Новая хронология.
DELETED
Акула пера
8/24/2007, 11:30:42 AM
(igore @ 24.08.2007 - время: 02:24) Господи, ну почему люди такие ленивые? Ведь сколько раз уже указывали на любимые приемы Фоменко – тут умолчать, там исказить цитату, там приврать. Нет, все равно продолжают принимать на веру написанное академиком, даже не утруждаясь сравнить его забавные выводы с искомой статьей Зализняка и Янина. Я, конечно, понимаю, что сам Фоменко ссылку на оную статью не приводит – с его стороны было бы глупостью давать читателям такую возможность поймать его на вранье. Но неужели читатели сами полагают, что статьи нет в сети? Или просто лень сличить «разоблачения» академика с оригиналом? Ну откуда такая лень?
Так дайте ссылку. Укажите на оргинальный текст и на искажения.
Как я указал Вам, когда Вы исказили мои слова.
А то разговор получается пустым.
Ссылки на оригинальный текст Зализняка и Янина:
ЗДЕСЬ
ТУТА
И ЗДЕСЬ
Пожалуйста, укажите на ложь и искажения оригинального текста.
А ЗДЕСЬ - снова, в сотый раз о "радиокарбонном методе датирования".
Методе, которым датированы новгородские церы с псалтырью.
Так дайте ссылку. Укажите на оргинальный текст и на искажения.
Как я указал Вам, когда Вы исказили мои слова.
А то разговор получается пустым.
Ссылки на оригинальный текст Зализняка и Янина:
ЗДЕСЬ
ТУТА
И ЗДЕСЬ
Пожалуйста, укажите на ложь и искажения оригинального текста.
А ЗДЕСЬ - снова, в сотый раз о "радиокарбонном методе датирования".
Методе, которым датированы новгородские церы с псалтырью.
igore
Мастер
8/25/2007, 12:46:45 AM
(Варан Тугу @ 24.08.2007 - время: 07:30)Как я указал Вам, когда Вы исказили мои слова.
)))
Малыш, сколько бы раз ты не повторял «халва» - во рту от этого слаще не станет. Выкручивайся, выкручивайся)
***
Итак, рассмотрим данный перл АТФ.
Для начала определим из каких кирпичиков, собственно, собрана данная главка опуса нашего дорого академика. Выделить можно следующие три основные составляющие аргументации, не считая вступления, где сообщается о находке бересты с ликом св. Варвары и дощечек-цер:
1. отсылка к предыдущим работам АТФ, в которых якобы доказано ошибочность новгородской дендрохронологической шкалы;
2. разбор предполагаемой даты на бересте с ликом Варвары;
3. краткий ответ на статьи Мунчаева, Черных и Медунцевой.
Итак, первое. Цитирую господина Фоменко:
Поясним, что мы берем здесь слово "новгородская" в кавычки, поскольку, согласно нашим исследованиям, см. ХРОН4,гл.3:11-12, современный город Новгород на Волхове, где уже много лет ведет свои раскопки В.Л.Янин, не имеет никакого отношения к Великому Новгороду русских летописей. По-видимому, современный волховский Новгород был назван "Новгородом" лишь первыми Романовыми в XVII веке с целью искажения старой русской истории. В XVI веке он еще назывался просто "околотком", см. , с.9 и ХРОН4, гл.3:12.2. Как мы обнаружили, история волховского Новгорода вряд ли может уходить в прошлое далее XV-XVI веков н.э. - и то лишь как история небольшого даже по тем временам поселения, а не крупного города. Новгородская крепость, высокопарно именуемая сегодня "Кремлем" или "детинцем", была впервые построена, скорее всего, лишь в XVII веке как рядовое военное укрепление для борьбы со Швецией.
И т.д. Вполне достаточно. Кое-что из процитированного нам еще чуть ниже пригодится
. А пока просто обращу внимание на то, что так называемые аргументы АТФ против новгородской археологии в данном топике уже довольно подробно рассматривались. И было продемонстрировано, что все утверждения академика строятся на умалчиваниях, передергивании и откровенном вранье. Использование же Фоменко ссылок на свои более чем спорные и пока совершенно недоказанные построения – есть ни что иное, как типичная логическая ошибка, именуемая «ложностью оснований», когда в качестве основного аргумента берутся не истинные, а ложные суждения, которые выдают или пытаются выдать за истинные. То есть АТФ пока еще не смог подтвердить истинность своей гипотезы, однако он уже отталкивается от утверждения о ее истинности, как от аргумента.
В общем, аргументация почтенного академика напоминает старую шутку – раз проводов в пещерах не нашли, значит неандертальцы пользовались радиотелефонами.
Но давайте все же на минутку предположим, что утверждения нашего дорогого академика верны. И попробуем посмотреть, какая картина предстанет перед нами, если мы объединим выше процитированные мною положения его теории относительно новгородской археологии и результаты его же «датировки» бересты с ликом св. Варвары.
Только сначала приведу еще две коротенькие цитаты из предыдущих глав, ранее уже здесь разбиравшихся:
«МАКСИМАЛЬНОЕ количество слоев мостовых, обнаруженных в городе, - двадцать восемь».
«Деревянные мостовые, скорее всего, настилались в волховском Новгороде до нашего, двадцатого века. То есть до появления АСФАЛЬТА».
Итак, мы имеем:
- согласно АТФ Новгород был основан не ранее XV в.;
- с XV по начало XX вв. было уложено 28 слоев деревянных мостовых (в действительности минимум 30-32);
- найденная в 2000 г. в Троицком раскопе береста с ликом святой Варвары несет на себе дату 1774 г.
А теперь начнем плясать.
Означенная береста была обнаружена в 24 ярусе (20-30 гг. XI в. согласно традиционной новгородской дендрохронологической шкале). Следуя логике АТФ, прочитавшего якобы имеющуюся на ней дату как 1774 г., мы должны датировать данный ярус концом XVIII в.
Но в таком случае у нас получается нечто совершенно поразительное: на отрезок времени с XV по конец XVIII вв. приходится всего лишь 5 ярусов мостовых, в то время как на последнюю четверть XVIII – XIX вв. – 23! Плюс еще 4 практически полностью разрушенных верхних яруса, о которых Фоменко своих читателей вообще не информирует. То есть уже 27 ярусов!
Таким образом, следуя логике Фоменко, мы должны придти к выводу, что в XV-XVIII вв. новгородские мостовые перестилались раз в 50-60 лет. А в XIX в. - уже каждые 3-4 года.
И это при том, что ни на одной гравюре либо литографии конца XVIII – начала XIX вв. или фотографии конца XIX в., запечатлевших Новгород того времени, вы не найдете этих мостовых. Радищев, Пушкин и Герцен ходили по улицам Новгорода, по перестилаемым каждые 3-4 года деревянным мостовым и... не замечали их
. Ни один российский или зарубежный современник оных мостовых их не упоминает.
Но на этом театр абсурда, порождаемый логикой Фоменко не заканчивается. Продолжим.
Если ярусы с 23-го по 1-й относятся к последней четверти XVIII – XIX столетиям (что следует из доводов АТФ), то все вещественные находки, сделанные археологами в этих слоях (а так же в 24 ярусе, где была найдена береста со св. Варварой) относятся именно к этой эпохе. И здесь нас ждет новое потрясение!
Оказывается, в конце XVIII – XIX вв., когда вся остальная Россия уже вовсю пользовалась продукцией мануфактурного и фабричного производства; фарфоровой, фаянсовой и стеклянной посудой; ложками и вилками; изделиями из высококачественного чугуна, стали, нержавейки и т.д.; огнестрельным оружием; бумажными деньгами и металлическими монетами (в большом количестве сохранившимися до наших дней и несущих четкие даты чеканки, имена правителей и т.д.); различными предметами обихода (вроде утюгов или самоваров, до сих пор сохранившимися во многих домах в качестве антиквариата); курила табак; пила вино и водку из стеклянных бутылок; писала письма на бумаге et cetera et cetera... новгородцы (заметьте, горожане, а не крестьяне, жители центральных, самых респектабельных улиц города) тем временем носили полностью домотканную одежду; ходили в туфлях-«мокасинах» на мягкой подошве без каблуков, а то и просто в поршнях, т.е. портянках, изготовленных из куска кожи; мужчины носили шейные гривны, а женщины – височные кольца и монисто из монет; оба пола застегивали одежду не на пуговицы, а с помощью фибул, и носили обереги из когтей и клыков диких зверей; пользовались керамической, порою изготовленной даже без применения гончарного круга посудой; даже в самых богатых домах ели с деревянных тарелок деревянными же ложками; охотились исключительно при помощи лука и стрел; в качестве денег использовали слитки серебра и обрезки арабских монет; причем подсчет необходимый для уплаты за тот или иной товар суммы производили при помощи ручных чашечных весов и гирек (соответствующих мерам веса, называемым в Русской Правде, а не тем, что известны нам по источникам XIX в.); были абсолютно незнакомы ни с курением, ни с пьянством (так как в данных слоях полностью отсутствуют типичные для культурного слоя XVIII – XIX вв. многочисленные осколки винных бутылок и керамических курительных трубок). А еще Новгород конца XVIII – XIX вв. был застроен целиком из дерева, за исключением церквей. А еще он за эти сто лет с хвостиком несколько десятков раз практически полностью сгорал и заново отстраивался (о чем молчком молчат все современники). А еще здесь совершенно не было бумажно-целлюлозной промышленности, потому новгородцы аж до начала XX в. писали исключительно на бересте...
И так далее и тому подобное
.
Прошу заметить, что все, описанное мною, является следствием из утверждений господина Фоменко и его датировки бересты с ликом св. Варвары, найденной в 24 ярусе. Это не мои фантазии. Это – следствие теории АТФ. Это то, во что должны верить сторонники Новой Хронологии. Это – их реальность. Реальность, которая не совместима ни с фактами (ну не видел никто в XIX в. в Новгороде ни деревянных мостовых, ни людей одетых в мокасины, расплачивающихся серебряными слитками и кушающими с деревянной посуды, не видел! и деревянных мостовых вы не найдете ни на одном изображении Новгорода того времени, так как город давно уже был выстелен брусчаткой) ни со здравым смыслом.
Второе.
Цитирую Фоменко:
Дело в том, что этот лист бересты СОДЕРЖИТ ЯВНУЮ ДАТУ.
...
Отметим, кстати, что наличие даты под изображением св. Варвары
...
А.А.Зализняком и В.Л.Яниным не оспаривается.
...
Расскажем теперь, как прочитали эту дату А.А.Зализняк и В.Л.Янин
А теперь смотрим сюда:
https://www.drevnyaya.ru/vyp/stat/s2_2_9.pdf
А. А. Зализняк обратил внимание на дату, помещенную внизу изображения Варвары. Прочтение этой даты на сегодняшний день - вопрос спорный и требует дальнейшего изучения.
Дело в том, что предположение о том, что царапины под изображением св. Варвары представляют из себя некую дату и прочтение этой даты принадлежат не Зализняку и Янину (с которыми так яростно спорит АТФ, соврешенно их не разделяя), а филологам Зализняку и Болотову. Янин здесь совершенно не при чем.
Но у читателей АТФ складывается иное мнение.
Само утверждение о наличии на бересте какой-то даты – лишь гипотеза Зализняка.
У читателей АТФ складывается иное мнение.
Прочтение оной «даты» как 6537 г. - спорно и практически не находит активной поддержки других ученых.
У читателей АТФ складывается иное мнение.
Вопрос – зачем Фоменко манипулирует своими читателями, создавая у них ложное представление об обсуждаемом вопросе?
Цитирую Фоменко:
"И еще одна любопытная (то есть как бы не столь уж важная? - Авт.) деталь. Под изображением св. Варвары на бересте процарапана дата, читаемая как 6537 г. (от сотворения мира), что соответствует 1029 г.н.э. ПЕРВАЯ, ТРЕТЬЯ И ЧЕТВЕРТАЯ ЦИФРЫ ПЕРЕДАНЫ СЛАВЯНСКИМИ ЗНАКАМИ, А ВТОРАЯ, ПО ПРЕДПОЛОЖЕНИЮ С.Г.БОЛОТОВА, - ЛАТИНСКИМ ЗНАКОМ. Значит, изобразил св. Варвару человек, который затруднился передать обозначающее 500 число по-славянски, но знал, как его пишут в соответствии с западной традицией" , с.203.
Мы воздержимся от развернутых комментариев по поводу такого странного способа прочтения числа, записанного обычными, используемыми и сегодня арабскими цифрами.
Обратите внимание на то, где именно АТФ обрывает цитату используемой им статьи Зализняка и Янина. А теперь взглянем на эту же цитату целиком:
И еще одна любопытная деталь. Под изображением св. Варвары на бересте процарапана дата, читаемая как 6537 г. (от сотворения мира), что соответствует 1029 г. н.э. Первая, третья и четвертая цифры переданы славянскими знаками, а вторая, по предположению С.Г. Болотова, - латинским знаком. Значит, изобразил св. Варвару человек, который затруднился передать обозначающее 500 число по-славянски, но знал, как его пишут в соответствии с западной традицией. Можно полагать, что принесенное в Людин конец Новгорода из южной Балтики почитание св. Варвары оказалось столь прочным, что спустя несколько десятилетий после 1029 г. в ее честь именно здесь был основан монастырь.
Ту часть авторского текста, что была как бы случайно оставлена АТФ за бортом как незначительная, выделена мною подчеркиванием.
А чуть выше в предыдущем абзаце читаем:
Оказывается, св. Варвара особенно почиталась на славянском побережье южной Балтики, а именно оттуда в Новгород пришли первые славянские поселенцы, потомки которых и в дальнейшем не теряли связей со своей прародиной. Св. Варвару считали покровительницей рыбаков и мореходов. Отметим, что в тех слоях, где обнаружена эта находка, предметы, связанные с рыболовством, встречаются в изобилии.
То есть, в статье Зализняка и Янина содержится вполне четкое объяснение тому, как могло получиться, что автор рисунка и гипотетической даты внизу рисунка не смог передать число сотен кириллической буквой и воспользовался латинским алфавитом. Речь могла (именно могла, так как само утверждение о наличии на рисунке даты – лишь гипотеза, а не твердо установленной факт, как это пытается представить АТФ) идти о выходце с южной Балтики, человеке, для которого был привычным именно латинский алфавит, а кириллица – чем-то новым, выученным не так давно.
Фоменко полностью замалчивает эти аргументы авторов цитируемой им статьи, вместо этого создавая у своих читателей ощущение, что подобное «странное», по его словам, прочтение даты взято авторами с потолка.
АТФ вновь вводит читателей в заблуждение.
)))
Малыш, сколько бы раз ты не повторял «халва» - во рту от этого слаще не станет. Выкручивайся, выкручивайся)
***
Итак, рассмотрим данный перл АТФ.
Для начала определим из каких кирпичиков, собственно, собрана данная главка опуса нашего дорого академика. Выделить можно следующие три основные составляющие аргументации, не считая вступления, где сообщается о находке бересты с ликом св. Варвары и дощечек-цер:
1. отсылка к предыдущим работам АТФ, в которых якобы доказано ошибочность новгородской дендрохронологической шкалы;
2. разбор предполагаемой даты на бересте с ликом Варвары;
3. краткий ответ на статьи Мунчаева, Черных и Медунцевой.
Итак, первое. Цитирую господина Фоменко:
Поясним, что мы берем здесь слово "новгородская" в кавычки, поскольку, согласно нашим исследованиям, см. ХРОН4,гл.3:11-12, современный город Новгород на Волхове, где уже много лет ведет свои раскопки В.Л.Янин, не имеет никакого отношения к Великому Новгороду русских летописей. По-видимому, современный волховский Новгород был назван "Новгородом" лишь первыми Романовыми в XVII веке с целью искажения старой русской истории. В XVI веке он еще назывался просто "околотком", см. , с.9 и ХРОН4, гл.3:12.2. Как мы обнаружили, история волховского Новгорода вряд ли может уходить в прошлое далее XV-XVI веков н.э. - и то лишь как история небольшого даже по тем временам поселения, а не крупного города. Новгородская крепость, высокопарно именуемая сегодня "Кремлем" или "детинцем", была впервые построена, скорее всего, лишь в XVII веке как рядовое военное укрепление для борьбы со Швецией.
И т.д. Вполне достаточно. Кое-что из процитированного нам еще чуть ниже пригодится
. А пока просто обращу внимание на то, что так называемые аргументы АТФ против новгородской археологии в данном топике уже довольно подробно рассматривались. И было продемонстрировано, что все утверждения академика строятся на умалчиваниях, передергивании и откровенном вранье. Использование же Фоменко ссылок на свои более чем спорные и пока совершенно недоказанные построения – есть ни что иное, как типичная логическая ошибка, именуемая «ложностью оснований», когда в качестве основного аргумента берутся не истинные, а ложные суждения, которые выдают или пытаются выдать за истинные. То есть АТФ пока еще не смог подтвердить истинность своей гипотезы, однако он уже отталкивается от утверждения о ее истинности, как от аргумента.В общем, аргументация почтенного академика напоминает старую шутку – раз проводов в пещерах не нашли, значит неандертальцы пользовались радиотелефонами.
Но давайте все же на минутку предположим, что утверждения нашего дорогого академика верны. И попробуем посмотреть, какая картина предстанет перед нами, если мы объединим выше процитированные мною положения его теории относительно новгородской археологии и результаты его же «датировки» бересты с ликом св. Варвары.
Только сначала приведу еще две коротенькие цитаты из предыдущих глав, ранее уже здесь разбиравшихся:
«МАКСИМАЛЬНОЕ количество слоев мостовых, обнаруженных в городе, - двадцать восемь».
«Деревянные мостовые, скорее всего, настилались в волховском Новгороде до нашего, двадцатого века. То есть до появления АСФАЛЬТА».
Итак, мы имеем:
- согласно АТФ Новгород был основан не ранее XV в.;
- с XV по начало XX вв. было уложено 28 слоев деревянных мостовых (в действительности минимум 30-32);
- найденная в 2000 г. в Троицком раскопе береста с ликом святой Варвары несет на себе дату 1774 г.
А теперь начнем плясать.
Означенная береста была обнаружена в 24 ярусе (20-30 гг. XI в. согласно традиционной новгородской дендрохронологической шкале). Следуя логике АТФ, прочитавшего якобы имеющуюся на ней дату как 1774 г., мы должны датировать данный ярус концом XVIII в.
Но в таком случае у нас получается нечто совершенно поразительное: на отрезок времени с XV по конец XVIII вв. приходится всего лишь 5 ярусов мостовых, в то время как на последнюю четверть XVIII – XIX вв. – 23! Плюс еще 4 практически полностью разрушенных верхних яруса, о которых Фоменко своих читателей вообще не информирует. То есть уже 27 ярусов!
Таким образом, следуя логике Фоменко, мы должны придти к выводу, что в XV-XVIII вв. новгородские мостовые перестилались раз в 50-60 лет. А в XIX в. - уже каждые 3-4 года.
И это при том, что ни на одной гравюре либо литографии конца XVIII – начала XIX вв. или фотографии конца XIX в., запечатлевших Новгород того времени, вы не найдете этих мостовых. Радищев, Пушкин и Герцен ходили по улицам Новгорода, по перестилаемым каждые 3-4 года деревянным мостовым и... не замечали их
. Ни один российский или зарубежный современник оных мостовых их не упоминает.Но на этом театр абсурда, порождаемый логикой Фоменко не заканчивается. Продолжим.
Если ярусы с 23-го по 1-й относятся к последней четверти XVIII – XIX столетиям (что следует из доводов АТФ), то все вещественные находки, сделанные археологами в этих слоях (а так же в 24 ярусе, где была найдена береста со св. Варварой) относятся именно к этой эпохе. И здесь нас ждет новое потрясение!
Оказывается, в конце XVIII – XIX вв., когда вся остальная Россия уже вовсю пользовалась продукцией мануфактурного и фабричного производства; фарфоровой, фаянсовой и стеклянной посудой; ложками и вилками; изделиями из высококачественного чугуна, стали, нержавейки и т.д.; огнестрельным оружием; бумажными деньгами и металлическими монетами (в большом количестве сохранившимися до наших дней и несущих четкие даты чеканки, имена правителей и т.д.); различными предметами обихода (вроде утюгов или самоваров, до сих пор сохранившимися во многих домах в качестве антиквариата); курила табак; пила вино и водку из стеклянных бутылок; писала письма на бумаге et cetera et cetera... новгородцы (заметьте, горожане, а не крестьяне, жители центральных, самых респектабельных улиц города) тем временем носили полностью домотканную одежду; ходили в туфлях-«мокасинах» на мягкой подошве без каблуков, а то и просто в поршнях, т.е. портянках, изготовленных из куска кожи; мужчины носили шейные гривны, а женщины – височные кольца и монисто из монет; оба пола застегивали одежду не на пуговицы, а с помощью фибул, и носили обереги из когтей и клыков диких зверей; пользовались керамической, порою изготовленной даже без применения гончарного круга посудой; даже в самых богатых домах ели с деревянных тарелок деревянными же ложками; охотились исключительно при помощи лука и стрел; в качестве денег использовали слитки серебра и обрезки арабских монет; причем подсчет необходимый для уплаты за тот или иной товар суммы производили при помощи ручных чашечных весов и гирек (соответствующих мерам веса, называемым в Русской Правде, а не тем, что известны нам по источникам XIX в.); были абсолютно незнакомы ни с курением, ни с пьянством (так как в данных слоях полностью отсутствуют типичные для культурного слоя XVIII – XIX вв. многочисленные осколки винных бутылок и керамических курительных трубок). А еще Новгород конца XVIII – XIX вв. был застроен целиком из дерева, за исключением церквей. А еще он за эти сто лет с хвостиком несколько десятков раз практически полностью сгорал и заново отстраивался (о чем молчком молчат все современники). А еще здесь совершенно не было бумажно-целлюлозной промышленности, потому новгородцы аж до начала XX в. писали исключительно на бересте...
И так далее и тому подобное
.Прошу заметить, что все, описанное мною, является следствием из утверждений господина Фоменко и его датировки бересты с ликом св. Варвары, найденной в 24 ярусе. Это не мои фантазии. Это – следствие теории АТФ. Это то, во что должны верить сторонники Новой Хронологии. Это – их реальность. Реальность, которая не совместима ни с фактами (ну не видел никто в XIX в. в Новгороде ни деревянных мостовых, ни людей одетых в мокасины, расплачивающихся серебряными слитками и кушающими с деревянной посуды, не видел! и деревянных мостовых вы не найдете ни на одном изображении Новгорода того времени, так как город давно уже был выстелен брусчаткой) ни со здравым смыслом.
Второе.
Цитирую Фоменко:
Дело в том, что этот лист бересты СОДЕРЖИТ ЯВНУЮ ДАТУ.
...
Отметим, кстати, что наличие даты под изображением св. Варвары
...
А.А.Зализняком и В.Л.Яниным не оспаривается.
...
Расскажем теперь, как прочитали эту дату А.А.Зализняк и В.Л.Янин
А теперь смотрим сюда:
https://www.drevnyaya.ru/vyp/stat/s2_2_9.pdf
А. А. Зализняк обратил внимание на дату, помещенную внизу изображения Варвары. Прочтение этой даты на сегодняшний день - вопрос спорный и требует дальнейшего изучения.
Дело в том, что предположение о том, что царапины под изображением св. Варвары представляют из себя некую дату и прочтение этой даты принадлежат не Зализняку и Янину (с которыми так яростно спорит АТФ, соврешенно их не разделяя), а филологам Зализняку и Болотову. Янин здесь совершенно не при чем.
Но у читателей АТФ складывается иное мнение.
Само утверждение о наличии на бересте какой-то даты – лишь гипотеза Зализняка.
У читателей АТФ складывается иное мнение.
Прочтение оной «даты» как 6537 г. - спорно и практически не находит активной поддержки других ученых.
У читателей АТФ складывается иное мнение.
Вопрос – зачем Фоменко манипулирует своими читателями, создавая у них ложное представление об обсуждаемом вопросе?
Цитирую Фоменко:
"И еще одна любопытная (то есть как бы не столь уж важная? - Авт.) деталь. Под изображением св. Варвары на бересте процарапана дата, читаемая как 6537 г. (от сотворения мира), что соответствует 1029 г.н.э. ПЕРВАЯ, ТРЕТЬЯ И ЧЕТВЕРТАЯ ЦИФРЫ ПЕРЕДАНЫ СЛАВЯНСКИМИ ЗНАКАМИ, А ВТОРАЯ, ПО ПРЕДПОЛОЖЕНИЮ С.Г.БОЛОТОВА, - ЛАТИНСКИМ ЗНАКОМ. Значит, изобразил св. Варвару человек, который затруднился передать обозначающее 500 число по-славянски, но знал, как его пишут в соответствии с западной традицией" , с.203.
Мы воздержимся от развернутых комментариев по поводу такого странного способа прочтения числа, записанного обычными, используемыми и сегодня арабскими цифрами.
Обратите внимание на то, где именно АТФ обрывает цитату используемой им статьи Зализняка и Янина. А теперь взглянем на эту же цитату целиком:
И еще одна любопытная деталь. Под изображением св. Варвары на бересте процарапана дата, читаемая как 6537 г. (от сотворения мира), что соответствует 1029 г. н.э. Первая, третья и четвертая цифры переданы славянскими знаками, а вторая, по предположению С.Г. Болотова, - латинским знаком. Значит, изобразил св. Варвару человек, который затруднился передать обозначающее 500 число по-славянски, но знал, как его пишут в соответствии с западной традицией. Можно полагать, что принесенное в Людин конец Новгорода из южной Балтики почитание св. Варвары оказалось столь прочным, что спустя несколько десятилетий после 1029 г. в ее честь именно здесь был основан монастырь.
Ту часть авторского текста, что была как бы случайно оставлена АТФ за бортом как незначительная, выделена мною подчеркиванием.
А чуть выше в предыдущем абзаце читаем:
Оказывается, св. Варвара особенно почиталась на славянском побережье южной Балтики, а именно оттуда в Новгород пришли первые славянские поселенцы, потомки которых и в дальнейшем не теряли связей со своей прародиной. Св. Варвару считали покровительницей рыбаков и мореходов. Отметим, что в тех слоях, где обнаружена эта находка, предметы, связанные с рыболовством, встречаются в изобилии.
То есть, в статье Зализняка и Янина содержится вполне четкое объяснение тому, как могло получиться, что автор рисунка и гипотетической даты внизу рисунка не смог передать число сотен кириллической буквой и воспользовался латинским алфавитом. Речь могла (именно могла, так как само утверждение о наличии на рисунке даты – лишь гипотеза, а не твердо установленной факт, как это пытается представить АТФ) идти о выходце с южной Балтики, человеке, для которого был привычным именно латинский алфавит, а кириллица – чем-то новым, выученным не так давно.
Фоменко полностью замалчивает эти аргументы авторов цитируемой им статьи, вместо этого создавая у своих читателей ощущение, что подобное «странное», по его словам, прочтение даты взято авторами с потолка.
АТФ вновь вводит читателей в заблуждение.
igore
Мастер
8/25/2007, 12:47:27 AM
Но самое забавное в том, что Фоменко иногда способен перехитрить сам себя 
.
Обратите внимание на то, как он удивляется «странному» сочетанию в предполагаемой дате кириллических и латинской букв. Но в то же время не замечает, как в его собственной интерпретации сочетается несочетаемое: дата от сотворения мира (характерная для допетровского времени и введения Юлианского календаря), записанная арабскими цифрами (введенными при Петре I при создании Гражданского шрифта), и индикт (характерен для допетровского времени и введения Юлианского календаря), записанный кириллическим знаком (то же самое).
Сочетание несочитаемого в кубе
.
Кстати, заметьте, что и первая арабская цифра даты и индикт в конце ее, обозначенный буквой «земля» - обе они семерки. Но только первую семерку автор пишет одним стилем, а вторую – другим.
То есть АТФ сам прибегает к тому же методу, который ставит в упрек Зализняку.
Или взгляните на то, как АТФ «опознает» цифры – семерка, по его словам, написана в точном соответствии с текстами конца XVIII в. (выполненными, кстати, в каллиграфическим почерком), даже с якобы обязательным «хвостиком». А вот восьмерка у него состоит уже просто «из двух изогнутых царапин». «Именно так и должна была получиться восьмерка, если ее царапали на бересте», заявляет АТФ. Странная, однако, логика – семерку автор исполнил прямо-таки каллиграфически, а вот на восьмерке что-то сильно подкачал. Но зато кириллическая «земля» (которая, кстати, в коне XVIII в. писалась уже несколько иначе; но АТФ счел это малозначительным моментом), обозначающая семерку, вновь исполнена просто на загляденье. У автора был явный талант к написанию именно семерок, не важно арабских или кириллических
.
Другой пример, когда Фоменко обжуливает сам себя.
https://www.chronologia.org/xpon4/im/4n03-044.jpg
Взгляните на приводимые АТФ примеры написания арабской цифры 2 в конце XVIII в. Фоменко очень много распространяется об этой цифре в своем опусе, особо заостряя внимание читателей на том, что: «...буква "д" (она же - двойка) писалась в XVIII веке и вообще без нижнего хвостика. То есть от двойки оставляли лишь верхнюю часть. Нижняя часть двойки - хвостик, - была, оказывается, необязательной».
Вот только АТФ забывает обратить внимание читателей на то, что для всех приведенных им примеров написания двойки характерна очень крупная верхняя дуга, загнутая внутрь и фактически образующая кружок. У знаков же на бересте, которые АТФ трактует как двойки, эта деталь вообще отсутствует – вместо нее мы видим непомерно вытянутую шейку цифры.
Третье.
Что до отношения АТФ к критике, то так как в данной части своего опуса он не приводит никаких контраргументов, да и вообще практически не цитирует аргументов противной стороны, то достаточно проиллюстрировать то, насколько вообще Фоменко способен читать и воспринимать критику оппонентов.
Всего два примера.
Цитирую АТФ:
...А.А.Медынцевой пытается опровергнуть наше прочтение даты на бересте. Однако при этом она почему-то касается только одной из четырех цифр даты – первой.
И сразу же мы сталкиваемся с ложью господина Фоменко.
Искомую статью Медынцевой можно посмотреть здесь:
https://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/vran.htm
Читаем:
Аргументы А. Т. Фоменко и Г. В. Носовского следующие: «Первая цифра — 7. В целом она написана почти как сегодня, но внизу у нее виден четкий загиб, или „хвостик”» (в доказательство на рис. 4 приведены «некоторые» начертания цифры 7 с упомянутого чертежа). Но неискушенному читателю, скорее, покажется, что именно этот знак напоминает двойку. Между тем первый знак обоснованно прочитан А. А. Зализняком и В. Л. Яниным как «зело», потому что именно так писалась эта буква в некоторых старославянских (древнеболгарских) рукописях XI–XII вв.
...
Затем как цифра 2 читаются второй и четвертый знаки в дате. Отсылки к начертаниям этой цифры на чертеже 1776 г. лишь убеждают в полном их несходстве: на чертеже у двойки главное — крупная головка в виде почти замкнутого круга, в знаке из даты — ее вовсе нет. Далее к третьему знаку дорисовываются вверху и внизу штрихи, и искомая восьмерка готова!
Как мы видим, Медынцева рассматривает не одну, а все три (или четыре, если угодно) цифры обсуждаемой «даты».
То есть АТФ элементарно врет. Неудивительно, что он не рискнул привести ссылку на статью Медынцевой, справедливо опасаясь быть пойманным на лжи.
Но это еще не единственный пример вранья. Читаем:
По поводу первой цифры А.А.Медынцева заявляет, что ей больше нравиться прочтение А.А.Зализняка и В.В.Янина этой цифры как церковно-славянской буквы "зело". В подтверждение своей мысли она приводит табличку некоторых церковно-славянских букв в различном написании (см. рис.1 в ее статье). Поразительно, что как раз буква "зело" - то есть та единственная буква, о которой идет речь в ее статье, - в этой табличке почему-то отсутствует! И понятно почему. Дело в том, что церковно-славянская буква "зело" совершенно не похожа на арабскую семерку, которая написана на бересте. Видимо, для того, чтобы не привлекать внимание читателя к этому "неудобному" для нее факту, А.А.Медынцева и исключила букву "зело" из приводимого ею рисунка.
И вновь обращаемся к статье Медынцевой и смотрим, что представляет из себя рис. 1. Подпись под рисунком гласит: "Образцы начертаний некоторых букв из старославянских рукописей XI в. (А. И. Соболевский. Славяно-русская палеография. СПб., 1908. С. 47)". То есть речь идет не о самостоятельно выполненном Медынцевой рисунке, в который она могла включить только то, что ей нужно, опустив все остальное, а о скане с рисунка книги 1908 г. издания.
Обвинение АТФ – ложно.
Более того, наш академик оказывается еще и очень невнимательным читателем (ну прям как некоторые посетители данного форума). Обвиняя Медынцеву в намеренном искажении скана с образцами написания кириллических букв (заметьте, речь идет о написании на пергаменте или бумаге!), он почему-то начисто игнорирует рис. 3 ("Надпись царя Самуила, датированная 993 г./В.Н. Щепкин. Русская палеография. М., 1967. С. 108") в нижней строчке которого вторая слева красуется та самая славянская буква «зело», которая, по утверждению Фоменко, якобы никогда не исполнялась в том же стиле, что и царапины на бересте с ликом св. Варвары.
Кстати, обратите внимание, что рис. 3 – это надпись, выбитая на камне. То есть по части исполнения более близкая к царапинам на бересте чем к письму чернилами по пергаменту иль бумаге.
Собственно, ничего сложного. Единственное, что требуется для того, чтобы не попасться на удочку Фоменко – уметь читать и анализировать. Все просто.
Ps: для особо талантливых уточняю, что ни в какие дискуссии с людьми, способными заблудиться в трех соснах, и совершенно не умеющими читать посты собеседников, не говоря уж о том, чтобы отвечать за свои собственные слова, я вступать не собираюсь. Поставленный несколько месяцев назад опыт показал абсолютную бесперспективность какого-либо диалога с подобными людьми. Пост предназначен для пользователей, вроде pogoda85, кому лень прочесть тему с начала, и кто готов принять на веру вторую часть означенного опуса Фоменко при том, что первая часть в данной теме уже была разобрана.
.Обратите внимание на то, как он удивляется «странному» сочетанию в предполагаемой дате кириллических и латинской букв. Но в то же время не замечает, как в его собственной интерпретации сочетается несочетаемое: дата от сотворения мира (характерная для допетровского времени и введения Юлианского календаря), записанная арабскими цифрами (введенными при Петре I при создании Гражданского шрифта), и индикт (характерен для допетровского времени и введения Юлианского календаря), записанный кириллическим знаком (то же самое).
Сочетание несочитаемого в кубе
.Кстати, заметьте, что и первая арабская цифра даты и индикт в конце ее, обозначенный буквой «земля» - обе они семерки. Но только первую семерку автор пишет одним стилем, а вторую – другим.
То есть АТФ сам прибегает к тому же методу, который ставит в упрек Зализняку.
Или взгляните на то, как АТФ «опознает» цифры – семерка, по его словам, написана в точном соответствии с текстами конца XVIII в. (выполненными, кстати, в каллиграфическим почерком), даже с якобы обязательным «хвостиком». А вот восьмерка у него состоит уже просто «из двух изогнутых царапин». «Именно так и должна была получиться восьмерка, если ее царапали на бересте», заявляет АТФ. Странная, однако, логика – семерку автор исполнил прямо-таки каллиграфически, а вот на восьмерке что-то сильно подкачал. Но зато кириллическая «земля» (которая, кстати, в коне XVIII в. писалась уже несколько иначе; но АТФ счел это малозначительным моментом), обозначающая семерку, вновь исполнена просто на загляденье. У автора был явный талант к написанию именно семерок, не важно арабских или кириллических
.Другой пример, когда Фоменко обжуливает сам себя.
https://www.chronologia.org/xpon4/im/4n03-044.jpg
Взгляните на приводимые АТФ примеры написания арабской цифры 2 в конце XVIII в. Фоменко очень много распространяется об этой цифре в своем опусе, особо заостряя внимание читателей на том, что: «...буква "д" (она же - двойка) писалась в XVIII веке и вообще без нижнего хвостика. То есть от двойки оставляли лишь верхнюю часть. Нижняя часть двойки - хвостик, - была, оказывается, необязательной».
Вот только АТФ забывает обратить внимание читателей на то, что для всех приведенных им примеров написания двойки характерна очень крупная верхняя дуга, загнутая внутрь и фактически образующая кружок. У знаков же на бересте, которые АТФ трактует как двойки, эта деталь вообще отсутствует – вместо нее мы видим непомерно вытянутую шейку цифры.
Третье.
Что до отношения АТФ к критике, то так как в данной части своего опуса он не приводит никаких контраргументов, да и вообще практически не цитирует аргументов противной стороны, то достаточно проиллюстрировать то, насколько вообще Фоменко способен читать и воспринимать критику оппонентов.
Всего два примера.
Цитирую АТФ:
...А.А.Медынцевой пытается опровергнуть наше прочтение даты на бересте. Однако при этом она почему-то касается только одной из четырех цифр даты – первой.
И сразу же мы сталкиваемся с ложью господина Фоменко.
Искомую статью Медынцевой можно посмотреть здесь:
https://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/vran.htm
Читаем:
Аргументы А. Т. Фоменко и Г. В. Носовского следующие: «Первая цифра — 7. В целом она написана почти как сегодня, но внизу у нее виден четкий загиб, или „хвостик”» (в доказательство на рис. 4 приведены «некоторые» начертания цифры 7 с упомянутого чертежа). Но неискушенному читателю, скорее, покажется, что именно этот знак напоминает двойку. Между тем первый знак обоснованно прочитан А. А. Зализняком и В. Л. Яниным как «зело», потому что именно так писалась эта буква в некоторых старославянских (древнеболгарских) рукописях XI–XII вв.
...
Затем как цифра 2 читаются второй и четвертый знаки в дате. Отсылки к начертаниям этой цифры на чертеже 1776 г. лишь убеждают в полном их несходстве: на чертеже у двойки главное — крупная головка в виде почти замкнутого круга, в знаке из даты — ее вовсе нет. Далее к третьему знаку дорисовываются вверху и внизу штрихи, и искомая восьмерка готова!
Как мы видим, Медынцева рассматривает не одну, а все три (или четыре, если угодно) цифры обсуждаемой «даты».
То есть АТФ элементарно врет. Неудивительно, что он не рискнул привести ссылку на статью Медынцевой, справедливо опасаясь быть пойманным на лжи.
Но это еще не единственный пример вранья. Читаем:
По поводу первой цифры А.А.Медынцева заявляет, что ей больше нравиться прочтение А.А.Зализняка и В.В.Янина этой цифры как церковно-славянской буквы "зело". В подтверждение своей мысли она приводит табличку некоторых церковно-славянских букв в различном написании (см. рис.1 в ее статье). Поразительно, что как раз буква "зело" - то есть та единственная буква, о которой идет речь в ее статье, - в этой табличке почему-то отсутствует! И понятно почему. Дело в том, что церковно-славянская буква "зело" совершенно не похожа на арабскую семерку, которая написана на бересте. Видимо, для того, чтобы не привлекать внимание читателя к этому "неудобному" для нее факту, А.А.Медынцева и исключила букву "зело" из приводимого ею рисунка.
И вновь обращаемся к статье Медынцевой и смотрим, что представляет из себя рис. 1. Подпись под рисунком гласит: "Образцы начертаний некоторых букв из старославянских рукописей XI в. (А. И. Соболевский. Славяно-русская палеография. СПб., 1908. С. 47)". То есть речь идет не о самостоятельно выполненном Медынцевой рисунке, в который она могла включить только то, что ей нужно, опустив все остальное, а о скане с рисунка книги 1908 г. издания.
Обвинение АТФ – ложно.
Более того, наш академик оказывается еще и очень невнимательным читателем (ну прям как некоторые посетители данного форума). Обвиняя Медынцеву в намеренном искажении скана с образцами написания кириллических букв (заметьте, речь идет о написании на пергаменте или бумаге!), он почему-то начисто игнорирует рис. 3 ("Надпись царя Самуила, датированная 993 г./В.Н. Щепкин. Русская палеография. М., 1967. С. 108") в нижней строчке которого вторая слева красуется та самая славянская буква «зело», которая, по утверждению Фоменко, якобы никогда не исполнялась в том же стиле, что и царапины на бересте с ликом св. Варвары.
Кстати, обратите внимание, что рис. 3 – это надпись, выбитая на камне. То есть по части исполнения более близкая к царапинам на бересте чем к письму чернилами по пергаменту иль бумаге.
Собственно, ничего сложного. Единственное, что требуется для того, чтобы не попасться на удочку Фоменко – уметь читать и анализировать. Все просто.
Ps: для особо талантливых уточняю, что ни в какие дискуссии с людьми, способными заблудиться в трех соснах, и совершенно не умеющими читать посты собеседников, не говоря уж о том, чтобы отвечать за свои собственные слова, я вступать не собираюсь. Поставленный несколько месяцев назад опыт показал абсолютную бесперспективность какого-либо диалога с подобными людьми. Пост предназначен для пользователей, вроде pogoda85, кому лень прочесть тему с начала, и кто готов принять на веру вторую часть означенного опуса Фоменко при том, что первая часть в данной теме уже была разобрана.
DELETED
Акула пера
8/25/2007, 3:48:39 AM
Дружище, но херь, ведь полную понаписал. Хоть "выкручивайся", хоть закручивайся.
Видишь ли...подробный "разбор" текста неохронологов не означает его ЛОГИЧЕСКОЕ опровержение.
Столько времени потрачено на апокалиптические картины, как весь мир пользуется фарфоровой посудой, а "новгородцы" ходят с клыками на шее и в шкурах. (какой дриблинг - и всё зря, блин)
Не хватает после твоего поста какого -нибудь подпевалы с аплодисментами.
Ну кто решил, что древние "новгородцы", АККУРАТНО РАСКЛАДЫВАЛИ СВОЙ БЫТОВОЙ МУСОР "ПО СТРАТИГРАФИЧЕСКИМ СЛОЯМ", тщательно следя, чтобы не дай бог какой-нибудь артефакт не упал в яму для мусора, или в подвал сарая?... или в сортир?
Далее ты "скромно умалчиваешь", что способ написания даты "от сотворения мира" применялся на церковных текстах, после Петровских реформ, и не смотря на них. ( а текст на бересте именно церковный).
И видимо не знаешь, что на бересте иногда писали ещё в начале 20 века.
И именно в северо-западной руси, ввиду дороговизны бумаги.
Поэтому сам фак обнаружения письма на бересте не свидетельствет о её жуткой древности, понимаешь, какая штука?
Значит Медынцева пример написания семёрки всё таки не приводит? И что же ей помешало показать на древних алфавитах КАК пишется "зело" ? На древнем македонском, например.
И значит Неохронологи всё таки НЕ ЛГУТ, что Медынцева не приводит пример написания этого знака? Выходит лжёшь всётаки ты, igore?
А не приводит она его потому, что он пишется В ДРУГУЮ СТОРОНУ и полярно -симметрично, а вовсе не так, как пишется обычная семерка почерком 18 века.
И вообще то, прочитав статью Медынцевой, возникает ощущение, что она подтверждает неохронологов, а не опровергает! Потому что все натяжки и подтасовки в которых она их ГОЛОСЛОВНО обвиняет соответствуют как раз методу прочтения даты Зализняком и Яниным!
И ничего конкретного. НИ ОДНОГО логического рассуждения. Только обвинения в "школьном" подходе и некомпетентности. Впрочем, как и всегда.
Так вот.
Дата нацарапанная на бересте совпадает с точностью до десятилетия с почерком, стилем написания цифр 18 века. Попробуйте оценить вероятность такого совпадения.
Далее попрорбуйте процарапать на твёрдой поверхности маленький круг (это к вопросу о пологих "головках" арабских двоек.
Загиб нижнего хвостика семёрки ( и само его наличие), загиб хвостика двоек, чётко совпадает со стилем письма 18 века.
Смотри на фото бересты с датой вот ЗДЕСЬ Неохронологи "подрисовали" восьмёрку прямо на бересте?
Кроме этого тысячи отделены "точкой" как и положено при написании даты "от сотворения мира" со знаком тысяч (опять совпадение?).
Далее в правом верхнем углу от даты проставлен знак индикта, который тоже соответствует указанной дате и соответствует принятой форме написания церковной даты...(не слишком ли большая вероятность совпадений накопилась?)
И нет никакой необходимости придумывать какие то "затруднения" с написанием второй цифры по славянски. Нет необходимости выкручивать какие то домыслы о Балтийских рыбаках, чтобы объяснить почему второй знак вдруг "латинский", а ТАКОЙ ЖЕ четвёртый знак уже славянский. Нет необходимости гадать, почему первый знак (якобы "зело") написан ошибочно "зеркально" в другую сторону.
Нет необходимости притягивать за уши пространные рассуждения о Балтийских рыбаках, почитающих Варвару и "полагать", что мол "оказывается" почитание Варвары было ..ну оооочень стойким...и тд...
Нет необходимости обходить молчанием факт отсутствия значка тысячь перед первым знаком. И тд...
И, спрашивается какого рожна ты с видом прокурора выволок на свет божий "оборванную " цитату с бессмысленными рассуждениями типа "видимо" и "надо полагать"..да ещё и с триумфальным видом "многозначительно" подчеркнул всю эту бессмыслицу, которую вполне оправданно (за бессмысленностью) не стали приводить неохронологи?
Тебе не приходило в голову, что цитата - на то и ЦИТАТА, что она всегда выделена из остального текста. То, что ты с видом обличителя дополнил её ВОДОЙ из текста Янина- абсолютно ничего не меняет.
Ты пытаешься создать впечатление, что неохронологи ЗЛОБНО УМОЛЧАЛИ о продолжении фразы, обрезав её "ВОРОВАТО ОГЛЯДЫВАЯСЬ ПО СТОРОНАМ"...и тут из шкафа выскакивают "Янкоиды" с "Арцихоидами" и хватают злоумышленников за руку с криком " АГА - ПОПАЛИСЬ"...
.. являют изумлённой апщественности "цитату целиком". Что же там? О ЧУДО!!! Вот хде собака порылась!! Там же предполагается поклонение Варваре у Балтийских Рыбакофф!!!! О БОЖЕ! Наконец то фальшивые натяжки при прочтении даты объяснились!!!
Кого ты хошь надуть igore ?
Ты СОЗДАЛ ВИДИМОСТЬ ОПРОВЕРЖЕНИЯ, НИКАК не оценив вероятность того или иного прочтения даты.
Подумай о том, что при помощи замены любого знака на якобы "латинский" можно "натянуть" любую дату.
Зато сколько труда ты потратил...вот чудак...
Всё таки настоятельно рекомендую внимательно прочитать вот ЭТУ сцылу.
Видишь ли...подробный "разбор" текста неохронологов не означает его ЛОГИЧЕСКОЕ опровержение.
Столько времени потрачено на апокалиптические картины, как весь мир пользуется фарфоровой посудой, а "новгородцы" ходят с клыками на шее и в шкурах. (какой дриблинг - и всё зря, блин)
Не хватает после твоего поста какого -нибудь подпевалы с аплодисментами.
Ну кто решил, что древние "новгородцы", АККУРАТНО РАСКЛАДЫВАЛИ СВОЙ БЫТОВОЙ МУСОР "ПО СТРАТИГРАФИЧЕСКИМ СЛОЯМ", тщательно следя, чтобы не дай бог какой-нибудь артефакт не упал в яму для мусора, или в подвал сарая?... или в сортир?
Далее ты "скромно умалчиваешь", что способ написания даты "от сотворения мира" применялся на церковных текстах, после Петровских реформ, и не смотря на них. ( а текст на бересте именно церковный).
И видимо не знаешь, что на бересте иногда писали ещё в начале 20 века.
И именно в северо-западной руси, ввиду дороговизны бумаги.Поэтому сам фак обнаружения письма на бересте не свидетельствет о её жуткой древности, понимаешь, какая штука?
Значит Медынцева пример написания семёрки всё таки не приводит?
И что же ей помешало показать на древних алфавитах КАК пишется "зело" ? На древнем македонском, например.И значит Неохронологи всё таки НЕ ЛГУТ, что Медынцева не приводит пример написания этого знака? Выходит лжёшь всётаки ты, igore?
А не приводит она его потому, что он пишется В ДРУГУЮ СТОРОНУ и полярно -симметрично, а вовсе не так, как пишется обычная семерка почерком 18 века.
И вообще то, прочитав статью Медынцевой, возникает ощущение, что она подтверждает неохронологов, а не опровергает! Потому что все натяжки и подтасовки в которых она их ГОЛОСЛОВНО обвиняет соответствуют как раз методу прочтения даты Зализняком и Яниным!
И ничего конкретного. НИ ОДНОГО логического рассуждения. Только обвинения в "школьном" подходе и некомпетентности. Впрочем, как и всегда.
Так вот.
Дата нацарапанная на бересте совпадает с точностью до десятилетия с почерком, стилем написания цифр 18 века. Попробуйте оценить вероятность такого совпадения.
Далее попрорбуйте процарапать на твёрдой поверхности маленький круг (это к вопросу о пологих "головках" арабских двоек.
Загиб нижнего хвостика семёрки ( и само его наличие), загиб хвостика двоек, чётко совпадает со стилем письма 18 века.
Смотри на фото бересты с датой вот ЗДЕСЬ Неохронологи "подрисовали" восьмёрку прямо на бересте?
Кроме этого тысячи отделены "точкой" как и положено при написании даты "от сотворения мира" со знаком тысяч (опять совпадение?).
Далее в правом верхнем углу от даты проставлен знак индикта, который тоже соответствует указанной дате и соответствует принятой форме написания церковной даты...(не слишком ли большая вероятность совпадений накопилась?)
И нет никакой необходимости придумывать какие то "затруднения" с написанием второй цифры по славянски. Нет необходимости выкручивать какие то домыслы о Балтийских рыбаках, чтобы объяснить почему второй знак вдруг "латинский", а ТАКОЙ ЖЕ четвёртый знак уже славянский. Нет необходимости гадать, почему первый знак (якобы "зело") написан ошибочно "зеркально" в другую сторону.
Нет необходимости притягивать за уши пространные рассуждения о Балтийских рыбаках, почитающих Варвару и "полагать", что мол "оказывается" почитание Варвары было ..ну оооочень стойким...и тд...
Нет необходимости обходить молчанием факт отсутствия значка тысячь перед первым знаком. И тд...
И, спрашивается какого рожна ты с видом прокурора выволок на свет божий "оборванную " цитату с бессмысленными рассуждениями типа "видимо" и "надо полагать"..да ещё и с триумфальным видом "многозначительно" подчеркнул всю эту бессмыслицу, которую вполне оправданно (за бессмысленностью) не стали приводить неохронологи?
Тебе не приходило в голову, что цитата - на то и ЦИТАТА, что она всегда выделена из остального текста. То, что ты с видом обличителя дополнил её ВОДОЙ из текста Янина- абсолютно ничего не меняет.
Ты пытаешься создать впечатление, что неохронологи ЗЛОБНО УМОЛЧАЛИ о продолжении фразы, обрезав её "ВОРОВАТО ОГЛЯДЫВАЯСЬ ПО СТОРОНАМ"...и тут из шкафа выскакивают "Янкоиды" с "Арцихоидами" и хватают злоумышленников за руку с криком " АГА - ПОПАЛИСЬ"...
.. являют изумлённой апщественности "цитату целиком". Что же там? О ЧУДО!!! Вот хде собака порылась!! Там же предполагается поклонение Варваре у Балтийских Рыбакофф!!!! О БОЖЕ! Наконец то фальшивые натяжки при прочтении даты объяснились!!!
Кого ты хошь надуть igore ?
Ты СОЗДАЛ ВИДИМОСТЬ ОПРОВЕРЖЕНИЯ, НИКАК не оценив вероятность того или иного прочтения даты.
Подумай о том, что при помощи замены любого знака на якобы "латинский" можно "натянуть" любую дату.
Зато сколько труда ты потратил...вот чудак...
Всё таки настоятельно рекомендую внимательно прочитать вот ЭТУ сцылу.
DELETED
Акула пера
8/25/2007, 2:42:55 PM
Продолжим, igore.
Но в то же время не замечает, как в его собственной интерпретации сочетается несочетаемое: дата от сотворения мира (характерная для допетровского времени и введения Юлианского календаря), записанная арабскими цифрами (введенными при Петре I при создании Гражданского шрифта), и индикт (характерен для допетровского времени и введения Юлианского календаря), записанный кириллическим знаком (то же самое).
Сочетание несочитаемого в кубе .
Кстати, заметьте, что и первая арабская цифра даты и индикт в конце ее, обозначенный буквой «земля» - обе они семерки. Но только первую семерку автор пишет одним стилем, а вторую – другим.
То есть АТФ сам прибегает к тому же методу, который ставит в упрек Зализняку.
В чём ты видишь проблему?
Во первых арабскими цифрами пользуются на документах Европы с 16 века.
Во вторых никакого нарушения логики написания даты здесь нет. Написана дата "от сотворения мира" ..написана просто, понятно.. арабскими цифрами.
"от сотворения мира" - потому что так отсчитывали время в церковной традиции.
Значёк индикта проставлен так же кирилицей в соответствии с церковной традицией. А сама дата написана арабскими цифрами потому что так удобней, чем буквами.
Аналогии с Янинской натяжкой (когда он запихивает в одно число разную систему письма) - нет.
Не говоря уже о том, что кирилические знаки, которые "видит" на бересте Янин с Зализняком просто отсутствуют.
И не говоря уже о том, что второй знак "натянуть" на латинскую D - крайне сложно.
Странная, однако, логика – семерку автор исполнил прямо-таки каллиграфически, а вот на восьмерке что-то сильно подкачал
Ну, здесь, ты просто напросто не хочешь воспринимать тот факт, что процарапать линию , близкую к прямой или слегка изогнутую на бересте можно легко (как например, линии, из которых состоит "семерка") а вот нацарапать окружность - практически невозможно. когда по бересте просто "пишешь" царапинами.
Изображению св. Варвары автором бересты уделено куда больше старания и времени. Однако обрати внимание как выглядят "окружности " на одежде Варвары. - Они состоят именно из двух спрямлённых волокнами бересты царапин
Ну...что же мы всё о первом, да о первом знаке..?
Давайте попробуем "натянуть" на оставшиеся знаки Ф - "ферт"
Л-"люди" и З - "земля" - по предложению Янина и Зализняка.
Ну..с "фертом" - понятно....автор затруднился..и тд...
Но вот такой же четвертый знак - это , оказывается " З", а третий знак, изображающий восьмёрку - это "Л" .... по предложению Янина и Зализняка и при поддержке Медынцевой...
Представляешь, чтобы сделали с неохронологами "янкоиды"..., если бы они позволили себе подобный казус?! ...я думаю...их бы просто раскатали катком... А янкоидам можно.... Ведь, псевдонаучный вывод продавливается "авторитетом" и учённой степенью..а не логикой и реалиями окружающего мира...
..а теперь хочется почитать статью Медынцевой...
не прощаюсь..
Но в то же время не замечает, как в его собственной интерпретации сочетается несочетаемое: дата от сотворения мира (характерная для допетровского времени и введения Юлианского календаря), записанная арабскими цифрами (введенными при Петре I при создании Гражданского шрифта), и индикт (характерен для допетровского времени и введения Юлианского календаря), записанный кириллическим знаком (то же самое).
Сочетание несочитаемого в кубе .
Кстати, заметьте, что и первая арабская цифра даты и индикт в конце ее, обозначенный буквой «земля» - обе они семерки. Но только первую семерку автор пишет одним стилем, а вторую – другим.
То есть АТФ сам прибегает к тому же методу, который ставит в упрек Зализняку.
В чём ты видишь проблему?
Во первых арабскими цифрами пользуются на документах Европы с 16 века.
Во вторых никакого нарушения логики написания даты здесь нет. Написана дата "от сотворения мира" ..написана просто, понятно.. арабскими цифрами.
"от сотворения мира" - потому что так отсчитывали время в церковной традиции.
Значёк индикта проставлен так же кирилицей в соответствии с церковной традицией. А сама дата написана арабскими цифрами потому что так удобней, чем буквами.
Аналогии с Янинской натяжкой (когда он запихивает в одно число разную систему письма) - нет.
Не говоря уже о том, что кирилические знаки, которые "видит" на бересте Янин с Зализняком просто отсутствуют.
И не говоря уже о том, что второй знак "натянуть" на латинскую D - крайне сложно.
Странная, однако, логика – семерку автор исполнил прямо-таки каллиграфически, а вот на восьмерке что-то сильно подкачал
Ну, здесь, ты просто напросто не хочешь воспринимать тот факт, что процарапать линию , близкую к прямой или слегка изогнутую на бересте можно легко (как например, линии, из которых состоит "семерка") а вот нацарапать окружность - практически невозможно. когда по бересте просто "пишешь" царапинами.
Изображению св. Варвары автором бересты уделено куда больше старания и времени. Однако обрати внимание как выглядят "окружности " на одежде Варвары. - Они состоят именно из двух спрямлённых волокнами бересты царапин
Ну...что же мы всё о первом, да о первом знаке..?
Давайте попробуем "натянуть" на оставшиеся знаки Ф - "ферт"
Л-"люди" и З - "земля" - по предложению Янина и Зализняка.
Ну..с "фертом" - понятно....автор затруднился..и тд...
Но вот такой же четвертый знак - это , оказывается " З", а третий знак, изображающий восьмёрку - это "Л" ....
по предложению Янина и Зализняка и при поддержке Медынцевой...Представляешь, чтобы сделали с неохронологами "янкоиды"..., если бы они позволили себе подобный казус?! ...я думаю...их бы просто раскатали катком... А янкоидам можно.... Ведь, псевдонаучный вывод продавливается "авторитетом" и учённой степенью..а не логикой и реалиями окружающего мира...
..а теперь хочется почитать статью Медынцевой...
не прощаюсь..
DELETED
Акула пера
8/25/2007, 3:04:23 PM
(CryKitten @ 22.08.2007 - время: 11:27) По-моему, этого ещё не было. :-)))
"Сказка - ложь, да в ней намёк..." (С) ;-)
Конец хроноложца
Как то несолидно постоянно вставлять "свои 5 копеек" изредка подхихикивая...Вы не находите?
Может для начала изучите матчасть?...чтобы разговаривать предметно...
"Сказка - ложь, да в ней намёк..." (С) ;-)
Конец хроноложца
Как то несолидно постоянно вставлять "свои 5 копеек" изредка подхихикивая...Вы не находите?
Может для начала изучите матчасть?...чтобы разговаривать предметно...
DELETED
Акула пера
8/25/2007, 4:30:43 PM
(Варан Тугу @ 25.08.2007 - время: 12:04) (CryKitten @ 22.08.2007 - время: 11:27) По-моему, этого ещё не было. :-)))
"Сказка - ложь, да в ней намёк..." (С) ;-)
Конец хроноложца
Как то несолидно постоянно вставлять "свои 5 копеек" изредка подхихикивая...Вы не находите?
Может для начала изучите матчасть?...чтобы разговаривать предметно...
Да зачем. :-) Это не моя область... Вот будет Фоменко писАть про "автострадные танки" - тогда поговорим предметно. А пока я вижу спор дилетанта с профессионалом, расцвеченный тем, что дилетант - ещё и ВЕРУЮЩИЙ.
Я вообще поражаюсь мужеству Igore, так как в споре ВЕРЫ и ЗНАНИЙ "ИСТИННАЯ ВЕРА" всегда побеждает. :-))) Написал он, по моему мнению, замечательную статью. И что? Статья прочитана по диагонали, ни разу не понята и тут же опровергнута ВЕРОЙ. Одно радует - те, кто вдумчиво прочитали статью (я в том числе) получили новые весомые доводы против Фоменко. Иногда, в дискуссиях с "новообращёнными в ВЕРУ" - эти доводы могут помочь. Ну а те, кто давно ВЕРИТ - там всё безнадёжно...
То igore - спасибо за статью, очень познавательно!
"Сказка - ложь, да в ней намёк..." (С) ;-)
Конец хроноложца
Как то несолидно постоянно вставлять "свои 5 копеек" изредка подхихикивая...Вы не находите?
Может для начала изучите матчасть?...чтобы разговаривать предметно...
Да зачем. :-) Это не моя область... Вот будет Фоменко писАть про "автострадные танки" - тогда поговорим предметно. А пока я вижу спор дилетанта с профессионалом, расцвеченный тем, что дилетант - ещё и ВЕРУЮЩИЙ.
Я вообще поражаюсь мужеству Igore, так как в споре ВЕРЫ и ЗНАНИЙ "ИСТИННАЯ ВЕРА" всегда побеждает. :-))) Написал он, по моему мнению, замечательную статью. И что? Статья прочитана по диагонали, ни разу не понята и тут же опровергнута ВЕРОЙ. Одно радует - те, кто вдумчиво прочитали статью (я в том числе) получили новые весомые доводы против Фоменко. Иногда, в дискуссиях с "новообращёнными в ВЕРУ" - эти доводы могут помочь. Ну а те, кто давно ВЕРИТ - там всё безнадёжно...
То igore - спасибо за статью, очень познавательно!
DELETED
Акула пера
8/25/2007, 5:26:38 PM
(CryKitten @ 25.08.2007 - время: 12:30) Да зачем. :-) Это не моя область... Вот будет Фоменко писАть про "автострадные танки" - тогда поговорим предметно. А пока я вижу спор дилетанта с профессионалом, расцвеченный тем, что дилетант - ещё и ВЕРУЮЩИЙ.
Я вообще поражаюсь мужеству Igore, так как в споре ВЕРЫ и ЗНАНИЙ "ИСТИННАЯ ВЕРА" всегда побеждает. :-))) Написал он, по моему мнению, замечательную статью. И что? Статья прочитана по диагонали, ни разу не понята и тут же опровергнута ВЕРОЙ. Одно радует - те, кто вдумчиво прочитали статью (я в том числе) получили новые весомые доводы против Фоменко. Иногда, в дискуссиях с "новообращёнными в ВЕРУ" - эти доводы могут помочь. Ну а те, кто давно ВЕРИТ - там всё безнадёжно...
То igore - спасибо за статью, очень познавательно!
..понятно..
Я вообще поражаюсь мужеству Igore, так как в споре ВЕРЫ и ЗНАНИЙ "ИСТИННАЯ ВЕРА" всегда побеждает. :-))) Написал он, по моему мнению, замечательную статью. И что? Статья прочитана по диагонали, ни разу не понята и тут же опровергнута ВЕРОЙ. Одно радует - те, кто вдумчиво прочитали статью (я в том числе) получили новые весомые доводы против Фоменко. Иногда, в дискуссиях с "новообращёнными в ВЕРУ" - эти доводы могут помочь. Ну а те, кто давно ВЕРИТ - там всё безнадёжно...
То igore - спасибо за статью, очень познавательно!
..понятно..
igore
Мастер
8/25/2007, 6:01:03 PM
Малыш, да ты ведь даже не читал мой пост .
Более того, ты и собственную ссылку на АТФ давненько не перечитывал, иначе не нес бы такую пургу про подвалы)))
Ладно, гуляй.
.Более того, ты и собственную ссылку на АТФ давненько не перечитывал, иначе не нес бы такую пургу про подвалы)))
Ладно, гуляй.
DELETED
Акула пера
8/26/2007, 4:47:11 PM
Ну...что...? Рассмотрим повнимательней статью Медынцевой? 
Начало статьи...
Спекулятивно-броские максимы А. Т. Фоменко обеспечили ему немалое число поклонников в среде читателей-непрофессионалов. Однако нам неизвестен ни один профессиональный исследователь, который бы признал правоту исторических ревизий А. Т. Фоменко и его последователя Г. В. Носовского
Обыкновенное высокомерное оскорбление людей, воспринимающих логику.
Никаких "поклонников " не существует.
Далее Медынцева просто лжёт о том, что проффессиональные исследователи признающие правоту ревизий неохронологов ЕЙ НЕИЗВЕСТНЫ.
Доктор наук живет и работает не в изолированном от внешнего мира бункере.
Достаточно заглянуть в интернет и почитать научные статьи разных авторов по теме. И по проблемам новгородской дендрохронологии в том числе.
Опираясь на разработанные им весьма странные и фактически не могущие считаться научными методы
Вот тебе раз! математическая статистика и теория вероятности - уже "не считается" НАУЧНЫМ МЕТОДОМ. Видимо доктор наук не знает, что эти метододы придуманы вовсе не Фоменко.
видимо, следует считать глубокое невежество и полную профессиональную непригодность всей огромной массы людей, посвятивших свою жизнь изучению древности. Можно ли вообще согласиться с такими заключениями?
А между тем механизм такого "заблуждения" достаточно прост. Вся эта масса людей проффессионально и талантливо изучала фальшивые документы.
Кроме того в науке существует "приемственность" и "учителя".
В каком нибудь начале 19 века учённый ошибочно считает попавшие к нему рукописи подлинными и строит свои умозаключения, предположения, рисует свою картину истории.
После его смерти всё его творчество автоматически превращается в "бесценное наследие". И тот, кто не следует этим постулатам , легко поплатится научной карьерой и местом в аспирантуре. Только и всего.
Получено до 7 тыс. абсолютных датировок — и это с точностью до года! "абсолютные датировки" - это вопрос ВЕРЫ , базирующийся на ЛЕТОПИСНЫХ УКАЗАНИЯХ, прошедших редакцию 16-17 веков.
Научно обоснованы только ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ ДАТИРОВКИ. (через сколько лет после церкви"А" посторена колокольня "Б").
Шкала абсолютных датировок на базе всей изученной новгородской древесины четко очерчивает нам диапазон от дня нынешнего до 800 г., то есть 1200 лет.
ЛОЖЬ! Самый длинный временной диапазон обнаружен в Неревском раскопе . От 884 года шкала доходит до 1462 года.
Далее, после обнаружения в церкви Благовещения бревна возрастом 420 лет. Дендрохронологическая шкала была доведена до 1553 года.
Про "день нынешний" доктор наук Медынцева загнула в надежде на доверчивость читателей.
Причём дендрохронологическая шкала привязана к нашему времени при помощи ЛЕТОПИСЕЙ.
В результате, возраст мостовых из ВСЕХ раскопов обрывается в СЕРЕДИНЕ 15 века.
Позднейшие слои НЕ ОБНАРУЖЕНЫ. Об этом говорят вовсе не НЕОХРОНОЛОГИ.
А учённые никак с ними не связанные. ССЫЛКА ЗДЕСЬ
До нашего времени от середины 15 века - 550 ЛЕТ.
А возраст таких городов, как Одесса, Николаев, Херсон, Новороссийск, Севастополь, Краснодар, Днепропетровск - чуть превышает 200 ЛЕТ. (иформация к размышлению
)
перед авторами статьи стоит задача опровергнуть все эти миллионы замеров и тысячи дат, проанализированных стволов из новгородских слоев Опять доктор наук держит читателей за идиотов. Задачи по опровержению относительной дендрохронологической шкалы перед неохронологами вовсе не стоит! Просто надёжной научно обоснованной привязки к концу 9 века новгородской дендрошкалы - НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Она датирована ПО ЛЕТОПИСЯМ.
Далее Доктор наук Медынцева пускается в ликбез по палеографии с приведением "для солидности" фотографий древних текстов.
Видимо, чтобы произвести впечатление на необразованного читателя.
Причём при разборе идентификации первого знака в дате не бересте доктор наук приводит фотографии алфавитов, где буква "ЗЕЛО" отсутствует.
То есть голословно утверждается, что первый знак в дате - это "S".
первый знак обоснованно прочитан А. А. Зализняком и В. Л. Яниным как «зело», потому что именно так писалась эта буква в некоторых старославянских (древнеболгарских) рукописях XI–XII вв
При этом доктор наук ЛЖЁТ, ибо этот знак пишется "именно" вовсе НЕ ТАК, а зеркально в другую сторону и полярно симметрично.
Далее Медынцева ПРОСТО УМАЛЧИВАЕТ о том, КАК ЗАЛИЗНЯК И ЯНИН УМУДРИЛИСЬ НАЙТИ В ПОСЛЕДУЮЩИХ ЗНАКАХ "ф" ( вспомним, что авторы решили считать его латинским "D" ) "Л" и "З".
Здесь неохронологи о том что она почему-то касается только одной из четырех цифр даты – первой.
- не лгут (как утверждает igore). Медынцева этот вопрос действительно в статье НЕ РАССМАТРИВАЕТ.
В собственных построениях критиков не смущает одновременное использование современных цифр, архаической эры и церковно-славянского алфавита Здесь Медынцева "забывает", что арабские цифры, названные "современными" используются на европейских документах с середины 16 века. Почему же через 200 лет им "запрещено" появляться на новгородской бересте?
И вообще палеографическая, как и археологическая датировка основаны на эффектах "ТОЧНО ТАК ЖЕ ВЫГЛЯДИТ" и "РЯДОМ ЛЕЖАЛО".
Если следовать этому принципу честно и непредвзято, то знамя Богдана Хмельницкого ПАЛЕОГРАФИЧЕСКИ нужно датировать временем изготовления саркофага Ярослава Мудрого, ибо и там и там присутствуют одни и те же символы одинаковые по стилю исполнения.
Теперь уподобимся igore и сделаем "из мухи - слона"
Вот , igore, твои слова:
прочтение этой даты принадлежат не Зализняку и Янину (с которыми так яростно спорит АТФ, соврешенно их не разделяя), а филологам Зализняку и Болотову. Янин здесь совершенно не при чем.
Но у читателей АТФ складывается иное мнение.
Ох уж эти злобные неохронологи! хлебом не корми, а дай им повводить в заблуждение читателя!
Медынцева занимается тем же самым:
...смешения латинской и древнерусской букв в прочтении предполагаемой даты А. А. Зализняком и В. Л. Яниным
То есть она ТОЖЕ , смеясь сатанинским хохотом ВВОДИТ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ несчастных читателей! Ведь Янин здесь ни при чём?...его имя видимо случайно попало в заголовок статьи Зализняка?
Начало статьи...
Спекулятивно-броские максимы А. Т. Фоменко обеспечили ему немалое число поклонников в среде читателей-непрофессионалов. Однако нам неизвестен ни один профессиональный исследователь, который бы признал правоту исторических ревизий А. Т. Фоменко и его последователя Г. В. Носовского
Обыкновенное высокомерное оскорбление людей, воспринимающих логику.
Никаких "поклонников " не существует.
Далее Медынцева просто лжёт о том, что проффессиональные исследователи признающие правоту ревизий неохронологов ЕЙ НЕИЗВЕСТНЫ.
Доктор наук живет и работает не в изолированном от внешнего мира бункере.
Достаточно заглянуть в интернет и почитать научные статьи разных авторов по теме. И по проблемам новгородской дендрохронологии в том числе.
Опираясь на разработанные им весьма странные и фактически не могущие считаться научными методы
Вот тебе раз! математическая статистика и теория вероятности - уже "не считается" НАУЧНЫМ МЕТОДОМ. Видимо доктор наук не знает, что эти метододы придуманы вовсе не Фоменко.
видимо, следует считать глубокое невежество и полную профессиональную непригодность всей огромной массы людей, посвятивших свою жизнь изучению древности. Можно ли вообще согласиться с такими заключениями?
А между тем механизм такого "заблуждения" достаточно прост. Вся эта масса людей проффессионально и талантливо изучала фальшивые документы.
Кроме того в науке существует "приемственность" и "учителя".
В каком нибудь начале 19 века учённый ошибочно считает попавшие к нему рукописи подлинными и строит свои умозаключения, предположения, рисует свою картину истории.
После его смерти всё его творчество автоматически превращается в "бесценное наследие". И тот, кто не следует этим постулатам , легко поплатится научной карьерой и местом в аспирантуре. Только и всего.
Получено до 7 тыс. абсолютных датировок — и это с точностью до года! "абсолютные датировки" - это вопрос ВЕРЫ , базирующийся на ЛЕТОПИСНЫХ УКАЗАНИЯХ, прошедших редакцию 16-17 веков.
Научно обоснованы только ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ ДАТИРОВКИ. (через сколько лет после церкви"А" посторена колокольня "Б").
Шкала абсолютных датировок на базе всей изученной новгородской древесины четко очерчивает нам диапазон от дня нынешнего до 800 г., то есть 1200 лет.
ЛОЖЬ! Самый длинный временной диапазон обнаружен в Неревском раскопе . От 884 года шкала доходит до 1462 года.
Далее, после обнаружения в церкви Благовещения бревна возрастом 420 лет. Дендрохронологическая шкала была доведена до 1553 года.
Про "день нынешний" доктор наук Медынцева загнула в надежде на доверчивость читателей.
Причём дендрохронологическая шкала привязана к нашему времени при помощи ЛЕТОПИСЕЙ.
В результате, возраст мостовых из ВСЕХ раскопов обрывается в СЕРЕДИНЕ 15 века.
Позднейшие слои НЕ ОБНАРУЖЕНЫ. Об этом говорят вовсе не НЕОХРОНОЛОГИ.
А учённые никак с ними не связанные. ССЫЛКА ЗДЕСЬ
До нашего времени от середины 15 века - 550 ЛЕТ.
А возраст таких городов, как Одесса, Николаев, Херсон, Новороссийск, Севастополь, Краснодар, Днепропетровск - чуть превышает 200 ЛЕТ. (иформация к размышлению
)перед авторами статьи стоит задача опровергнуть все эти миллионы замеров и тысячи дат, проанализированных стволов из новгородских слоев Опять доктор наук держит читателей за идиотов. Задачи по опровержению относительной дендрохронологической шкалы перед неохронологами вовсе не стоит! Просто надёжной научно обоснованной привязки к концу 9 века новгородской дендрошкалы - НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Она датирована ПО ЛЕТОПИСЯМ.
Далее Доктор наук Медынцева пускается в ликбез по палеографии с приведением "для солидности" фотографий древних текстов.
Видимо, чтобы произвести впечатление на необразованного читателя.
Причём при разборе идентификации первого знака в дате не бересте доктор наук приводит фотографии алфавитов, где буква "ЗЕЛО" отсутствует.
То есть голословно утверждается, что первый знак в дате - это "S".
первый знак обоснованно прочитан А. А. Зализняком и В. Л. Яниным как «зело», потому что именно так писалась эта буква в некоторых старославянских (древнеболгарских) рукописях XI–XII вв
При этом доктор наук ЛЖЁТ, ибо этот знак пишется "именно" вовсе НЕ ТАК, а зеркально в другую сторону и полярно симметрично.
Далее Медынцева ПРОСТО УМАЛЧИВАЕТ о том, КАК ЗАЛИЗНЯК И ЯНИН УМУДРИЛИСЬ НАЙТИ В ПОСЛЕДУЮЩИХ ЗНАКАХ "ф" ( вспомним, что авторы решили считать его латинским "D" ) "Л" и "З".
Здесь неохронологи о том что она почему-то касается только одной из четырех цифр даты – первой.
- не лгут (как утверждает igore). Медынцева этот вопрос действительно в статье НЕ РАССМАТРИВАЕТ.
В собственных построениях критиков не смущает одновременное использование современных цифр, архаической эры и церковно-славянского алфавита Здесь Медынцева "забывает", что арабские цифры, названные "современными" используются на европейских документах с середины 16 века. Почему же через 200 лет им "запрещено" появляться на новгородской бересте?
И вообще палеографическая, как и археологическая датировка основаны на эффектах "ТОЧНО ТАК ЖЕ ВЫГЛЯДИТ" и "РЯДОМ ЛЕЖАЛО".
Если следовать этому принципу честно и непредвзято, то знамя Богдана Хмельницкого ПАЛЕОГРАФИЧЕСКИ нужно датировать временем изготовления саркофага Ярослава Мудрого, ибо и там и там присутствуют одни и те же символы одинаковые по стилю исполнения.
Теперь уподобимся igore и сделаем "из мухи - слона"
Вот , igore, твои слова:
прочтение этой даты принадлежат не Зализняку и Янину (с которыми так яростно спорит АТФ, соврешенно их не разделяя), а филологам Зализняку и Болотову. Янин здесь совершенно не при чем.
Но у читателей АТФ складывается иное мнение.
Ох уж эти злобные неохронологи! хлебом не корми, а дай им повводить в заблуждение читателя!
Медынцева занимается тем же самым:
...смешения латинской и древнерусской букв в прочтении предполагаемой даты А. А. Зализняком и В. Л. Яниным
То есть она ТОЖЕ , смеясь сатанинским хохотом ВВОДИТ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ несчастных читателей! Ведь Янин здесь ни при чём?...его имя видимо случайно попало в заголовок статьи Зализняка?
DELETED
Акула пера
8/27/2007, 5:39:06 PM
...на самом деле я добрый 
Просто пришлось действовать стилем igore.
Берётся статья "неохронологов" и по каждому мелочному и спорному моменту жирным подчёркнутым текстом выделяется слово ЛОЖЬ, чтобы воздействовать на читателя.
Но со статьями "Старохронологов" этот номер проходит куд аболее убедительно.
KirKiller, что за выходка - потиху удалить пост?
Что за б..дство? Нельзя написать предупреждение? Я читать умею.
Предупреждение за офтоп, за мат и за хамство. Достаточно?
Да.
Не люблю, когда стреляют в спину.
Просто пришлось действовать стилем igore.
Берётся статья "неохронологов" и по каждому мелочному и спорному моменту жирным подчёркнутым текстом выделяется слово ЛОЖЬ, чтобы воздействовать на читателя.
Но со статьями "Старохронологов" этот номер проходит куд аболее убедительно.
KirKiller, что за выходка - потиху удалить пост?
Что за б..дство? Нельзя написать предупреждение? Я читать умею.
Предупреждение за офтоп, за мат и за хамство. Достаточно?
Да.
Не люблю, когда стреляют в спину. DELETED
Акула пера
2/25/2008, 1:41:24 AM
Приветствую, petroff67. И всех ТИ тоже.
Приступим, помолясь...
1 пункт назван "основным". Аргументация сводится к следующему:
"Античных" произведений очень много. Они все разные. Они нарисовали целый мир "античной" жизни. Написать такую литературу средневековые писатели и поэты просто не могли.
Следовательно античная литература, дошедшая до нас - подлинники первых веков нашей эры.
...тут комментарии излишни.
2 пункт. Многочисленные ссылки и коннотации византийских источников с V по XV века к античной литературе всевозможных жанров.
Здесь нужны примеры византийских авторов "всевозможных жанров", которые датируются 5 веком и примеры их ссылок на "античных " римлян.
Авторы статьи как пример взяли Прокопия Кесарийского по той причине, что сам Фоменко объявил его «не подделанным». Когда имеете дело с "разоблачителями" всю информацию нужно проверять (как впрочем и информацию неохронологов).
Так вот автор солгал. Фоменко считает Прокопия ( точнее текст, приписываемый Прокопию) подлинной историей 10-14 веков, описывающей подлинные события 10-14 веков, а вовсе не подлинным (или неподделанным) "античным" произведением.
Поэтому его текст вовсю использовался фальсификаторами для создания "античных" историй.
Но выдумать историю весьма сложно и хлопотно. Поэтому бралась реальная история и переписывалась с новыми именами правителей. Отсюда и параллелизмы. Этот приём естественнен для фальсификатора. Минимум трудозатрат - максимум выручки.
Давайте не загромождать дискуссию, а остановимся на поиске "несметного числа" "античных византийских" авторов, ссылающихся на "античных римских".
В разоблачитальной статье это утверждение оставлено без доказательств.
Но зато вовсю обвиняются неохронологи в "ненаучном" подходе.
Приступим, помолясь...
1 пункт назван "основным". Аргументация сводится к следующему:
"Античных" произведений очень много. Они все разные. Они нарисовали целый мир "античной" жизни. Написать такую литературу средневековые писатели и поэты просто не могли.
Следовательно античная литература, дошедшая до нас - подлинники первых веков нашей эры.
...тут комментарии излишни.
2 пункт. Многочисленные ссылки и коннотации византийских источников с V по XV века к античной литературе всевозможных жанров.
Здесь нужны примеры византийских авторов "всевозможных жанров", которые датируются 5 веком и примеры их ссылок на "античных " римлян.
Авторы статьи как пример взяли Прокопия Кесарийского по той причине, что сам Фоменко объявил его «не подделанным». Когда имеете дело с "разоблачителями" всю информацию нужно проверять (как впрочем и информацию неохронологов).
Так вот автор солгал. Фоменко считает Прокопия ( точнее текст, приписываемый Прокопию) подлинной историей 10-14 веков, описывающей подлинные события 10-14 веков, а вовсе не подлинным (или неподделанным) "античным" произведением.
Поэтому его текст вовсю использовался фальсификаторами для создания "античных" историй.
Но выдумать историю весьма сложно и хлопотно. Поэтому бралась реальная история и переписывалась с новыми именами правителей. Отсюда и параллелизмы. Этот приём естественнен для фальсификатора. Минимум трудозатрат - максимум выручки.
Давайте не загромождать дискуссию, а остановимся на поиске "несметного числа" "античных византийских" авторов, ссылающихся на "античных римских".
В разоблачитальной статье это утверждение оставлено без доказательств.
Но зато вовсю обвиняются неохронологи в "ненаучном" подходе.
DELETED
Акула пера
2/27/2008, 12:49:56 AM
Chips : А ссылочку можно? Вообще то есть данные, что мавсолей рухнул от землятресения в 12 веке, а Поджо Браччолини родился в 1380 и умер в 1459.
По поводу стройматериалов - посмотрите историю Колизея:
Напиример, ЗДЕСЬ описание Галикарнасского мавсолея.
Неизвестно на основе каких источников, но автор даёт точную дату начала разрушения мавсолея - 1402 год. До этого времени и сам Поджо Браччолини (как наиболее вероятный фальсификатор) мог видеть мавсолей и описать его, как "античный" и просто читать чужие описания этого строения.
Постройки, подобные Мавсолею 1500 лет стоять не могут. За время реальных наблюдений за монументальными сооружениями зафиксирована слишком большая скорость разрушений (за каких-то 50-100 лет) а некоторые каменные памятники "древнейшей" архитектуры за 50 лет наблюдений проделали путь от "первозданного вида" до полного разрушения. (как , например, храм Неак-Пхеан в Камбодже.)
Обратите внимание на противоречия в приведённом Вами тексте из истории Коллизея.
В 11-12 вв. Колизей становится феодальным замком-крепостью. С середины 14 в. здесь поселяются религиозные братства (на арене сооружается церковь), проводятся религиозные представления — мистерии, запрещенные в середине 16 в.
с 11 по 16 век - это и есть СРЕДНИЕ ВЕКА. С одной строны прямо написано, что Коллизей в 11-12 веках- это феодальный замок-крепость, затем (вплоть до 16 века) Коллизей - религиозное обиталище, где проводятся театральные постановки, мистерии.
И там же:
В эпоху средних веков он использовался как каменоломня: каменные блоки брали для построек дворцов и церквей
Так использовался как каменоломня или как феодальный замок?
Когда именно он использовался как каменоломня?
Можно предположить, что Коллизей ломали и рядом (или на том же месте строили "феодальный замок-крепость". Но ясно ведь сказано, что коллизей использовался в качестве феодального замка. Коллизей - это арена с трибунами для зрителей. Там до 16 века проводились представления. И одновременно ломали коллизей на стройматериалы?
И вот это:
Три века Колизей служил для устройства боев гладиаторов (запрещены в 404-405), для травли зверей (продолжались до 526),
- не правда.
Гладиаторские бои преспокойно проводились в 14 веке в Неаполе. (совсем рядом не правда ли?) Это только те известия, которые дошли до нашего времени.
Время появления всех основных трудов "античных авторов" по истории "Античного" Рима странным образом сужается до пары десятилетий в 15 веке. (Тацит, Тит Ливий, Светоний, Цицерон) и в это же время люди из круга Браччолини и Барциццы (писатели-гумманисты) являют миру произведения "античной" Греции.
При этом не стоит забывать, что именно в это время дворянство Италии выкладывало большие деньги за произведения "античных" авторов.
Например Поджо Браччолини продав всего одну "античную" рукопись смог купить целое именье с домом.
Есть научные труды по проблемам сохранения информации (не Н.Ф.). В них однозначный вывод- до широкого использования бумаги для письма носители информации, обеспечивающие приемственность отсутствовали.
В других трудах на основе уравнений Власова доказывается что при переписывании и пересказе информации временной интервал адекватности информации составляет несколько поколений. то есть в пределах 100-150 лет.
Раньше этой границы достоверной информации о событиях не существует.
Поэтому произведения Гомера, например, неизвестно какими путями дошедшие через полторы тысячи лет до средневековых гумманистов - это фантастика. На основе подобной фантастики составлена вся древняя история.
По поводу стройматериалов - посмотрите историю Колизея:
Напиример, ЗДЕСЬ описание Галикарнасского мавсолея.
Неизвестно на основе каких источников, но автор даёт точную дату начала разрушения мавсолея - 1402 год. До этого времени и сам Поджо Браччолини (как наиболее вероятный фальсификатор) мог видеть мавсолей и описать его, как "античный" и просто читать чужие описания этого строения.
Постройки, подобные Мавсолею 1500 лет стоять не могут. За время реальных наблюдений за монументальными сооружениями зафиксирована слишком большая скорость разрушений (за каких-то 50-100 лет) а некоторые каменные памятники "древнейшей" архитектуры за 50 лет наблюдений проделали путь от "первозданного вида" до полного разрушения. (как , например, храм Неак-Пхеан в Камбодже.)
Обратите внимание на противоречия в приведённом Вами тексте из истории Коллизея.
В 11-12 вв. Колизей становится феодальным замком-крепостью. С середины 14 в. здесь поселяются религиозные братства (на арене сооружается церковь), проводятся религиозные представления — мистерии, запрещенные в середине 16 в.
с 11 по 16 век - это и есть СРЕДНИЕ ВЕКА. С одной строны прямо написано, что Коллизей в 11-12 веках- это феодальный замок-крепость, затем (вплоть до 16 века) Коллизей - религиозное обиталище, где проводятся театральные постановки, мистерии.
И там же:
В эпоху средних веков он использовался как каменоломня: каменные блоки брали для построек дворцов и церквей
Так использовался как каменоломня или как феодальный замок?
Когда именно он использовался как каменоломня?
Можно предположить, что Коллизей ломали и рядом (или на том же месте строили "феодальный замок-крепость". Но ясно ведь сказано, что коллизей использовался в качестве феодального замка. Коллизей - это арена с трибунами для зрителей. Там до 16 века проводились представления. И одновременно ломали коллизей на стройматериалы?
И вот это:
Три века Колизей служил для устройства боев гладиаторов (запрещены в 404-405), для травли зверей (продолжались до 526),
- не правда.
Гладиаторские бои преспокойно проводились в 14 веке в Неаполе. (совсем рядом не правда ли?) Это только те известия, которые дошли до нашего времени.
Время появления всех основных трудов "античных авторов" по истории "Античного" Рима странным образом сужается до пары десятилетий в 15 веке. (Тацит, Тит Ливий, Светоний, Цицерон) и в это же время люди из круга Браччолини и Барциццы (писатели-гумманисты) являют миру произведения "античной" Греции.
При этом не стоит забывать, что именно в это время дворянство Италии выкладывало большие деньги за произведения "античных" авторов.
Например Поджо Браччолини продав всего одну "античную" рукопись смог купить целое именье с домом.
Есть научные труды по проблемам сохранения информации (не Н.Ф.). В них однозначный вывод- до широкого использования бумаги для письма носители информации, обеспечивающие приемственность отсутствовали.
В других трудах на основе уравнений Власова доказывается что при переписывании и пересказе информации временной интервал адекватности информации составляет несколько поколений. то есть в пределах 100-150 лет.
Раньше этой границы достоверной информации о событиях не существует.
Поэтому произведения Гомера, например, неизвестно какими путями дошедшие через полторы тысячи лет до средневековых гумманистов - это фантастика. На основе подобной фантастики составлена вся древняя история.
mike1984
Мастер
2/27/2008, 1:18:08 AM
Уважаемы Варан Тугу!
А археологию как источник Вы не признаете?
Да, поход греков на Трою упоминается в египетских и хеттских источниках. Точнее, там говорится о том, что из-за моря стали приплывать некие "ахайяш", грабить и разорять прибрежные районы. Троя - одна из этих акций, самая большая - потому и осталась в народном сознании. А записана она в современном виде была при Птолемеях в Александрии, т.е не так уж давно, спустя где-то 1100 лет после событий и 600 лет после предполагаемого Гомера. Даже имя компилятора всей этой литературы сохранилось.
То есть источник нельзя понимать буквально, но при этом нельзя отрицать всего исторического пласта.
А археологию как источник Вы не признаете?
Да, поход греков на Трою упоминается в египетских и хеттских источниках. Точнее, там говорится о том, что из-за моря стали приплывать некие "ахайяш", грабить и разорять прибрежные районы. Троя - одна из этих акций, самая большая - потому и осталась в народном сознании. А записана она в современном виде была при Птолемеях в Александрии, т.е не так уж давно, спустя где-то 1100 лет после событий и 600 лет после предполагаемого Гомера. Даже имя компилятора всей этой литературы сохранилось.
То есть источник нельзя понимать буквально, но при этом нельзя отрицать всего исторического пласта.
DELETED
Акула пера
2/27/2008, 2:05:04 AM
(mike1984 @ 26.02.2008 - время: 22:18) То есть источник нельзя понимать буквально, но при этом нельзя отрицать всего исторического пласта.
Исторический пласт никто и не отрицает.
Мне наиболее вероятной версией представляется ошибочность датирования реальной истории 11-14 веков - "античностью".
Настоящие рукописи раннего средневековья датировали началом эры именно в 15 веке. А потом уже выгоду просекли фальсификаторы и "патриоты Италии" и принялись за дело.
В результате реальная история 11-14 веков ( а именно то, что от неё дошло до 15 века) и произведения фальсификаторов перемешались.
Но есть объективные естественно-научные причины недоверять известиям об "античной" истории. Сейчас создаётся мнение, будто это результат работы группы Н.Ф. Но работ, посвящённых фальсификации "античной" истории - масса, начиная с 16 века .
Египетские папирусы датированы на основании информации, которую они несут, а написано в них "о взятии Трои" - значит им полторы тысячи лет.
Но папирусы столько храниться не могут. Это целлюлоза, менее долговечная , чем бумага. А бумага дольше 500 лет в самых прекрасных условиях хранения не живёт.
Об этом написано в любом спецсправочнике по термохимии.
Сегодня без всяких сомнений принято верить, что пресованная осока хранится по 1,5 - 2 тысячи лет и её можно разворачивать и читать.
Кстати, археологические, обоснования датировок интересно было бы изучить.
СТАТЬЯ А.Тюрина о датировке папирусов.
Н.Ф. - удобны для критики со стороны обвинений в шовинизме. И удобны для критики их лингвистических гипотез.
Но вместе с весьма скользкими лингвистическими постороениями у них есть блестящая догадка о появлении мифа о "Троянском коне".
"Екведук" - кобыла и "акведук" - водопровод , пишуться на латыни почти одинаково. Отсюда и произошла идиотская история о потройке какого-то коня, которого закатили на колёсиках в город и оставили ночью без присмотра.
Однако очевидно, что отряд "спецназа" попал за городскую стену Трои скрытно внутри акведука.
Думаю такие открытия професиональные лингвисты и историки математикам простить не могут.
Исторический пласт никто и не отрицает.
Мне наиболее вероятной версией представляется ошибочность датирования реальной истории 11-14 веков - "античностью".
Настоящие рукописи раннего средневековья датировали началом эры именно в 15 веке. А потом уже выгоду просекли фальсификаторы и "патриоты Италии" и принялись за дело.
В результате реальная история 11-14 веков ( а именно то, что от неё дошло до 15 века) и произведения фальсификаторов перемешались.
Но есть объективные естественно-научные причины недоверять известиям об "античной" истории. Сейчас создаётся мнение, будто это результат работы группы Н.Ф. Но работ, посвящённых фальсификации "античной" истории - масса, начиная с 16 века .
Египетские папирусы датированы на основании информации, которую они несут, а написано в них "о взятии Трои" - значит им полторы тысячи лет.
Но папирусы столько храниться не могут. Это целлюлоза, менее долговечная , чем бумага. А бумага дольше 500 лет в самых прекрасных условиях хранения не живёт.
Об этом написано в любом спецсправочнике по термохимии.
Сегодня без всяких сомнений принято верить, что пресованная осока хранится по 1,5 - 2 тысячи лет и её можно разворачивать и читать.
Кстати, археологические, обоснования датировок интересно было бы изучить.
СТАТЬЯ А.Тюрина о датировке папирусов.
Н.Ф. - удобны для критики со стороны обвинений в шовинизме. И удобны для критики их лингвистических гипотез.
Но вместе с весьма скользкими лингвистическими постороениями у них есть блестящая догадка о появлении мифа о "Троянском коне".
"Екведук" - кобыла и "акведук" - водопровод , пишуться на латыни почти одинаково. Отсюда и произошла идиотская история о потройке какого-то коня, которого закатили на колёсиках в город и оставили ночью без присмотра.
Однако очевидно, что отряд "спецназа" попал за городскую стену Трои скрытно внутри акведука.
Думаю такие открытия професиональные лингвисты и историки математикам простить не могут.
petroff67
Профессионал
2/27/2008, 3:31:54 AM
Тугу. Очень забавно читать ваши объяснения.
Подкину еще проблемку.
Ликийский язык и письмо стали понятными благодаря тому, что в 1974 г. в Турции французские археологи нашли трилингву, т.е. надпись на трех языках с одинаковым текстом. Тогда стало возможно прочитать другие ликийские надписи, коих на тот момент было открыто более 300. До этого ликийские надписи читать не умели.
И на надписи на саркофаге Паявы исследователи встретили упоминание о сатрапе Автофрадате.
О чудо! Это тот самый сатрап Лидии Автофродат, что упоминается у Ксенофонта в речи «Агесилай», у Фронтина в Стратегемах, у Корнелия Непота и др.
Датировки строения (на барельефах были даты) с упоминанием об Автофродате, давшем разрешение на строительство, совершенно совпали с датами, указанными в «поддельных» по-вашему, текстах.
Внимание вопрос! Как итальянские гуманисты могли пробраться в Малую Азию, прочитать текст на неизвестном им языке? Или они сами и состругали саркофаг, придумав ликийский язык и разбросав тут и там иные строения и камни (и монеты) с надписями на ликийском языке?
Вообще, как итальянские гуманисты, «подделывавшие» тексты вообще могли узнать о таком странном имени, как Автофродат?
Подкину еще проблемку.
Ликийский язык и письмо стали понятными благодаря тому, что в 1974 г. в Турции французские археологи нашли трилингву, т.е. надпись на трех языках с одинаковым текстом. Тогда стало возможно прочитать другие ликийские надписи, коих на тот момент было открыто более 300. До этого ликийские надписи читать не умели.
И на надписи на саркофаге Паявы исследователи встретили упоминание о сатрапе Автофрадате.
О чудо! Это тот самый сатрап Лидии Автофродат, что упоминается у Ксенофонта в речи «Агесилай», у Фронтина в Стратегемах, у Корнелия Непота и др.
Датировки строения (на барельефах были даты) с упоминанием об Автофродате, давшем разрешение на строительство, совершенно совпали с датами, указанными в «поддельных» по-вашему, текстах.
Внимание вопрос! Как итальянские гуманисты могли пробраться в Малую Азию, прочитать текст на неизвестном им языке? Или они сами и состругали саркофаг, придумав ликийский язык и разбросав тут и там иные строения и камни (и монеты) с надписями на ликийском языке?
Вообще, как итальянские гуманисты, «подделывавшие» тексты вообще могли узнать о таком странном имени, как Автофродат?
chips
Грандмастер
2/27/2008, 12:18:38 PM
(Варан Тугу @ 26.02.2008 - время: 21:49) Chips : А ссылочку можно? Вообще то есть данные, что мавсолей рухнул от землятресения в 12 веке, а Поджо Браччолини родился в 1380 и умер в 1459.
По поводу стройматериалов - посмотрите историю Колизея:
Напиример, ЗДЕСЬ описание Галикарнасского мавсолея.
Неизвестно на основе каких источников, но автор даёт точную дату начала разрушения мавсолея - 1402 год. До этого времени и сам Поджо Браччолини (как наиболее вероятный фальсификатор) мог видеть мавсолей и описать его, как "античный" и просто читать чужие описания этого строения.
Постройки, подобные Мавсолею 1500 лет стоять не могут. За время реальных наблюдений за монументальными сооружениями зафиксирована слишком большая скорость разрушений (за каких-то 50-100 лет) а некоторые каменные памятники "древнейшей" архитектуры за 50 лет наблюдений проделали путь от "первозданного вида" до полного разрушения. (как , например, храм Неак-Пхеан в Камбодже.)
"....Это надгробие сохранялось на протяжении многих столетий Но в средние века памятник стали постепенно разрушать. Так, в 1402 году крестоносцы ордена святого Иоанна при постройке своей крепости близ Мавсолея брали оттуда материал для строительства..."
И этот сайт для вас исторический источник? Но даже если принять его на веру - в 1402 г. Мавсолей уже был приведен в руинообразное состояние и естественно, будучи не пригоден для практического использования, стал растаскиваться на стройматериалы.
Относительно же Камбоджи и 50- 100 лет:
"Ангкор,
грандиозный комплекс храмов, дворцов, водохранилищ и отводных каналов, расположенных к С. от озера Тонле-Сап, близ г. Сием-Реап (Камбоджа); сооружен в 9-13 вв., в пору расцвета феодального государства кхмеров. В А. сохранились руины столиц Яшодхарапура (основана в конце 9 в.) и Ангкор-Тхом (конец 12-13 вв.), каменные террасы - цоколи деревянных дворцов, брахманистские и буддийские "храмы-горы" в виде ступенчатых пирамид и обширные храмовые ансамбли. Крупнейший (1300 м ´ 1500 м, высота 66 м)ансамбль Ангкор-Ват (около 1113-50) отличается геометрической строгостью плана, величественной гармонией композиции: "храм-гору" с пятью стройными башнями и тремя образующими ступенчатое подножие террасами окружают галереи с колоннадами, павильонами ворот и угловыми башнями. Ангкор-Тхом, квадратный в плане, занимает свыше 9 км2; четыре осевые улицы ведут от городских ворот к центру - храму Байон; 54 башни Байона и 5 надвратных башен ("гопура") украшены огромными (до 2,4 м) скульптурными ликами. Бесчисленны рельефы А. - каменное кружево наддверий, пилястр и фризов, изящные фигуры небесных дев - "апсар" на стенах храмов, замечательные по образному и ритмическому богатству батальные и бытовые сцены в галереях Ангкор-Вата и Байона, ярко жизненные изображения народного быта и животных на дворцовых террасах." БСЭ
Стоит себе, неплохо сохранился в очень нехорошем климате и отсутствии ухода.
По поводу стройматериалов - посмотрите историю Колизея:
Напиример, ЗДЕСЬ описание Галикарнасского мавсолея.
Неизвестно на основе каких источников, но автор даёт точную дату начала разрушения мавсолея - 1402 год. До этого времени и сам Поджо Браччолини (как наиболее вероятный фальсификатор) мог видеть мавсолей и описать его, как "античный" и просто читать чужие описания этого строения.
Постройки, подобные Мавсолею 1500 лет стоять не могут. За время реальных наблюдений за монументальными сооружениями зафиксирована слишком большая скорость разрушений (за каких-то 50-100 лет) а некоторые каменные памятники "древнейшей" архитектуры за 50 лет наблюдений проделали путь от "первозданного вида" до полного разрушения. (как , например, храм Неак-Пхеан в Камбодже.)
"....Это надгробие сохранялось на протяжении многих столетий Но в средние века памятник стали постепенно разрушать. Так, в 1402 году крестоносцы ордена святого Иоанна при постройке своей крепости близ Мавсолея брали оттуда материал для строительства..."
И этот сайт для вас исторический источник?
Но даже если принять его на веру - в 1402 г. Мавсолей уже был приведен в руинообразное состояние и естественно, будучи не пригоден для практического использования, стал растаскиваться на стройматериалы.Относительно же Камбоджи и 50- 100 лет:
"Ангкор,
грандиозный комплекс храмов, дворцов, водохранилищ и отводных каналов, расположенных к С. от озера Тонле-Сап, близ г. Сием-Реап (Камбоджа); сооружен в 9-13 вв., в пору расцвета феодального государства кхмеров. В А. сохранились руины столиц Яшодхарапура (основана в конце 9 в.) и Ангкор-Тхом (конец 12-13 вв.), каменные террасы - цоколи деревянных дворцов, брахманистские и буддийские "храмы-горы" в виде ступенчатых пирамид и обширные храмовые ансамбли. Крупнейший (1300 м ´ 1500 м, высота 66 м)ансамбль Ангкор-Ват (около 1113-50) отличается геометрической строгостью плана, величественной гармонией композиции: "храм-гору" с пятью стройными башнями и тремя образующими ступенчатое подножие террасами окружают галереи с колоннадами, павильонами ворот и угловыми башнями. Ангкор-Тхом, квадратный в плане, занимает свыше 9 км2; четыре осевые улицы ведут от городских ворот к центру - храму Байон; 54 башни Байона и 5 надвратных башен ("гопура") украшены огромными (до 2,4 м) скульптурными ликами. Бесчисленны рельефы А. - каменное кружево наддверий, пилястр и фризов, изящные фигуры небесных дев - "апсар" на стенах храмов, замечательные по образному и ритмическому богатству батальные и бытовые сцены в галереях Ангкор-Вата и Байона, ярко жизненные изображения народного быта и животных на дворцовых террасах." БСЭ
Стоит себе, неплохо сохранился в очень нехорошем климате и отсутствии ухода.
DELETED
Акула пера
2/27/2008, 12:18:44 PM
(petroff67 @ 27.02.2008 - время: 00:31) Подкину еще проблемку.
Это не проблемка, если Вы перечитаете мой предидущий пост.
Сам исторический пласт никто не отменяет.
Только датирован он не правильно, как показывают современные исследования.
О "точной датировке" в тексте начала эры было бы интересно узнать поподробней. Что подразумевают под этим понятием?
Предположу, что "точная дата" - это указание на то, что тект написан при правлении такого-то... А , раз из "античных" источников известно, что этот тип правил тогда-то, то и текст выдолблен в это же время.
Чтобы утверждать "наличие даты в тексте", согласитесь, нужно ознакомиться с самим текстом и трудами историков, где последовательно и доказательно предъявлены факты. То есть нужны подробные объяснения, такие, какие дают к своим гипотезам злобные неохронологи, подтверждая каждый тезис подробными ссылками на факты и тексты.
Пока что это голое утверждение.
Похоже на расхожее мнение о том, что тысячи найденных папирусов, как бы само сабой разумеется давно датированы радиокарбонным методом (это ведь органика).
Но при изучении этого вопроса оказалось, что радиокарбонной датировке подверглись считанные единицы, причём с сомнительными и противоречивыми результатами.
Так и здесь. Сам факт находки трилингвы, якобы "наконец-то всё доказывает".
Но где сама аргументация датировок со ссылками на текст?
З.Ы. Чуть не забыл!
Очень забавно читать ваши объяснения.
Хотелось бы узнать, что именно позабавило. Конкретно.
...или это просто "украшение" Вашего поста?
Это не проблемка, если Вы перечитаете мой предидущий пост.
Сам исторический пласт никто не отменяет.
Только датирован он не правильно, как показывают современные исследования.
О "точной датировке" в тексте начала эры было бы интересно узнать поподробней. Что подразумевают под этим понятием?
Предположу, что "точная дата" - это указание на то, что тект написан при правлении такого-то... А , раз из "античных" источников известно, что этот тип правил тогда-то, то и текст выдолблен в это же время.
Чтобы утверждать "наличие даты в тексте", согласитесь, нужно ознакомиться с самим текстом и трудами историков, где последовательно и доказательно предъявлены факты.
То есть нужны подробные объяснения, такие, какие дают к своим гипотезам злобные неохронологи, подтверждая каждый тезис подробными ссылками на факты и тексты.Пока что это голое утверждение.
Похоже на расхожее мнение о том, что тысячи найденных папирусов, как бы само сабой разумеется давно датированы радиокарбонным методом (это ведь органика).
Но при изучении этого вопроса оказалось, что радиокарбонной датировке подверглись считанные единицы, причём с сомнительными и противоречивыми результатами.
Так и здесь. Сам факт находки трилингвы, якобы "наконец-то всё доказывает".
Но где сама аргументация датировок со ссылками на текст?
З.Ы. Чуть не забыл!
Очень забавно читать ваши объяснения.
Хотелось бы узнать, что именно позабавило. Конкретно.
...или это просто "украшение" Вашего поста?
DELETED
Акула пера
2/27/2008, 12:46:28 PM
(chips @ 27.02.2008 - время: 09:18) Стоит себе, неплохо сохранился в очень нехорошем климате и отсутствии ухода.
У Вас просто недостаточно информации насчёт Ангкора.
БСЭ забыла упомянуть, что комплекс храмов в Кабодже подвергся перестройке и реставрации в 19 веке, и получил "первозданный вид" позже середины 19 века. В 1873 году гравюры зафиксировали вид храмовых комплексов Ангкора. после реставрации и восстановления.
А уже на фотограффиях 1901 года храм снова лежал в руинах. Джунгли разрушают постройки с огромной скоростью.
Эти фотограффии можете найти в книге Бруно Дажена "Ангкор. Лес из камня"
Причём, гигантские лица из камня на башнях храма Байон без всяких джунглей, просто под воздействием осадков и ветра, менее, чем за 30 лет обвалились и стали едва различимы.
Храмовый комплекс в Ангкоре постоянно реставрируется.
У Вас просто недостаточно информации насчёт Ангкора.
БСЭ забыла упомянуть, что комплекс храмов в Кабодже подвергся перестройке и реставрации в 19 веке, и получил "первозданный вид" позже середины 19 века. В 1873 году гравюры зафиксировали вид храмовых комплексов Ангкора. после реставрации и восстановления.
А уже на фотограффиях 1901 года храм снова лежал в руинах. Джунгли разрушают постройки с огромной скоростью.
Эти фотограффии можете найти в книге Бруно Дажена "Ангкор. Лес из камня"
Причём, гигантские лица из камня на башнях храма Байон без всяких джунглей, просто под воздействием осадков и ветра, менее, чем за 30 лет обвалились и стали едва различимы.
Храмовый комплекс в Ангкоре постоянно реставрируется.
chips
Грандмастер
2/27/2008, 1:05:03 PM
(Варан Тугу @ 27.02.2008 - время: 09:46) (chips @ 27.02.2008 - время: 09:18) Стоит себе, неплохо сохранился в очень нехорошем климате и отсутствии ухода.
У Вас просто недостаточно информации насчёт Ангкора.
БСЭ забыла упомянуть, что комплекс храмов в Кабодже подвергся перестройке и реставрации в 19 веке, и получил "первозданный вид" позже середины 19 века. В 1873 году гравюры зафиксировали вид храмовых комплексов Ангкора. после реставрации и восстановления.
А уже на фотограффиях 1901 года храм снова лежал в руинах. Джунгли разрушают постройки с огромной скоростью.
Эти фотограффии можете найти в книге Бруно Дажена "Ангкор. Лес из камня"
Причём, гигантские лица из камня на башнях храма Байон без всяких джунглей, просто под воздействием осадков и ветра, менее, чем за 30 лет обвалились и стали едва различимы.
Храмовый комплекс в Ангкоре постоянно реставрируется.
Брррр... Ангкор обнаружил 22 января 1861 года французский путешественник Анри Муо. До этого он 500 лет был заброшен и забыт.
У Вас просто недостаточно информации насчёт Ангкора.
БСЭ забыла упомянуть, что комплекс храмов в Кабодже подвергся перестройке и реставрации в 19 веке, и получил "первозданный вид" позже середины 19 века. В 1873 году гравюры зафиксировали вид храмовых комплексов Ангкора. после реставрации и восстановления.
А уже на фотограффиях 1901 года храм снова лежал в руинах. Джунгли разрушают постройки с огромной скоростью.
Эти фотограффии можете найти в книге Бруно Дажена "Ангкор. Лес из камня"
Причём, гигантские лица из камня на башнях храма Байон без всяких джунглей, просто под воздействием осадков и ветра, менее, чем за 30 лет обвалились и стали едва различимы.
Храмовый комплекс в Ангкоре постоянно реставрируется.
Брррр... Ангкор обнаружил 22 января 1861 года французский путешественник Анри Муо. До этого он 500 лет был заброшен и забыт.