на иностранную разведку?
Ведь он, по сути, был опаснейший враг, с которыми не принято церемониться! И тем не менее...
--
ну, а поскольку мы в этой теме разбираем не только поступки, но и личные качества белогвардейских офицеров, такой штрих к портрету обсуждаемого нами сейчас человека:
Он (Колчак) отказался завязать глаза повязкой и перед смертью подарил свой серебряный портсигар одному из бойцов расстрельной команды.
Пожалуйста,пожалуйста. Я говорю,что вера (или недоверие) совершенно не обязательно должны идти рука об руку с истиной и знанием.
Феофилакт, так выкладывайте сюда, прямо в топик прямым текстом, результаты Ваших изысков в инете о том, что Колчак был агентом какой-то там (по Вашим словам) иностранной разведки... надеюсь Вы уточните - агентом разведки какого государства и на основании каких документов сделаны Вами такие выводы!
Мы все эти факты прям тут с Вами разберем в деталях!
А то без конкретики, сами понимаете - презумпция невиновности рулит,
а подобные заявы - не более чем пустозвонство!
--
полагаю, максимум, чего Вы можете предоставить, даже если очень сильно постараетесь:
Накануне революции Колчак получил приглашение американцев посетить США и поделиться опытом постановки минных заграждений. Об октябрьском перевороте он узнал на переходе из Америки во Владивосток. И понял, что возвращается в другую страну. Между тем на русско-германском фронте продолжается война. И Колчак просит британскую корону принять его на военную службу - так он становится офицером британской армии, получает назначение на Месопотамский фронт. Но князь Кудашев - представитель Российской империи во Владивостоке, куда советская власть еще не докатилась, - попросил его приехать. Колчак едет в Харбин, где получает приглашение от сибирского правительства в Омске...
Но все-равно не можем понять при чем тут агент?
--
вот Вам, например, такой факт из жизни Александра Васильевича:
французский генерал Жанен, приехав в Омск, предъявил адмиралу подписанную Ллойд Джорджем и Клемансо бумагу о своем назначении командующим всеми русскими и союзными войсками в Сибири и начал разъяснять, что в противном случае никакой помощи от союзников он не получит. Колчак резко ответил, что скорее откажется от поддержки извне, чем согласится на подчинение русских войск на русской территории иностранному генералу.
--
и такой:
союзники в сентябре 1919 года потребовали от генерала Розанова удалить русские части из Владивостока, а адмирал откликнулся на этот ультиматум телеграммой тому же военачальнику: «Повелеваю вам оставить русские войска во Владивостоке и без моего повеления их оттуда никуда не выводить. Требования об их выводе есть посягательство на суверенные права России…»
Вы полагаете, что Александр Васильевич так глубоко консперировался -
типа - "Ллойд-Джоржа по боку, выполняю только прямые указания руководителя Интелледженс Сервис" ???
--
А вот что написал Ленин перед расстрелом Колчака:
«Не распространяйте никаких вестей о Колчаке, не печатайте ровно ничего, а после занятия нами Иркутска пришлите строго официальную телеграмму с разъяснениями, что местные власти поступили так (убили адмирала. — А. П.) под влиянием угрозы Каппеля и опасности белогвардейских заговоров в Иркутске».
Приведите пожалуйста Ваши доводы, почему Высшее Руководство Советсткой власти не стало инкреминировать Колчаку, в качестве обвинения, работу агентом на иностранную разведку?
Ведь он, по сути, был опаснейший враг, с которыми не принято церемониться! И тем не менее...
--
ну, а поскольку мы в этой теме разбираем не только поступки, но и личные качества белогвардейских офицеров, такой штрих к портрету обсуждаемого нами сейчас человека:
Он (Колчак) отказался завязать глаза повязкой и перед смертью подарил свой серебряный портсигар одному из бойцов расстрельной команды.
Феофилакт
Грандмастер
7/31/2008, 3:18:09 PM
(sorques @ 30.07.2008 - время: 17:17) Нет не состоял, у меня нет документальных подтверждений этому, у вас тоже.
Книги,это не документ. А не более чем повод для разговоров, без утверждений.
Да,будет трудно говорить....Если письма Колчака Тимиревой или Мельгунов ,или Гинс-не документы.... Интересно,а что в ваших кругах принято считать историческими источниками?
Мне не известно о официальном признании Польши Колчаком, документы с его подписями, есть? Можете указать где их можно посмотреть в отрытом доступе?
Давайте сразу договоримся: "мне неизвестно" -аргумент для вас,в крайнем случае для вашей семьи,но не спора со мной.
Посмотрите воспоминания генерала Врангеля.Вы их не читали очевидно,иначе помнили бы:""Представители польского правительства в Крыму продолжали заверять меня об искреннем желании поляков войти в соглашение с нами. Прибывший из Варшавы в Крым в сентябре член польской военной миссии князь В. С. Любомирский заявил, что руководящие польские круги чрезвычайно сочувственно относятся к заключению союза с генералом Врангелем и он, князь Любомирский, был убежден, что союз этот будет заключен в самом ближайшем будущем".
Из сказанного выше можно заключить, что у генерала Врангеля, также как у адмирала Колчака и генерала Деникина, признание полной независимости Польши было самим собой разумеющимся и не требовало с его стороны никаких особенных и специальных деклараций.
Вы что то утверждаете от себя и ссылаетесь на какие то книжки и домыслы,а требуете от меня конт-доводов. Вы не находите, что это несколько нелепо?
Вы напутали.... То что пишете вы и есть отменная отсебятина,отражающая лишь ваше видение истории,вернее ваше личное желание видеть ее таковой.Я же просил не контрдоводов,а лишь хотя бы фактов,опираясь на которые,вы строите столь удивительные описания. :-)
Ну да как вопрос про большевиков, так философия пошла....Понятна, ваша объективность, если вы даже боитесь поднимать эту тему.
Ни в коей мере...Если это не выходит за рамки топика.
Я то как раз владею вопросом, вы у меня спросили о ситуации на фронтах, а не про конкретно Западный и указали июль, я подумал что вы имели ввиду неудачное наступление Красных в августе, на Юге России, нужно яснее выражать свои мысли.
Как писал английский поэт: "... иль думал,что я думала,что думал он-я сплю...."
Разговор был про Колчака.Я спросил естественно о ситуации на фронте борьбы с ним,а не о ситуации в Месопотамии.... По-моему,элементарная логика. :-)
Чем идеи Маннергейма бредовые не знаю, это у вас что то субъективнре...Наверное тем, что он мог раздавить большевиков. Почему вас удивляет цифра не пойму, например летом 41 года она насчитывала 650 тысяч, в "зимней войне" 200 тысяч, называю по памяти возможно цифры примерные... Так почему она в 19 не могла быть 100 тысяч
Потому,что Финляндия 1919 г. совсем другое,нежели Финляндия конца 1939 г. В том числе и по мобилизационным возможностям. :-)
Но это опять офф-топ.
Самое интересное и опять -таки играющее против вас в вашей цитате:
Представители адмирала А. В . Колчака и образованного в августе 1918 г. в Таллине северо-западного правительства С.А. Лианозова, дабы ликвидировать противоречия между правительством Эстонии и белыми во главе с Юденичем, под нажимом англичан попросили у Финляндии помощи.
И подтверждающее мои слова.
Как на них не жали, а не хотели признавать Финляндию,это о не самостоятельности Белых...У вас просто стереотипы о Белых, основаны на советских историках.
Почему стереотипы? Признав независимость во внутренних вопросах,он бы признал и полную независимость. Заморские хозяева бы подсказали.Вопрос времени... :-))
Вот позволю себе интересную цитатку для вас о целях и методах белого движения:
«К войскам белых армий. Боевые наши соратники! Настоящим обращением мы оповещаем всех вас, что отныне мы признаем в качестве Российского правительства нынешнее Правительство Российской Социалистической Федеративной Советской Республики и готовы перейти на службу в Российскую Рабоче-крестьянскую Красную Армию. Мы все даем обещание быть лояльными гражданами Советской Республики и честными солдатами ее революционной армии.
Гражданская война и годы эмиграции наглядно показали, что идеология белого движения потерпела полное крушение, потому что по существу своему являлась глубоко антигосударственной и противонародной. Выброшенное в эмиграцию белое движение выродилось в ряд авантюр, лишенных какого бы то ни было идейного содержания. Зародившееся под лозунгом спасения отечества белое движение уже давно является ярко выраженным движением против России.
....С другой стороны нужно признать,что пятилетнее существование Советской власти свидетельствует о том,что эта власть признана русским народом и пользуется его всемерной поддрежкой. ....
На международной политической арене Советское правительство является единственным защитником интересов России и ее ГОСУДАРСТВЕННОГО СУВЕРЕНИТЕТА (выделено мной.) ....
Александр Секретов,генерал-лейтенант,
бывший командир Донского конного корпуса.
Юрий Гравицкий,генерал-майор,
бывший начальник Марковской дивизии Добрармии,
и т.д.
Примечательны и слова ген.Болдырева:"...всякая борьба против советской власти является безусловно вредной,ведущей лишь к новым испытаниям,дальнейшему экономическому разорению,ВОЗМОЖНОМУ ВМЕШАТЕЛЬСТВУ ИНОСТРАНЦЕВ и потере всех революционных достижений трудового населения....
...что всякое вооруженное посягновение ИЗВНЕ на советскую власть ,как единственную власть,представляющую современную Россию и выражающую интересы рабочих и крестьян ,является посягновением на права и дсотояние граждан республики...."
Книги,это не документ. А не более чем повод для разговоров, без утверждений.
Да,будет трудно говорить....Если письма Колчака Тимиревой или Мельгунов ,или Гинс-не документы.... Интересно,а что в ваших кругах принято считать историческими источниками?
Мне не известно о официальном признании Польши Колчаком, документы с его подписями, есть? Можете указать где их можно посмотреть в отрытом доступе?
Давайте сразу договоримся: "мне неизвестно" -аргумент для вас,в крайнем случае для вашей семьи,но не спора со мной.
Посмотрите воспоминания генерала Врангеля.Вы их не читали очевидно,иначе помнили бы:""Представители польского правительства в Крыму продолжали заверять меня об искреннем желании поляков войти в соглашение с нами. Прибывший из Варшавы в Крым в сентябре член польской военной миссии князь В. С. Любомирский заявил, что руководящие польские круги чрезвычайно сочувственно относятся к заключению союза с генералом Врангелем и он, князь Любомирский, был убежден, что союз этот будет заключен в самом ближайшем будущем".
Из сказанного выше можно заключить, что у генерала Врангеля, также как у адмирала Колчака и генерала Деникина, признание полной независимости Польши было самим собой разумеющимся и не требовало с его стороны никаких особенных и специальных деклараций.
Вы что то утверждаете от себя и ссылаетесь на какие то книжки и домыслы,а требуете от меня конт-доводов. Вы не находите, что это несколько нелепо?
Вы напутали.... То что пишете вы и есть отменная отсебятина,отражающая лишь ваше видение истории,вернее ваше личное желание видеть ее таковой.Я же просил не контрдоводов,а лишь хотя бы фактов,опираясь на которые,вы строите столь удивительные описания. :-)
Ну да как вопрос про большевиков, так философия пошла....Понятна, ваша объективность, если вы даже боитесь поднимать эту тему.
Ни в коей мере...Если это не выходит за рамки топика.
Я то как раз владею вопросом, вы у меня спросили о ситуации на фронтах, а не про конкретно Западный и указали июль, я подумал что вы имели ввиду неудачное наступление Красных в августе, на Юге России, нужно яснее выражать свои мысли.
Как писал английский поэт: "... иль думал,что я думала,что думал он-я сплю...."
Разговор был про Колчака.Я спросил естественно о ситуации на фронте борьбы с ним,а не о ситуации в Месопотамии.... По-моему,элементарная логика. :-)
Чем идеи Маннергейма бредовые не знаю, это у вас что то субъективнре...Наверное тем, что он мог раздавить большевиков. Почему вас удивляет цифра не пойму, например летом 41 года она насчитывала 650 тысяч, в "зимней войне" 200 тысяч, называю по памяти возможно цифры примерные... Так почему она в 19 не могла быть 100 тысяч
Потому,что Финляндия 1919 г. совсем другое,нежели Финляндия конца 1939 г. В том числе и по мобилизационным возможностям. :-)
Но это опять офф-топ.
Самое интересное и опять -таки играющее против вас в вашей цитате:
Представители адмирала А. В . Колчака и образованного в августе 1918 г. в Таллине северо-западного правительства С.А. Лианозова, дабы ликвидировать противоречия между правительством Эстонии и белыми во главе с Юденичем, под нажимом англичан попросили у Финляндии помощи.
И подтверждающее мои слова.
Как на них не жали, а не хотели признавать Финляндию,это о не самостоятельности Белых...У вас просто стереотипы о Белых, основаны на советских историках.
Почему стереотипы? Признав независимость во внутренних вопросах,он бы признал и полную независимость. Заморские хозяева бы подсказали.Вопрос времени... :-))
Вот позволю себе интересную цитатку для вас о целях и методах белого движения:
«К войскам белых армий. Боевые наши соратники! Настоящим обращением мы оповещаем всех вас, что отныне мы признаем в качестве Российского правительства нынешнее Правительство Российской Социалистической Федеративной Советской Республики и готовы перейти на службу в Российскую Рабоче-крестьянскую Красную Армию. Мы все даем обещание быть лояльными гражданами Советской Республики и честными солдатами ее революционной армии.
Гражданская война и годы эмиграции наглядно показали, что идеология белого движения потерпела полное крушение, потому что по существу своему являлась глубоко антигосударственной и противонародной. Выброшенное в эмиграцию белое движение выродилось в ряд авантюр, лишенных какого бы то ни было идейного содержания. Зародившееся под лозунгом спасения отечества белое движение уже давно является ярко выраженным движением против России.
....С другой стороны нужно признать,что пятилетнее существование Советской власти свидетельствует о том,что эта власть признана русским народом и пользуется его всемерной поддрежкой. ....
На международной политической арене Советское правительство является единственным защитником интересов России и ее ГОСУДАРСТВЕННОГО СУВЕРЕНИТЕТА (выделено мной.) ....
Александр Секретов,генерал-лейтенант,
бывший командир Донского конного корпуса.
Юрий Гравицкий,генерал-майор,
бывший начальник Марковской дивизии Добрармии,
и т.д.
Примечательны и слова ген.Болдырева:"...всякая борьба против советской власти является безусловно вредной,ведущей лишь к новым испытаниям,дальнейшему экономическому разорению,ВОЗМОЖНОМУ ВМЕШАТЕЛЬСТВУ ИНОСТРАНЦЕВ и потере всех революционных достижений трудового населения....
...что всякое вооруженное посягновение ИЗВНЕ на советскую власть ,как единственную власть,представляющую современную Россию и выражающую интересы рабочих и крестьян ,является посягновением на права и дсотояние граждан республики...."
Феофилакт
Грандмастер
7/31/2008, 3:52:23 PM
(Format C @ 30.07.2008 - время: 20:40) Феофилакт, так выкладывайте сюда, прямо в топик прямым текстом, результаты Ваших изысков в инете о том....
Format C,а я прям так и написал ,что состоял на английской службе (непонятно почему у вас и у sorques'а это вызвало удивление.Вы этого не знали? А вообще то знаете предмет о котором беретесь судить?) .В инете я изысков не веду,поэтому выложит их не смог бы,даже если б пожелал.
Если бы внимательно прочли то что я написал,вопросы типа "что Колчак был агентом какой-то там (по Вашим словам) иностранной разведки... надеюсь Вы уточните - агентом разведки какого государства и на основании каких документов сделаны Вами такие выводы!" не возникли бы.
Мы все эти факты прям тут с Вами разберем в деталях!
Я вам дал кое-какие факты.Разбирайте.Или вы даже чтением не затруднились?
А то без конкретики, сами понимаете - презумпция невиновности рулит,
а подобные заявы - не более чем пустозвонство!
Пока что громковещательные заявления без соответствующего наполнения наблюдаю от вас.
Презумпция рулит в суде. У истории свои процедуры.
полагаю, максимум, чего Вы можете предоставить, даже если очень сильно постараетесь:
Интересно ,а почему не разобрались,хотя собирались выше,в приведенном вами же отрывке?
Там небезинтересные детали.... Кстати,а в какой форме Колчак появился на КВЖД?
Но все-равно не можем понять при чем тут агент?
А высший офицер российского флота ,поступивший на службу другому государству,естественно остался без внимания спецслужб этого государства. Так вам подсказывает ваш здравый смысл? :-))
вот Вам, например, такой факт из жизни Александра Васильевича:
французский генерал Жанен, приехав в Омск, предъявил адмиралу подписанную Ллойд Джорджем и Клемансо бумагу о своем назначении командующим всеми русскими и союзными войсками в Сибири и начал разъяснять, что в противном случае никакой помощи от союзников он не получит. Колчак резко ответил, что скорее откажется от поддержки извне, чем согласится на подчинение русских войск на русской территории иностранному генералу.
Это все? А зачем по факту он вынужден был согласовывать свои действия? Прекрасно выразил отношение антантовцев к контреволюционерам в России Нуланс:"союзники ,собственно,и не нуждаются в содействии русских политических организаций и,если высадят свои войска в России,смогут удовольствоваться непосредственными сношениями с русскими железнодорожниками,кооператорами и т.д." Вот истинная цена Колчака,Алексеева,Деникина и др. Что,конечно,не мешало им толпиться у кормушки в ожидании подачек.Локкарт ведь прямо пишет:" ...На протяжении многих недель финансирование их было предоставлено всецело французам.Политические агенты Алексеева и Деникина ставили мне в укор ,что я отстраняюсь на задний план....Я принял часть финансирования на себя...." Во как денюшек хотелось...Французских явно не хватало.Стало быть спасатели России на иностранные деньги.Колчаку было легче.Он просто на жаловании состоял.Или вы подозреваете,что он работал на англичан бесплатно? :-)))
Вы полагаете, что Александр Васильевич так глубоко консперировался -
типа - "Ллойд-Джоржа по боку, выполняю только прямые указания руководителя Интелледженс Сервис" ???
В сентябре 1919 он мог командовать что угодно.... Ему тыл собственный нужно было спасать.:-) А на корабль ни японский,ни американский его не взяли....Несправедливо-Деникина взяли,а его не взяли...
Чтобы что-то инкриминировать необходимо длительное следствие,суд,приговор. Следствие было.А суд? Приговор? Потом Ленин говорит правду-местные власти действительно казнили Колчака без суда и приговора. Это что тоже вызывает у вас сомнение?
ну, а поскольку мы в этой теме разбираем не только поступки, но и личные качества белогвардейских офицеров, такой штрих к портрету обсуждаемого нами сейчас человека:
Он (Колчак) отказался завязать глаза повязкой и перед смертью подарил свой серебряный портсигар одному из бойцов расстрельной команды.
Да.Интересный штрих. Мне он тоже бросился в глаза. Вы тоже считаете Колчака изрядным позером? Это мнение стало у меня складываться во время чтения писем....
Напомнило какого -то французишку,предложившему сопернику на дуэли стрелять первым.
Format C,а я прям так и написал ,что состоял на английской службе (непонятно почему у вас и у sorques'а это вызвало удивление.Вы этого не знали? А вообще то знаете предмет о котором беретесь судить?) .В инете я изысков не веду,поэтому выложит их не смог бы,даже если б пожелал.
Если бы внимательно прочли то что я написал,вопросы типа "что Колчак был агентом какой-то там (по Вашим словам) иностранной разведки... надеюсь Вы уточните - агентом разведки какого государства и на основании каких документов сделаны Вами такие выводы!" не возникли бы.
Мы все эти факты прям тут с Вами разберем в деталях!
Я вам дал кое-какие факты.Разбирайте.Или вы даже чтением не затруднились?
А то без конкретики, сами понимаете - презумпция невиновности рулит,
а подобные заявы - не более чем пустозвонство!
Пока что громковещательные заявления без соответствующего наполнения наблюдаю от вас.
Презумпция рулит в суде. У истории свои процедуры.
полагаю, максимум, чего Вы можете предоставить, даже если очень сильно постараетесь:
Интересно ,а почему не разобрались,хотя собирались выше,в приведенном вами же отрывке?
Там небезинтересные детали.... Кстати,а в какой форме Колчак появился на КВЖД?
Но все-равно не можем понять при чем тут агент?
А высший офицер российского флота ,поступивший на службу другому государству,естественно остался без внимания спецслужб этого государства. Так вам подсказывает ваш здравый смысл? :-))
вот Вам, например, такой факт из жизни Александра Васильевича:
французский генерал Жанен, приехав в Омск, предъявил адмиралу подписанную Ллойд Джорджем и Клемансо бумагу о своем назначении командующим всеми русскими и союзными войсками в Сибири и начал разъяснять, что в противном случае никакой помощи от союзников он не получит. Колчак резко ответил, что скорее откажется от поддержки извне, чем согласится на подчинение русских войск на русской территории иностранному генералу.
Это все? А зачем по факту он вынужден был согласовывать свои действия? Прекрасно выразил отношение антантовцев к контреволюционерам в России Нуланс:"союзники ,собственно,и не нуждаются в содействии русских политических организаций и,если высадят свои войска в России,смогут удовольствоваться непосредственными сношениями с русскими железнодорожниками,кооператорами и т.д." Вот истинная цена Колчака,Алексеева,Деникина и др. Что,конечно,не мешало им толпиться у кормушки в ожидании подачек.Локкарт ведь прямо пишет:" ...На протяжении многих недель финансирование их было предоставлено всецело французам.Политические агенты Алексеева и Деникина ставили мне в укор ,что я отстраняюсь на задний план....Я принял часть финансирования на себя...." Во как денюшек хотелось...Французских явно не хватало.Стало быть спасатели России на иностранные деньги.Колчаку было легче.Он просто на жаловании состоял.Или вы подозреваете,что он работал на англичан бесплатно? :-)))
Вы полагаете, что Александр Васильевич так глубоко консперировался -
типа - "Ллойд-Джоржа по боку, выполняю только прямые указания руководителя Интелледженс Сервис" ???
В сентябре 1919 он мог командовать что угодно.... Ему тыл собственный нужно было спасать.:-) А на корабль ни японский,ни американский его не взяли....Несправедливо-Деникина взяли,а его не взяли...
Чтобы что-то инкриминировать необходимо длительное следствие,суд,приговор. Следствие было.А суд? Приговор? Потом Ленин говорит правду-местные власти действительно казнили Колчака без суда и приговора. Это что тоже вызывает у вас сомнение?
ну, а поскольку мы в этой теме разбираем не только поступки, но и личные качества белогвардейских офицеров, такой штрих к портрету обсуждаемого нами сейчас человека:
Он (Колчак) отказался завязать глаза повязкой и перед смертью подарил свой серебряный портсигар одному из бойцов расстрельной команды.
Да.Интересный штрих. Мне он тоже бросился в глаза. Вы тоже считаете Колчака изрядным позером? Это мнение стало у меня складываться во время чтения писем....
Напомнило какого -то французишку,предложившему сопернику на дуэли стрелять первым.
Sorques
Удален 7/31/2008, 5:27:27 PM
(Феофилакт @ 31.07.2008 - время: 11:18) Давайте сразу договоримся: "мне неизвестно" -аргумент для вас,в крайнем случае для вашей семьи,но не спора со мной.
Посмотрите воспоминания генерала Врангеля.Вы их не читали очевидно,
Из сказанного выше можно заключить, что у генерала Врангеля, также как у адмирала Колчака и генерала Деникина, признание полной независимости Польши было самим собой разумеющимся и не требовало с его стороны никаких особенных и специальных деклараций.
Вы напутали.... То что пишете вы и есть отменная отсебятина,отражающая лишь ваше видение истории,вернее ваше личное желание видеть ее таковой.Я же просил не контрдоводов,а лишь хотя бы фактов,опираясь на которые,вы строите столь удивительные описания. :-)
Почему стереотипы? Признав независимость во внутренних вопросах,он бы признал и полную независимость. Заморские хозяева бы подсказали.Вопрос времени... :-))
Вот позволю себе интересную цитатку для вас о целях и методах белого движения:
Александр Секретов,генерал-лейтенант,
бывший командир Донского конного корпуса.
Юрий Гравицкий,генерал-майор,
бывший начальник Марковской дивизии Добрармии,
и т.д.
Примечательны и слова ген.Болдырева:"...всякая борьба против советской власти является безусловно вредной,ведущей лишь к новым испытаниям,дальнейшему экономическому разорению,ВОЗМОЖНОМУ ВМЕШАТЕЛЬСТВУ ИНОСТРАНЦЕВ и потере всех революционных достижений трудового населения....
...что всякое вооруженное посягновение ИЗВНЕ на советскую власть ,как единственную власть,представляющую современную Россию и выражающую интересы рабочих и крестьян ,является посягновением на права и дсотояние граждан республики...."
Да, давайте попробуем.... только тогда не говорите мне известно
У вас пока я так же аргументов особых не заметил.
А почему из вышесказанных слов это можно заключить? Кому можно заключить? Вам? Это не более тогда, чем ваше мнение и ваши заключения.
Да уж куда мне Врангеля читать...
Главу назовите, откуда вы эти слова взяли, они ничего не значат, но любопытно, что там за контекст.
Отсебятины стараюсь не писать, простите, но это вы в основном аналитикой занимаетесь.
Вот ее пример из вашего текста..../Признав независимость во внутренних вопросах,он бы признал и полную независимость. Заморские хозяева бы подсказали./ У Польше была довольшо обширная независимость во внутренних вопроса и до переворота 17 года. Опять ваши домыслы и аналитика... Вы упрекаете оппонентов в отсутствии фактов(хотя это не так) но сами в основном анализируете, ваши мысли интересны, но не более того.
Так Врангель признал Польшу? Документы есть с его подписью? Аналитика не катит, в таких вещах...
Цитатка да поражает...но все гораздо проще...
/Со времен гражданской войны большевики создали институт секретных сотрудников (сексотов). Были таковые и среди военспецов. Как правило, вербовка происходила во время ареста, когда затравленный и уже приготовившийся к расстрелу генерал или офицер вдруг получал предложение следить за своими товарищами и регулярно доносить о них куда следует. Конечно же, когда речь шла о сохранении жизни, многие арестованные соглашались работать на органы безопасности. Так среди, на первый взгляд, замкнутой касты военспецов появились доносчики.
Одним из таких именитых секретных сотрудников среди старого генералитета был, по утверждению авторов справки, в 60-е годы занимавшихся реабилитацией Тухачевского и его окружения, выдающийся военный ученый Андрей Медардович Зайончковский.
По их словам, Зайончковский был секретным агентом ВЧК-ОГПУ с 1921 года, а его дочь-с 1922 по 1937 годы (Военные архивы России. - М., 1993. - Выпуск 1. - С. 101). Кроме того, в этой справке фигурируют фамилии агентов ОГПУ бывшего генерал-лейтенанта Дьяконова, Серебренникова (вероятно - Ивана Константиновича, генерал-майора ), Де-Роберти (вероятно - Никола Александровича, бывшего подполковника)/
/генерал-лейтенант Александр Степанович Секретов , Секретев (1885, станицы Нижне-Чирская ОВД – 08.05.1930, расстрелян) (с 02.1920), окончил Донской кад. корп., Николаевское кав. училище. Участник русско-японской войны. Служил в Л.-Гв. в Атаманском полку. В Великую войну офицер 24-й Донского казачьего полка. Командир 25-го Донского казачьего полка (08-12.17). Полковник (08.1918). С ноября 1920 в Турции, с 1921 в Болгарии, в 1922 уехал в Совдепию./
/И как же Гравицкий докатился до возвращения на Родину? Очень может быть, что Юрий Константинович был направлен белогвардейским командованием в Советскую Россию для налаживани подпольной работы. Известно, что инициатором такой деятельности был генерал Кутепов, а Гравицкий являлся не только его подчиненным, но и близким боевым товарищем.
Чтобы раскаяние Юрия Константиновича походило на правду, в Галлиполи ему "подмочили" репутацию; произвели расследование одной, в общем-то, мало стоящей операции весны 1920 года, по итогам которого Гравицкого признали виновным в ряде упущений. Из-за этого уже 5 июня 1921 года Ю. К. Гравицкий был отстранен от командования Алексеевским полком. (Партизанский генерала Алексеева полк // Первопоходник. - 1974. -№21.- C.46.)/
/Гравицкий Юрий Константинович, род. 1883, Черниговская губ., г. Новгород-Северский, русский, б/п, инспектор пожарного отдела Управления военизированной охраны ВСНХ СССР. Адрес: Сокольники, 5-й Лучевой просек, 18. Рассстрелян 8.04.1931. Место захоронения: Ваганьковское кладбище./
Ну в основном участь белоэмигрантов вернувшихся в Россию, была не завидной, не смотря на все расскаинья и работу на спец.службы, что бы они не говорили лесного и как бы не прославляли большевиков.
Посмотрите воспоминания генерала Врангеля.Вы их не читали очевидно,
Из сказанного выше можно заключить, что у генерала Врангеля, также как у адмирала Колчака и генерала Деникина, признание полной независимости Польши было самим собой разумеющимся и не требовало с его стороны никаких особенных и специальных деклараций.
Вы напутали.... То что пишете вы и есть отменная отсебятина,отражающая лишь ваше видение истории,вернее ваше личное желание видеть ее таковой.Я же просил не контрдоводов,а лишь хотя бы фактов,опираясь на которые,вы строите столь удивительные описания. :-)
Почему стереотипы? Признав независимость во внутренних вопросах,он бы признал и полную независимость. Заморские хозяева бы подсказали.Вопрос времени... :-))
Вот позволю себе интересную цитатку для вас о целях и методах белого движения:
Александр Секретов,генерал-лейтенант,
бывший командир Донского конного корпуса.
Юрий Гравицкий,генерал-майор,
бывший начальник Марковской дивизии Добрармии,
и т.д.
Примечательны и слова ген.Болдырева:"...всякая борьба против советской власти является безусловно вредной,ведущей лишь к новым испытаниям,дальнейшему экономическому разорению,ВОЗМОЖНОМУ ВМЕШАТЕЛЬСТВУ ИНОСТРАНЦЕВ и потере всех революционных достижений трудового населения....
...что всякое вооруженное посягновение ИЗВНЕ на советскую власть ,как единственную власть,представляющую современную Россию и выражающую интересы рабочих и крестьян ,является посягновением на права и дсотояние граждан республики...."
Да, давайте попробуем.... только тогда не говорите мне известно
У вас пока я так же аргументов особых не заметил.
А почему из вышесказанных слов это можно заключить? Кому можно заключить? Вам? Это не более тогда, чем ваше мнение и ваши заключения.
Да уж куда мне Врангеля читать...
Главу назовите, откуда вы эти слова взяли, они ничего не значат, но любопытно, что там за контекст.
Отсебятины стараюсь не писать, простите, но это вы в основном аналитикой занимаетесь.
Вот ее пример из вашего текста..../Признав независимость во внутренних вопросах,он бы признал и полную независимость. Заморские хозяева бы подсказали./ У Польше была довольшо обширная независимость во внутренних вопроса и до переворота 17 года. Опять ваши домыслы и аналитика... Вы упрекаете оппонентов в отсутствии фактов(хотя это не так) но сами в основном анализируете, ваши мысли интересны, но не более того.
Так Врангель признал Польшу? Документы есть с его подписью? Аналитика не катит, в таких вещах...
Цитатка да поражает...но все гораздо проще...
/Со времен гражданской войны большевики создали институт секретных сотрудников (сексотов). Были таковые и среди военспецов. Как правило, вербовка происходила во время ареста, когда затравленный и уже приготовившийся к расстрелу генерал или офицер вдруг получал предложение следить за своими товарищами и регулярно доносить о них куда следует. Конечно же, когда речь шла о сохранении жизни, многие арестованные соглашались работать на органы безопасности. Так среди, на первый взгляд, замкнутой касты военспецов появились доносчики.
Одним из таких именитых секретных сотрудников среди старого генералитета был, по утверждению авторов справки, в 60-е годы занимавшихся реабилитацией Тухачевского и его окружения, выдающийся военный ученый Андрей Медардович Зайончковский.
По их словам, Зайончковский был секретным агентом ВЧК-ОГПУ с 1921 года, а его дочь-с 1922 по 1937 годы (Военные архивы России. - М., 1993. - Выпуск 1. - С. 101). Кроме того, в этой справке фигурируют фамилии агентов ОГПУ бывшего генерал-лейтенанта Дьяконова, Серебренникова (вероятно - Ивана Константиновича, генерал-майора ), Де-Роберти (вероятно - Никола Александровича, бывшего подполковника)/
/генерал-лейтенант Александр Степанович Секретов , Секретев (1885, станицы Нижне-Чирская ОВД – 08.05.1930, расстрелян) (с 02.1920), окончил Донской кад. корп., Николаевское кав. училище. Участник русско-японской войны. Служил в Л.-Гв. в Атаманском полку. В Великую войну офицер 24-й Донского казачьего полка. Командир 25-го Донского казачьего полка (08-12.17). Полковник (08.1918). С ноября 1920 в Турции, с 1921 в Болгарии, в 1922 уехал в Совдепию./
/И как же Гравицкий докатился до возвращения на Родину? Очень может быть, что Юрий Константинович был направлен белогвардейским командованием в Советскую Россию для налаживани подпольной работы. Известно, что инициатором такой деятельности был генерал Кутепов, а Гравицкий являлся не только его подчиненным, но и близким боевым товарищем.
Чтобы раскаяние Юрия Константиновича походило на правду, в Галлиполи ему "подмочили" репутацию; произвели расследование одной, в общем-то, мало стоящей операции весны 1920 года, по итогам которого Гравицкого признали виновным в ряде упущений. Из-за этого уже 5 июня 1921 года Ю. К. Гравицкий был отстранен от командования Алексеевским полком. (Партизанский генерала Алексеева полк // Первопоходник. - 1974. -№21.- C.46.)/
/Гравицкий Юрий Константинович, род. 1883, Черниговская губ., г. Новгород-Северский, русский, б/п, инспектор пожарного отдела Управления военизированной охраны ВСНХ СССР. Адрес: Сокольники, 5-й Лучевой просек, 18. Рассстрелян 8.04.1931. Место захоронения: Ваганьковское кладбище./
Ну в основном участь белоэмигрантов вернувшихся в Россию, была не завидной, не смотря на все расскаинья и работу на спец.службы, что бы они не говорили лесного и как бы не прославляли большевиков.
Феофилакт
Грандмастер
7/31/2008, 6:39:51 PM
(sorques @ 31.07.2008 - время: 13:27) Да, давайте попробуем.... только тогда не говорите мне известно
Я разве писал такое? Напомните,если не трудно.....
У вас пока я так же аргументов особых не заметил.
Простите,а вы цитатки,что я тут стараюсь-печатаю читаете ли? Или я зря стараюсь? :-))
А почему из вышесказанных слов это можно заключить? Кому можно заключить? Вам? Это не более тогда, чем ваше мнение и ваши заключения.
Мне кажется вы становитесь на неправильный методологически путь спора.Двигаясь по нему очевидно можно договорится до того,что история -собрание легенд ,верований и чьих-то умозаключений.Между тем это наука.
Поэтому,чтобы спор был менее похож на препирательство предложите свое объяснение опубликованным мною фактам.Я вас давно к этому призываю.
Да уж куда мне Врангеля читать...
Ну не читали и не читали...
Главу назовите, откуда вы эти слова взяли, они ничего не значат, но любопытно, что там за контекст.
В общении существует обычная вежливость.Обычно оппоненты,приводя те или иные факты или высказывания исторических лиц прилагают название монографии ,книги воспонинаний,архивного номера или др. что я и делал поначалу. Вы совершенно не утруждали себя подобным и я был вынужден самостоятельно выяснять круг вашего чтения (среди которого к своему искреннему расстройству обнаружил совершенно сомнительные произведения).
Давайте договоримся,если вы ведете себя с оппонентом вежливо,я подумаю о том чтобы вернуться к первоначальной своей схеме общения (в общем-то общепринятой).
.... но это вы в основном аналитикой занимаетесь.
Есть мыслительные категории: анализ,синтез,обобщение.Человек владеющий ими должен после накопления фактров и анализа переходить к высшим формам.:-) Без этого прогресс немыслим.
Вот ее пример из вашего текста..../Признав независимость во внутренних вопросах,он бы признал и полную независимость. Заморские хозяева бы подсказали./ У Польше была довольшо обширная независимость во внутренних вопроса и до переворота 17 года. Опять ваши домыслы и аналитика... Вы упрекаете оппонентов в отсутствии фактов(хотя это не так) но сами в основном анализируете, ваши мысли интересны, но не более того.
Так Врангель признал Польшу? Документы есть с его подписью? Аналитика не катит, в таких вещах...
Вы опять читали невнимательно.Прежде чем столь яростно оппонировать неплохо бы убедиться,что вы хоть поняли другую сторону.Выделенная вами фраза относится к абзацу:
QUOTE
Представители адмирала А. В . Колчака и образованного в августе 1918 г. в Таллине северо-западного правительства С.А. Лианозова, дабы ликвидировать противоречия между правительством Эстонии и белыми во главе с Юденичем, под нажимом англичан попросили у Финляндии помощи.
И подтверждающее мои слова.
QUOTE
Как на них не жали, а не хотели признавать Финляндию,это о не самостоятельности Белых...У вас просто стереотипы о Белых, основаны на советских историках.
Почему стереотипы? Признав независимость во внутренних вопросах,он бы признал и полную независимость. Заморские хозяева бы подсказали.Вопрос времени... :-))
Пожалуйста,найдите здесь слова "Врангель" и "Польша".... Ну и что вы критикуете? :-))
Об остальном поговорим позже,когда вы хотя бы установите для себя о чем и о ком идет речь.
Цитатка да поражает...но все гораздо проще...
.......
Ну в основном участь белоэмигрантов вернувшихся в Россию, была не завидной, не смотря на все расскаинья и работу на спец.службы, что бы они не говорили лесного и как бы не прославляли большевиков.
Интересная методика.Вместо изучения и возражений по существу документа начать говорить о биографии героев." Что может хромой понимать в музыке Герберта фон Карояна: Особенно,если ему сразу сказать,что он хромой...."(с)
:-))))
Но тут ,увы,неувязочка у вас вышла ,особенно с первым документом. Написан он был не в России. То,что его подписанты вернулись потом в РСФСР говорит о том,что лучшая часть старого офицерстваЮдаже участвовавшая в Гражданской войне осознала всю неправедность этой борьбы и постаралась вернуться в Россию и служить новому строю.
Разумеется кроме тех кто или зверствовал или окончательно запутался в шпионских силках.
По Зайончковскому и ряду других..... Видите ли,ВСЕ спецслужбы мира уделяют внимание контрразведывательной работе в собственной армии.Такая работа полноценно возможна только при наличии агентурного аппарата.И не будет большим преувеличением сказать,что ВСЕ спецслужбы мира имели и имеют такой аппарат и в армии,и на флоте.Имел такой агентурный аппарат и Департамент полиции методы работы которого ,да и частично кадры ,переняло ВЧК.
Я разве писал такое? Напомните,если не трудно.....
У вас пока я так же аргументов особых не заметил.
Простите,а вы цитатки,что я тут стараюсь-печатаю читаете ли? Или я зря стараюсь? :-))
А почему из вышесказанных слов это можно заключить? Кому можно заключить? Вам? Это не более тогда, чем ваше мнение и ваши заключения.
Мне кажется вы становитесь на неправильный методологически путь спора.Двигаясь по нему очевидно можно договорится до того,что история -собрание легенд ,верований и чьих-то умозаключений.Между тем это наука.
Поэтому,чтобы спор был менее похож на препирательство предложите свое объяснение опубликованным мною фактам.Я вас давно к этому призываю.
Да уж куда мне Врангеля читать...
Ну не читали и не читали...
Главу назовите, откуда вы эти слова взяли, они ничего не значат, но любопытно, что там за контекст.
В общении существует обычная вежливость.Обычно оппоненты,приводя те или иные факты или высказывания исторических лиц прилагают название монографии ,книги воспонинаний,архивного номера или др. что я и делал поначалу. Вы совершенно не утруждали себя подобным и я был вынужден самостоятельно выяснять круг вашего чтения (среди которого к своему искреннему расстройству обнаружил совершенно сомнительные произведения).
Давайте договоримся,если вы ведете себя с оппонентом вежливо,я подумаю о том чтобы вернуться к первоначальной своей схеме общения (в общем-то общепринятой).
.... но это вы в основном аналитикой занимаетесь.
Есть мыслительные категории: анализ,синтез,обобщение.Человек владеющий ими должен после накопления фактров и анализа переходить к высшим формам.:-) Без этого прогресс немыслим.
Вот ее пример из вашего текста..../Признав независимость во внутренних вопросах,он бы признал и полную независимость. Заморские хозяева бы подсказали./ У Польше была довольшо обширная независимость во внутренних вопроса и до переворота 17 года. Опять ваши домыслы и аналитика... Вы упрекаете оппонентов в отсутствии фактов(хотя это не так) но сами в основном анализируете, ваши мысли интересны, но не более того.
Так Врангель признал Польшу? Документы есть с его подписью? Аналитика не катит, в таких вещах...
Вы опять читали невнимательно.Прежде чем столь яростно оппонировать неплохо бы убедиться,что вы хоть поняли другую сторону.Выделенная вами фраза относится к абзацу:
QUOTE
Представители адмирала А. В . Колчака и образованного в августе 1918 г. в Таллине северо-западного правительства С.А. Лианозова, дабы ликвидировать противоречия между правительством Эстонии и белыми во главе с Юденичем, под нажимом англичан попросили у Финляндии помощи.
И подтверждающее мои слова.
QUOTE
Как на них не жали, а не хотели признавать Финляндию,это о не самостоятельности Белых...У вас просто стереотипы о Белых, основаны на советских историках.
Почему стереотипы? Признав независимость во внутренних вопросах,он бы признал и полную независимость. Заморские хозяева бы подсказали.Вопрос времени... :-))
Пожалуйста,найдите здесь слова "Врангель" и "Польша".... Ну и что вы критикуете? :-))
Об остальном поговорим позже,когда вы хотя бы установите для себя о чем и о ком идет речь.
Цитатка да поражает...но все гораздо проще...
.......
Ну в основном участь белоэмигрантов вернувшихся в Россию, была не завидной, не смотря на все расскаинья и работу на спец.службы, что бы они не говорили лесного и как бы не прославляли большевиков.
Интересная методика.Вместо изучения и возражений по существу документа начать говорить о биографии героев." Что может хромой понимать в музыке Герберта фон Карояна: Особенно,если ему сразу сказать,что он хромой...."(с)
:-))))
Но тут ,увы,неувязочка у вас вышла ,особенно с первым документом. Написан он был не в России. То,что его подписанты вернулись потом в РСФСР говорит о том,что лучшая часть старого офицерстваЮдаже участвовавшая в Гражданской войне осознала всю неправедность этой борьбы и постаралась вернуться в Россию и служить новому строю.
Разумеется кроме тех кто или зверствовал или окончательно запутался в шпионских силках.
По Зайончковскому и ряду других..... Видите ли,ВСЕ спецслужбы мира уделяют внимание контрразведывательной работе в собственной армии.Такая работа полноценно возможна только при наличии агентурного аппарата.И не будет большим преувеличением сказать,что ВСЕ спецслужбы мира имели и имеют такой аппарат и в армии,и на флоте.Имел такой агентурный аппарат и Департамент полиции методы работы которого ,да и частично кадры ,переняло ВЧК.
Sorques
Удален 7/31/2008, 7:29:04 PM
(Феофилакт @ 31.07.2008 - время: 14:39)
Мне кажется вы становитесь на неправильный методологически путь спора.Двигаясь по нему очевидно можно договорится до того,что история -собрание легенд ,верований и чьих-то умозаключений.Между тем это наука.
Поэтому,чтобы спор был менее похож на препирательство предложите свое объяснение опубликованным мною фактам.Я вас давно к этому призываю.
Ну не читали и не читали...
В общении существует обычная вежливость.Обычно оппоненты,приводя те или иные факты или высказывания исторических лиц прилагают название монографии ,книги воспонинаний,архивного номера или др. что я и делал поначалу. Вы совершенно не утруждали себя подобным и я был вынужден самостоятельно выяснять круг вашего чтения (среди которого к своему искреннему расстройству обнаружил совершенно сомнительные произведения).
Давайте договоримся,если вы ведете себя с оппонентом вежливо,я подумаю о том чтобы вернуться к первоначальной своей схеме общения (в общем-то общепринятой).
Есть мыслительные категории: анализ,синтез,обобщение.Человек владеющий ими должен после накопления фактров и анализа переходить к высшим формам.:-) Без этого прогресс немыслим.
Вы опять читали невнимательно.Прежде чем столь яростно оппонировать неплохо бы убедиться,что вы хоть поняли другую сторону.Выделенная вами фраза относится к абзацу:
QUOTE
Представители адмирала А. В . Колчака и образованного в августе 1918 г. в Таллине северо-западного правительства С.А. Лианозова, дабы ликвидировать противоречия между правительством Эстонии и белыми во главе с Юденичем, под нажимом англичан попросили у Финляндии помощи.
И подтверждающее мои слова.
QUOTE
Как на них не жали, а не хотели признавать Финляндию,это о не самостоятельности Белых...У вас просто стереотипы о Белых, основаны на советских историках.
Почему стереотипы? Признав независимость во внутренних вопросах,он бы признал и полную независимость. Заморские хозяева бы подсказали.Вопрос времени... :-))
Пожалуйста,найдите здесь слова "Врангель" и "Польша".... Ну и что вы критикуете? :-))
Об остальном поговорим позже,когда вы хотя бы установите для себя о чем и о ком идет речь.
Цитатка да поражает...но все гораздо проще...
.......
Ну в основном участь белоэмигрантов вернувшихся в Россию, была не завидной, не смотря на все расскаинья и работу на спец.службы, что бы они не говорили лесного и как бы не прославляли большевиков.
Интересная методика.Вместо изучения и возражений по существу документа начать говорить о биографии героев." Что может хромой понимать в музыке Герберта фон Карояна: Особенно,если ему сразу сказать,что он хромой...."(с)
:-))))
Но тут ,увы,неувязочка у вас вышла ,особенно с первым документом. Написан он был не в России. То,что его подписанты вернулись потом в РСФСР говорит о том,что лучшая часть старого офицерстваЮдаже участвовавшая в Гражданской войне осознала всю неправедность этой борьбы и постаралась вернуться в Россию и служить новому строю.
Разумеется кроме тех кто или зверствовал или окончательно запутался в шпионских силках.
По Зайончковскому и ряду других..... Видите ли,ВСЕ спецслужбы мира уделяют внимание контрразведывательной работе в собственной армии.Такая работа полноценно возможна только при наличии агентурного аппарата.И не будет большим преувеличением сказать,что ВСЕ спецслужбы мира имели и имеют такой аппарат и в армии,и на флоте.Имел такой агентурный аппарат и Департамент полиции методы работы которого ,да и частично кадры ,переняло ВЧК.
Вы как бы свои легенды и верования, считаете фактами, а все что не сходится с вашими убеждениями, вы отвергаете и считаете бездоказательно.
У меня такое сложилось впечатление.
Вы естественно понимаете, что я читал Врангеля, но после подколки с вашей стороны, я ответил соответственно, хотя и достаточно вежливо. Что бы у вас не возникало, в дальнейшем подобных вопросов, то смею вас заверить, что большенство известных воспоминаний руководителей Белого движения, а так же менее известные, мною прочитаны, но все детали я помнить не могу, поэтому и попросил вас указать главу.
Мне показалось, что это из данного обзаца, который вы привели выше..../Посмотрите воспоминания генерала Врангеля.Вы их не читали очевидно,иначе помнили бы:""Представители польского правительства в Крыму продолжали заверять меня об искреннем желании поляков войти в соглашение с нами. Прибывший из Варшавы в Крым в сентябре член польской военной миссии князь В. С. Любомирский заявил, что руководящие польские круги чрезвычайно сочувственно относятся к заключению союза с генералом Врангелем и он, князь Любомирский, был убежден, что союз этот будет заключен в самом ближайшем будущем".
Из сказанного выше можно заключить, что у генерала Врангеля, также как у адмирала Колчака и генерала Деникина, признание полной независимости Польши было самим собой разумеющимся и не требовало с его стороны никаких особенных и специальных деклараций./
Повторяю, кроме заявлений общего характера в нем ничего не заметил существенного....
Вы не внимательно прочли...Гравицкий возможно специально сделал это заявления, по заданию Кутепова, для того что бы прибыть в СССР, это версия...
Зайончковскова я привел в качестве примера того, что многие Белые офицеры, были завербованы сов.спец. службами и в их искренность не всегда можно верить.
Мне кажется вы становитесь на неправильный методологически путь спора.Двигаясь по нему очевидно можно договорится до того,что история -собрание легенд ,верований и чьих-то умозаключений.Между тем это наука.
Поэтому,чтобы спор был менее похож на препирательство предложите свое объяснение опубликованным мною фактам.Я вас давно к этому призываю.
Ну не читали и не читали...
В общении существует обычная вежливость.Обычно оппоненты,приводя те или иные факты или высказывания исторических лиц прилагают название монографии ,книги воспонинаний,архивного номера или др. что я и делал поначалу. Вы совершенно не утруждали себя подобным и я был вынужден самостоятельно выяснять круг вашего чтения (среди которого к своему искреннему расстройству обнаружил совершенно сомнительные произведения).
Давайте договоримся,если вы ведете себя с оппонентом вежливо,я подумаю о том чтобы вернуться к первоначальной своей схеме общения (в общем-то общепринятой).
Есть мыслительные категории: анализ,синтез,обобщение.Человек владеющий ими должен после накопления фактров и анализа переходить к высшим формам.:-) Без этого прогресс немыслим.
Вы опять читали невнимательно.Прежде чем столь яростно оппонировать неплохо бы убедиться,что вы хоть поняли другую сторону.Выделенная вами фраза относится к абзацу:
QUOTE
Представители адмирала А. В . Колчака и образованного в августе 1918 г. в Таллине северо-западного правительства С.А. Лианозова, дабы ликвидировать противоречия между правительством Эстонии и белыми во главе с Юденичем, под нажимом англичан попросили у Финляндии помощи.
И подтверждающее мои слова.
QUOTE
Как на них не жали, а не хотели признавать Финляндию,это о не самостоятельности Белых...У вас просто стереотипы о Белых, основаны на советских историках.
Почему стереотипы? Признав независимость во внутренних вопросах,он бы признал и полную независимость. Заморские хозяева бы подсказали.Вопрос времени... :-))
Пожалуйста,найдите здесь слова "Врангель" и "Польша".... Ну и что вы критикуете? :-))
Об остальном поговорим позже,когда вы хотя бы установите для себя о чем и о ком идет речь.
Цитатка да поражает...но все гораздо проще...
.......
Ну в основном участь белоэмигрантов вернувшихся в Россию, была не завидной, не смотря на все расскаинья и работу на спец.службы, что бы они не говорили лесного и как бы не прославляли большевиков.
Интересная методика.Вместо изучения и возражений по существу документа начать говорить о биографии героев." Что может хромой понимать в музыке Герберта фон Карояна: Особенно,если ему сразу сказать,что он хромой...."(с)
:-))))
Но тут ,увы,неувязочка у вас вышла ,особенно с первым документом. Написан он был не в России. То,что его подписанты вернулись потом в РСФСР говорит о том,что лучшая часть старого офицерстваЮдаже участвовавшая в Гражданской войне осознала всю неправедность этой борьбы и постаралась вернуться в Россию и служить новому строю.
Разумеется кроме тех кто или зверствовал или окончательно запутался в шпионских силках.
По Зайончковскому и ряду других..... Видите ли,ВСЕ спецслужбы мира уделяют внимание контрразведывательной работе в собственной армии.Такая работа полноценно возможна только при наличии агентурного аппарата.И не будет большим преувеличением сказать,что ВСЕ спецслужбы мира имели и имеют такой аппарат и в армии,и на флоте.Имел такой агентурный аппарат и Департамент полиции методы работы которого ,да и частично кадры ,переняло ВЧК.
Вы как бы свои легенды и верования, считаете фактами, а все что не сходится с вашими убеждениями, вы отвергаете и считаете бездоказательно.
У меня такое сложилось впечатление.
Вы естественно понимаете, что я читал Врангеля, но после подколки с вашей стороны, я ответил соответственно, хотя и достаточно вежливо. Что бы у вас не возникало, в дальнейшем подобных вопросов, то смею вас заверить, что большенство известных воспоминаний руководителей Белого движения, а так же менее известные, мною прочитаны, но все детали я помнить не могу, поэтому и попросил вас указать главу.
Мне показалось, что это из данного обзаца, который вы привели выше..../Посмотрите воспоминания генерала Врангеля.Вы их не читали очевидно,иначе помнили бы:""Представители польского правительства в Крыму продолжали заверять меня об искреннем желании поляков войти в соглашение с нами. Прибывший из Варшавы в Крым в сентябре член польской военной миссии князь В. С. Любомирский заявил, что руководящие польские круги чрезвычайно сочувственно относятся к заключению союза с генералом Врангелем и он, князь Любомирский, был убежден, что союз этот будет заключен в самом ближайшем будущем".
Из сказанного выше можно заключить, что у генерала Врангеля, также как у адмирала Колчака и генерала Деникина, признание полной независимости Польши было самим собой разумеющимся и не требовало с его стороны никаких особенных и специальных деклараций./
Повторяю, кроме заявлений общего характера в нем ничего не заметил существенного....
Вы не внимательно прочли...Гравицкий возможно специально сделал это заявления, по заданию Кутепова, для того что бы прибыть в СССР, это версия...
Зайончковскова я привел в качестве примера того, что многие Белые офицеры, были завербованы сов.спец. службами и в их искренность не всегда можно верить.
Феофилакт
Грандмастер
7/31/2008, 8:10:43 PM
(sorques @ 31.07.2008 - время: 15:29) Вы как бы свои легенды и верования, считаете фактами, а все что не сходится с вашими убеждениями, вы отвергаете и считаете бездоказательно.
У меня такое сложилось впечатление.
Ну почему же легенды? Я ваших фактов не отвергеал.По той простой причине,что вы их толком-то и не приводили. В тех случаях,когда вы эти факты приводили,я пытался вместе с вами провести их анализ,как намерен сделать ниже про Зайончковского.
"Прибывший из Варшавы в Крым в сентябре член польской военной миссии князь В. С. Любомирский заявил, что руководящие польские круги чрезвычайно сочувственно относятся к заключению союза с генералом Врангелем и он, князь Любомирский, был убежден, что союз этот будет заключен в самом ближайшем будущем."
Повторяю, кроме заявлений общего характера в нем ничего не заметил существенного....
Весьма и весьма жаль что вы не заметили ничего существенного..... Возьму на себя смелость напомнить вам,что в дипломатической практике,если вы не признаете и не собираетесь признавать какое-либо государство вы не принимаете военную миссию то есть дипломатическое представительство,представляющее вооруженные силы данной страны,тем более не заключаете с ним союза. Это также немыслимо,как договор о военном союзе между Российской Федерацией и Тверской областью и визит военной делегации Тверской области в Москву.Следовательно,если принимались такие делегации и делались такие заявления,вопрос о признании был вопросом решенным.
Вы не внимательно прочли...Гравицкий возможно специально сделал это заявления, по заданию Кутепова, для того что бы прибыть в СССР, это версия...
Возможно.Есть факты,наводящие на версии,связывающие его с Кутеповым.Они опубликованы в
"Русская военная эмиграция 20-х - 40-х годов", сб. док. - М., 1998. - Т. 2.
И это говорит о том,что бывшие белые офицеры были объектом оперативного воздействия ОГПУ совсем не напрасно.В деле "Весна" были показания В.С.Лебедева о том,что эти люди планировали отнюдь не пятничные посиделки.
Зайончковскова я привел в качестве примера того, что многие Белые офицеры, были завербованы сов.спец. службами и в их искренность не всегда можно верить.
Согласен. Поэтому давайте действовать по широкому кругу....Также нелепо верить сентябрьским 1919 г.,например,заявлением Колчака,который готовился получить пинка. С таким же успехом можно принимать на веру заявление Поприщина,что он- испанский король. :-))
Поэтому и говорю,что не верьте заявлениям руководителей белого движения.Нельзя состоять на жаловании или финансовой подпитке,быть на крючке у западных спецслужб и беззаветно бороться за единую и неделимую,исповедуя некие бескорыстные идеалы.
У меня такое сложилось впечатление.
Ну почему же легенды? Я ваших фактов не отвергеал.По той простой причине,что вы их толком-то и не приводили. В тех случаях,когда вы эти факты приводили,я пытался вместе с вами провести их анализ,как намерен сделать ниже про Зайончковского.
"Прибывший из Варшавы в Крым в сентябре член польской военной миссии князь В. С. Любомирский заявил, что руководящие польские круги чрезвычайно сочувственно относятся к заключению союза с генералом Врангелем и он, князь Любомирский, был убежден, что союз этот будет заключен в самом ближайшем будущем."
Повторяю, кроме заявлений общего характера в нем ничего не заметил существенного....
Весьма и весьма жаль что вы не заметили ничего существенного..... Возьму на себя смелость напомнить вам,что в дипломатической практике,если вы не признаете и не собираетесь признавать какое-либо государство вы не принимаете военную миссию то есть дипломатическое представительство,представляющее вооруженные силы данной страны,тем более не заключаете с ним союза. Это также немыслимо,как договор о военном союзе между Российской Федерацией и Тверской областью и визит военной делегации Тверской области в Москву.Следовательно,если принимались такие делегации и делались такие заявления,вопрос о признании был вопросом решенным.
Вы не внимательно прочли...Гравицкий возможно специально сделал это заявления, по заданию Кутепова, для того что бы прибыть в СССР, это версия...
Возможно.Есть факты,наводящие на версии,связывающие его с Кутеповым.Они опубликованы в
"Русская военная эмиграция 20-х - 40-х годов", сб. док. - М., 1998. - Т. 2.
И это говорит о том,что бывшие белые офицеры были объектом оперативного воздействия ОГПУ совсем не напрасно.В деле "Весна" были показания В.С.Лебедева о том,что эти люди планировали отнюдь не пятничные посиделки.
Зайончковскова я привел в качестве примера того, что многие Белые офицеры, были завербованы сов.спец. службами и в их искренность не всегда можно верить.
Согласен. Поэтому давайте действовать по широкому кругу....Также нелепо верить сентябрьским 1919 г.,например,заявлением Колчака,который готовился получить пинка. С таким же успехом можно принимать на веру заявление Поприщина,что он- испанский король. :-))
Поэтому и говорю,что не верьте заявлениям руководителей белого движения.Нельзя состоять на жаловании или финансовой подпитке,быть на крючке у западных спецслужб и беззаветно бороться за единую и неделимую,исповедуя некие бескорыстные идеалы.
Format C
Грандмастер
7/31/2008, 9:27:05 PM
(Феофилакт @ 31.07.2008 - время: 03:52) (Format C @ 30.07.2008 - время: 20:40) Феофилакт, так выкладывайте сюда, прямо в топик прямым текстом, результаты Ваших изысков в инете о том....
Format C,а я прям так и написал ,что состоял на английской службе (непонятно почему у вас и у sorques'а это вызвало удивление.Вы этого не знали?
мы это прекрасно знали и даже привели Вам выше цитату об этом -
после подписнаия большевиками сепаратного Мира с Германией, по которой половина Европейской части страны было аннексировано немцами, Алекснадр Васильевич подал заявку в союзную с царской Россией и Временным правительством Английскую армию, продолжавшую войну с Германией!
С нашей точки зрения этот шаг вполне понятен и достоин военного офицера и патриота России, не признававшего законным Октябрьский захват власти большевиками!... кстати, большая часть российской Сибири большевикам еще не принадлежала и там продолжали действовать прежние органы власти!... не провоевав и дня в Английской Армии, в результате очень быстрой смены политической обстановки в России и c обозначением там сил, желавших продеводействовать большевикам, он прибыл в Сибирь -
то есть, на территорию где продолжали работать преждние органы власти, для войны с инициаторами Октябрьского переворота.
Мне думается, Алекснадр Васильевич был по натуре человеком сугубо военным и наверняка знал, что даже великим полководцам типа Суворова доводилось, при необxодимости, усмирять народные бунты.
другое дело, что его точка по вопросу "какую власть в тот момент следует считать законной?" не совпадает с Вашей.
Но это, извините, вопрос политических симпатий и он выходит за рамки данного топика.
Мое имхо - ОБЕ власти (и старая, и новая!) имели право считаться в тот момент законными для царского военного офицера...
Более того, в настоящее время коммунистическая партия России НЕ является ведущей и коммунистическая идеология НЕ подкреплена какими-либо действующими государственными документами - то есть, "правота этой идеологии для нужд российского народа" НЕ доказана... поэтому и я не вижу вообще никаких оснований считать борьбу с коммунистическим режимом, пришедшим к власти насильственным вооруженным путем, преступлением против России и своего народа!...
Как командующий значительной военной силой, А.В. Колчак был вправе рассматривать любые военные союзы, необходимые ему для победы, спасения страны от незаконного режима и восставовления ее целостности!!!
Слава Богу, Вы хоть признатете что он агентом английской разведки не был. Прошу прощения, что не совсем правильно понял Ваше замечание!
Format C,а я прям так и написал ,что состоял на английской службе (непонятно почему у вас и у sorques'а это вызвало удивление.Вы этого не знали?
мы это прекрасно знали и даже привели Вам выше цитату об этом -
после подписнаия большевиками сепаратного Мира с Германией, по которой половина Европейской части страны было аннексировано немцами, Алекснадр Васильевич подал заявку в союзную с царской Россией и Временным правительством Английскую армию, продолжавшую войну с Германией!
С нашей точки зрения этот шаг вполне понятен и достоин военного офицера и патриота России, не признававшего законным Октябрьский захват власти большевиками!... кстати, большая часть российской Сибири большевикам еще не принадлежала и там продолжали действовать прежние органы власти!... не провоевав и дня в Английской Армии, в результате очень быстрой смены политической обстановки в России и c обозначением там сил, желавших продеводействовать большевикам, он прибыл в Сибирь -
то есть, на территорию где продолжали работать преждние органы власти, для войны с инициаторами Октябрьского переворота.
Мне думается, Алекснадр Васильевич был по натуре человеком сугубо военным и наверняка знал, что даже великим полководцам типа Суворова доводилось, при необxодимости, усмирять народные бунты.
другое дело, что его точка по вопросу "какую власть в тот момент следует считать законной?" не совпадает с Вашей.
Но это, извините, вопрос политических симпатий и он выходит за рамки данного топика.
Мое имхо - ОБЕ власти (и старая, и новая!) имели право считаться в тот момент законными для царского военного офицера...
Более того, в настоящее время коммунистическая партия России НЕ является ведущей и коммунистическая идеология НЕ подкреплена какими-либо действующими государственными документами - то есть, "правота этой идеологии для нужд российского народа" НЕ доказана... поэтому и я не вижу вообще никаких оснований считать борьбу с коммунистическим режимом, пришедшим к власти насильственным вооруженным путем, преступлением против России и своего народа!...
Как командующий значительной военной силой, А.В. Колчак был вправе рассматривать любые военные союзы, необходимые ему для победы, спасения страны от незаконного режима и восставовления ее целостности!!!
Слава Богу, Вы хоть признатете что он агентом английской разведки не был. Прошу прощения, что не совсем правильно понял Ваше замечание!
Sorques
Удален 7/31/2008, 11:31:41 PM
Ну почему же легенды? Я ваших фактов не отвергеал.По той простой причине,что вы их толком-то и не приводили. В тех случаях,когда вы эти факты приводили,я пытался вместе с вами провести их анализ,как намерен сделать ниже про Зайончковского.
Весьма и весьма жаль что вы не заметили ничего существенного..... Возьму на себя смелость напомнить вам,что в дипломатической практике,если вы не признаете и не собираетесь признавать какое-либо государство вы не принимаете военную миссию то есть дипломатическое представительство,представляющее вооруженные силы данной страны,тем более не заключаете с ним союза. Это также немыслимо,как договор о военном союзе между Российской Федерацией и Тверской областью и визит военной делегации Тверской области в Москву.Следовательно,если принимались такие делегации и делались такие заявления,вопрос о признании был вопросом решенным.
Возможно.Есть факты,наводящие на версии,связывающие его с Кутеповым.Они опубликованы в
"Русская военная эмиграция 20-х - 40-х годов", сб. док. - М., 1998. - Т. 2.
И это говорит о том,что бывшие белые офицеры были объектом оперативного воздействия ОГПУ совсем не напрасно.В деле "Весна" были показания В.С.Лебедева о том,что эти люди планировали отнюдь не пятничные посиделки.
Зайончковскова я привел в качестве примера того, что многие Белые офицеры, были завербованы сов.спец. службами и в их искренность не всегда можно верить.
Согласен. Поэтому давайте действовать по широкому кругу....Также нелепо верить сентябрьским 1919 г.,например,заявлением Колчака,который готовился получить пинка. С таким же успехом можно принимать на веру заявление Поприщина,что он- испанский король. :-))
Поэтому и говорю,что не верьте заявлениям руководителей белого движения.Нельзя состоять на жаловании или финансовой подпитке,быть на крючке у западных спецслужб и беззаветно бороться за единую и неделимую,исповедуя некие бескорыстные идеалы.
Вы опять начинаете...А вы приводили Факты, а не домыслы, для вас то что вы говорите возможно и факты, для меня нет. Причем Вы поставили вопрос, о Колчак-агент, а затем типа опровергайте....
Теперь о Врангеле и признании....Ну вы право, как то странно ведете беседу...Вы начинаете подозревать, Врангеля по некоторым косвенным событиям, в том что он собирался кого то там признать....Возможно и собирался...Я не знаю на каких условиях, о чем шли переговоры, Где стенограммы перговоров? Я их не читал...Мое мнение зря что не признал. Большевики признали всех и остались у власти...
Так какие факты мы имеем? Колчак агент. Не доказано, документов нет.
Колчак хотел признать новые государства. Документов, что признал нет.(Мало ли кто чего хотел)Врангель хотел признать, вел переговоры. Признал? Нет. Документов о признании нет.
Давайте эти темы, с агентом Колчаком и признании кого то там Белыми, оставим, это не более чем без доказательная беседа, не о чем.
Альтернативная история какая то.
А вот тема, о Белых агентах в советской России и Белых завербованных советскими спец.службами. это интересная тема.
Несколько позже напишу на эту тему.
Маркиз
Мастер
8/1/2008, 5:03:58 AM
(Феофилакт @ 31.07.2008 - время: 16:10) Весьма и весьма жаль что вы не заметили ничего существенного..... Возьму на себя смелость напомнить вам,что в дипломатической практике,если вы не признаете и не собираетесь признавать какое-либо государство вы не принимаете военную миссию то есть дипломатическое представительство,представляющее вооруженные силы данной страны,тем более не заключаете с ним союза. Это также немыслимо,как договор о военном союзе между Российской Федерацией и Тверской областью и визит военной делегации Тверской области в Москву.Следовательно,если принимались такие делегации и делались такие заявления,вопрос о признании был вопросом решенным.
А не следует ли на основании изложенного сделать вывод, что имело место признание де-факто?
А не следует ли на основании изложенного сделать вывод, что имело место признание де-факто?
Sorques
Удален 8/1/2008, 5:32:58 AM
(Маркиз @ 01.08.2008 - время: 01:03) А не следует ли на основании изложенного сделать вывод, что имело место признание де-факто?
Ну а чего не плохая мысль...Просто и без затей. Раз общались, значит признавали.
Раз проехали большевики через Германию(вот диву даюсь, как это их никто не остановил), значит немецкие шпионы.
Маркиз мы так очень бысро со многими вопросами разберемся, как рев.трибунал.
Ну а чего не плохая мысль...Просто и без затей. Раз общались, значит признавали.
Раз проехали большевики через Германию(вот диву даюсь, как это их никто не остановил), значит немецкие шпионы.
Маркиз мы так очень бысро со многими вопросами разберемся, как рев.трибунал.