Новая хронология.

(mike1984 @ 19.07.2007 - время: 17:57) Более того, в ходе замятни Москва и большинство княжеств поддержала именно Тохтамыша, и только поэтому произошли столкновения на Воже, Пьяне, Куликовом поле и др., в т.ч. и между различными княжествами.
Минуту, Mike, с чего вы взяли, что Москва и другие княжества поддержали Тохтамыша против Мамая? И с какого момента?
Если считать началом конфликта Москвы и Суздальско-Нижегородского княжества с Мамаем убийство Сарайки в 1374 г., то Тохтамыш на тот момент еще безуспешно бился лбом о тумены Урус-хана и никак не мог быть ни главным претендентом на власть в Сарае, ни противником Мамая.
Тохтамыш устанавливает полный контроль над Кок-Ордой в 1377 г., а над Нижней Волгой – только в 1379-1380 гг. При этом его противником выступает Араб-шах, а вовсе не Мамай. К этому времени и Булгарский поход 1377 г., и Вожа 1378 г. уже состоялись. А ярлык Тюляк-бека от 28 февраля 1379 г., выданный Митяю, ставленнику Дмитрия Ивановича на митрополичью кафедру, и вовсе может говорить о перемирии между Москвой и Крымом в промежутке между Вожей и Куликовым полем.
То есть противостояние беклербека и русского улуса длилось уже около 5-6 лет к тому моменту, когда Тохтамыш получил возможность включиться в игру.
Единственными, кто мог попытаться установить какие-то контакты с Тохтамышем ранее 1380 г., были нежегородско-суздальские князья, с 1377 г. нуждавшиеся в союзнике против Араб-шаха, у которого были старые семейные счеты с НСК. И в 1382 г. они действительно выступают подручными Тохтамыша в погроме Москвы. Но в таком случае непонятно, почему за два года до этого нижегородско-суздальских полков не было на Куликовом поле?
Ну а уж Рязань, Тверь... Вряд ли. Они скорее должны были делать ставку на Мамая и его марионеточного хана. Новгород, Псков, Смоленск вообще в расчет не берем. ВКЛ – отдельный игрок.

Так в чем же выражается эта поддержка? Русские войска не ходили ни на Волгу сажать Тохтамыша на престол в Сарае, ни в Крым, громить Мамая в его логове. Практически все действия русских князей были сугубо оборонительными. Единственное исключение – поход на зависимую от Мамая Булгарию зимой 1376-1377 гг. Однако и он никак не мог быть на руку Тохтамышу, так как последний в тот момент еще даже не был уверен в исходе схватки за Кок-Орду, решившейся лишь 3 мая 1377 г. захватом Сугнака. Но даже после этого Тохтамыш не становился автоматически оппонентом Мамая и союзником русского улуса – между ними находился Араб-шах, контролировавший почти всю Волгу.

А вот Засадный полк в значительной массе как раз состоял из татар-противников узурпатора.

Простите, а из чего это следует? Тем более, что и само существование засадного полка недоказуемо. Имхо, татарам самое место было бы в Сторожевом и Передовом полках (при всей условности этих понятий применительно к XIV в.).

(CryKitten @ 19.07.2007 - время: 18:09) Интересно, что вообще может доказывать икона(!) написанная через 300(!) лет после события?


Значит бревёнчатые настилы ушедшие в "глину" (а не в болото, которого там отродясь не было) на десяток метров вглубь - мягко замели под ковёр...?

Икона, написанная в 17 веке ничего не доказывает. Важно то, что она не опровергает Фоменковскую версию. Логично? Зато, если не опровергает, то ставит под вопрос нашествие монголоидов н е так ли?

Значит человек, писавший икону в 17 веке не знал, что "монголы" должны быть чёрными и ускоглазыми с полумесяцами на знамёнах в характерных одеждах с кривыми саблями (ну, как любит изображать сей исторический период на своих эпохальных полотнах И. Глазунов).

Как, впрочем, не знал об этом и создатель Лицевого свода 16 века, где на иллюстрациях такой же казус (абсолютная идентичность противоборствующих войск. Причём со стороны "монгол" рыжий князь в царской короне, а со стороны "наших" - просто в княжеской шапке).

(Варан Тугу @ 19.07.2007 - время: 23:12) (CryKitten @ 19.07.2007 - время: 18:09) Интересно, что вообще может доказывать икона(!) написанная через 300(!) лет после события?
Значит бревёнчатые настилы ушедшие в "глину" (а не в болото, которого там отродясь не было) на десяток метров вглубь - мягко замели под ковёр...?

Икона, написанная в 17 веке ничего не доказывает. Важно то, что она не опровергает Фоменковскую версию. Логично? Зато, если не опровергает, то ставит под вопрос нашествие монголоидов н е так ли?

Значит человек, писавший икону в 17 веке не знал, что "монголы" должны быть чёрными и ускоглазыми с полумесяцами на знамёнах в характерных одеждах с кривыми саблями (ну, как любит изображать сей исторический период на своих эпохальных полотнах И. Глазунов).

Как, впрочем, не знал об этом и создатель Лицевого свода 16 века, где на иллюстрациях такой же казус (абсолютная идентичность противоборствующих войск. Причём со стороны "монгол" рыжий князь в царской короне, а со стороны "наших" - просто в княжеской шапке).

Про брёвна - это не ко мне :-). Мне вот интересно, как Фоменко "радиоуглеродный" метод определения возраста вещей опровергнет? ;-)

По остальному... Даже мои дилетантские познания в иконописи дают возможность это опровергнуть :-). Человек, писавший икону в XVII веке, руководствовался прежде всего канонами иконописи, указаниями "заказчика" и летописными текстами. Какое-либо сходство внешностей, событий и т.п. тут третьестепенно. Хехех, такими способами Фоменко всё, что угодно, может доказать. Скажем, обратит внимание на приведённой выше иконе на сходство обуви (ботинки с обмотками) изображённых людей и солдат 1-й мировой войны, и сделает вывод о том, что история человечества ещё более короткая, и на иконе изображено сражение под Верденом. :-)))

(Варан Тугу @ 19.07.2007 - время: 22:12) Значит человек, писавший икону в 17 веке не знал, что "монголы" должны быть чёрными и ускоглазыми с полумесяцами на знамёнах в характерных одеждах с кривыми саблями (ну, как любит изображать сей исторический период на своих эпохальных полотнах И. Глазунов).

Дайте и я что ли свои 5 копеек брошу. Не могу причислить себя к большим знатокам иконографии и древне русской военной истории. Но даже мне как то не приходило в голову использовать картины И. Глазунова в качестве исторических доказательств чего-либо.
Автору цитируемого сообщения, кстати, советую поинтересоваться в соответствующих местах, какого цвета были глаза и волосы у Чингизхана. Думаю его ждет большое удивление.

Как, впрочем, не знал об этом и создатель  Лицевого  свода 16 века, где на иллюстрациях такой же казус (абсолютная идентичность противоборствующих войск. Причём со стороны "монгол" рыжий князь в царской короне, а со стороны "наших"  -  просто в княжеской шапке).

А почему бы и не совпадать?! Кроме причин, уже указанных выше, напомню, что вооружение и тяжелой монгольской кавалерии и русских конников вообщем то не сильно отличалось. Тоже примерно копье, таже сабля, лук. Таже кольчуга или чешуйчатая броня. Шлемы высокие опять же.
Наличие короны царской тоже удивления не вызывает. Пока великий князь Иван IV царем не стал, царями (как высшими сюзеренами) на Руси называли именно золотоордынских ханов.



Кстати, CryKitten, ты явно ошибаешься. Там ИМХО не сражение под Верденом изображено, уж больно кавалерии много. Это Брусиловский прорыв, точно вам говорю. К Фоменко не ходи. Вон и Карпатские горы на заднем плане видны...

(CryKitten @ 19.07.2007 - время: 22:36)
По остальному... Даже мои дилетантские познания в иконописи дают возможность это опровергнуть :-). Человек, писавший икону в XVII веке, руководствовался прежде всего канонами иконописи, указаниями "заказчика" и летописными текстами. Какое-либо сходство внешностей, событий и т.п. тут третьестепенно.
Ну, чтож... резонный довод. Человек писавший миниатюры и иконы действительно мог упростить себе задачу и не париться по таким пустякам. Но дело в том, что вообще нет ни одного изображения косоглазых, кривоногих, черноволосых воинов со знамёнами ислама (ну..если не считать современных). Хотя для православной церкви , как заказчика иконы ИМХО изобразить отличия было бы важно. Да фиг с ними...мир так удивителен и полон загадок..

Но мы говорили о том, что в книгах Н.Ф. сплошная ложь, на которую ведуться только лохи с шовинистической пеленой на глазах.

Давайте докажем, что каждый факт в их изложении - лжив, выдуман, сфальсифицирован. И хрен с ними, с трактовками...

С необходимостью гатить болота в Новгороде как то замяли. Хотя я так и не понял ложь это или нет. НЕ! конечно, то что я лох, опущенный из-за своей беспросветной глупости куда то под ноги высокоинтеллектуальных историков - я понял... А вот про болота...не..не понял...уж простите , Убогого, если что...

(Ли Си Цын @ 19.07.2007 - время: 23:21) Автору цитируемого сообщения, кстати, советую поинтересоваться в соответствующих местах, какого цвета были глаза и волосы у Чингизхана. Думаю его ждет большое удивление.


К сожалению о цвете глаз Чингизхана м ы можем судить только по дошедшим до нас описаниям. То что он был рыжим европейцем - понятно. Ну бывают мутанты у монголов!
Но и Тамерлан , оказывается тоже был европейцем с каштановыми волосами (если конечно на реконструкцию Герасимову попал череп именно Тамерлана).

Давайте лучше изумимся этому совпадению! Надо же - редчайшая аномалия среди монголоидов и оба - великие полководцы.

Это всё объясняет. Иконописцы и создатели Лицевого свода знали, что все монгольские полководцы - рыжие европейцы. Ну а Мамаю - уж сам бог велел (ну раз сам Чингизхан - рыжий). Так и изобразили.

(Варан Тугу @ 20.07.2007 - время: 00:28) ...
Давайте докажем, что каждый факт в их изложении - лжив, выдуман, сфальсифицирован. И хрен с ними, с трактовками...

С необходимостью гатить болота в Новгороде как то замяли. Хотя я так и не понял ложь это или нет.  НЕ! конечно, то что я лох, опущенный из-за своей беспросветной глупости куда то под ноги высокоинтеллектуальных историков - я понял... А вот про болота...не..не понял...уж простите , Убогого, если что... 
...

...с необходимостью гатить болота в Новгороде... Понимаешь, я много за свою жизнь прочитал книже разных. В том числе и достаточно серьёзных. Так вот, когда в какой-либо книге встречаю фразы, начинающиеся со слова "предположим", - сразу настораживаюсь. Предположим то? А я предполагаю противоположное! И надо же - тем же набором фактов доказываю утверждение, обратное авторскому. Попробуй, - интересная игра.

Про мостовые мне думать неинтересно, а сама метода ("предположим...") - широко известна, и называется "некорректная интерпретация фактов". Вот, из последнего, - новая книга Солонина. Нашёл факт, что летом 1941-го года потери грузовиков в РККА были в процентном отношении раза в 3 ниже, чем потери танков и пушек.
И сразу - знакомое: предположим, что это не просто так, и что грузовики, побросав оружие, политруки и командиры использовали для того, чтобы удрать с семьями в тыл...
Ну а я предположу, что грузовики не участвуют в сражениях, поэтому их и теряется меньше. И всё, "карточный домик" рухнул. А апломба у аффтара - едва ли меньше, чем у Фоменко. :-)))

(Suleyman @ 19.07.2007 - время: 14:50) С крымскими татарами все и так понятно. Просто слова "боролась за свободу своих граждан от порабощения исламских государств" подразумевают, что этих самых исламских государств как минимум два. Если сказать "боролась против крымских набегов" то это будет более корректно, но увы... не так пафосно и многозначительно. Да и приписать Носовскому и Фоменко пропаганду ислама будет не так легко. Действительно, борьба с разбойничьими действиями татарских кочевников и борьба с "порабощением со стороны исламских государств" какие-то малосопоставимые понятия.
Давайте посчитаем. Крымское ханство- первое государство (насколько я знаю оно находилось под протекторатом Турции, но было самостоятельным), Османская империя- второе государство, Персия (Иран)- третье исламское государство, с которым Петру первому пришлось воевать во время своего правления. Отсюда и исламские государства.
А Фоменко можно было бы приписать и исправление русской истории инопланетянами, но он об этом не указывает. А вот пять моих пунктов мы легко можете обнаружить.

(CryKitten @ 20.07.2007 - время: 00:41) Про мостовые мне думать неинтересно, а сама метода ("предположим...") - широко известна, и называется "некорректная интерпретация фактов".
В случае с Фоменко речь идет даже не о просто некорректной интерпретации фактов, а об откровенной их подтасовке и сознательном обмане читателя.
Возьмем для примера все те же многострадальные мостовые, якобы «тонувшие» (хотя на самом деле они наоборот поднимались) в болоте. Свою попытку датировать основание Новгорода поздним Средневековьем Фоменко основывает на двух постулатах:

1. 28 вскрытых археологами слоев новгородских мостовых наслаивались друг на друга в общей сложности около пяти с половиной веков;
2. деревянные мостовые стелились в Новгороде едва ли не вплоть до появления асфальта.

Заметьте – из двух положений, принимаемых Фоменко за аксиомы, лишь первое – правда, да и то полуправда; вторая – вранье. Но к этому мы еще вернемся.

На этом основании делается вывод: для того, чтобы определить время создания самой первой мостовой необходимо отсчитать 550 лет от того момента, когда ориентировочно деревянные мостовые были заменены асфальтом. За точку отсчета почему-то берется 1940 г., хотя в действительности первые деревянные мостовые были обнаружены археологами еще в 30-х гг. В результате Новгород оказывается основанным около 1400 г.
И вот тут начинается самое интересное. Полученная дата все равно не очень устраивает господина Фоменко, т.к. Новгород, согласно НХ, должен быть основан не в конце XIV или начале XV вв., а в веке XVII, причем уже после воцарения Романовых. Уважаемому академику нужно срочно куда-то сплавить два лишних столетия. Впрочем, подгонка фактов под теорию для него не проблема: ссылаясь на якобы неточность, субъективизм, надуманность и прочие грехи дендрохронологических и иных датировок (что, впрочем, им еще отнюдь не доказано), он урезает временной промежуток, отпущенный археологами на образование 28 слоев новгородских мостовых, на два требующихся столетия, получая желаемый XVII в.
При этом академик грубейшим образом нарушает логику доказывания: использует для подтверждения своего предположения тезис, который сам нуждается в доказывании; подвергая сомнению достоверность хронологических датировок, не объясняет, почему уменьшает, а не увеличивает возраст мостовых, и почему уменьшает именно на два века, а не, скажем, на один или три.

Ну а теперь, собственно, перейдем к вранью уважаемого академика. К тому, о чем он предпочел умолчать:

1. количество обнаруженных археологами мостовых не 28, а по меньшей мере 32; 28 слоев – это остатки мостовых, сохранившихся в хорошем и относительно хорошем состоянии, позволяющем их точно датировать; выше обнаружены следы еще 2-4 слоев мостовых, практически полностью разрушенных, датирование которых невозможно; наконец, над этими 32 слоями должен был находиться еще далеко не один слой, однако, они были уничтожены в результате воздействия внешней среды и человеческой деятельности за полтора-два века, прошедшие с момента укладки последней мостовой до открытия их остатков археологами;
2. деревянные мостовые укладывались друг на друга не до появления асфальта, а до перепланировки и новой застройки города во второй половине XVIII в., когда улицы древнего Новгорода перестали быть собственно улицами, а оказались погребены под фундаментами новых домов, городскими дворами, садами и т.д.; самые верхние слои мостовых были при этом разрушены, нижние – фактически законсервированы до начала археологических раскопок в XX в.

Все это Фоменко, безусловно, знает. Но молчит. Его читателям это знать не обязательно. Ведь тогда читателю станет ясно, что отсчитывать надо не от середины XX в., а от середины XVIII в. И не 550 лет, а значительно больший промежуток времени. Но в таком случае автору не удастся доказать, что Новгород был построен в начале XVII в. Поэтому он молчит. И делает это совершенно безбоязненно – Фоменко знает, что читатель НХ слишком ленив, чтобы самостоятельно проверить утверждения автора. Тот же, кто не настолько ленив, просто не станет тратить деньги на приобретение оных опусов. Во всяком случае больше одного раза.
Я уж не говорю про такой показатель, как то, с какой легкостью проходит наивная уловка академика, забывшего упомянуть о том, что появлению асфальта в Новгороде как и в других городах предшествовали отнюдь не деревянные мостовые, а брусчатка. Автор настолько убежден в своей безнаказанности и готовности читателя принять на веру все, что угодно, что позволяет себе обманывать его даже в таких очевидных вещах, как в данном случае или в выше приведенном примере с нарушением логики доказывания.
Впрочем, автор ли тут виноват? Ведь «пипл хавает»...

Значит бревёнчатые настилы ушедшие в "глину" (а не в болото, которого там отродясь не было) на десяток метров вглубь - мягко замели под ковёр...?
Какой ковер, братец?
Вы, верно, как Фоменко. Он все рассказывает, что никаких толковых возражений ему никто не предъявил, хотя их уже выше крыши.
Еще раз повторяю, для особо непонятливых.
В Новгороде болот не было. Новгород вообще был основан на холмах. Болота, это подзолисто-болотные почвы, а в Новгороде глинистые (иначе «звонцы»). Потому и сохраняется органика. Если вы когда-либо имели дело с глиной, то должны знать, что влажная глина создает «масленую» пленку, которая и «консервирует» бревна и т.п. в Новгороде. Никаких 10 метров там нет. Вы соврали.
Деревянное мощение было обычным для богатых городов Руси, где мостили улицы без всяких болот. Многометровый культурный слой так же не удивителен. Я вам привел ссылку с фотографией, где в Москве на 17 (вроде) бревен ушел в землю сруб, который ставили в середине 18-го века. Копали на Манежной.
Значит человек, писавший икону в 17 веке не знал, что "монголы" должны быть чёрными и узкоглазыми с полумесяцами на знамёнах в характерных одеждах с кривыми саблями (ну, как любит изображать сей исторический период на своих эпохальных полотнах И. Глазунов)
Вполне мог и не знать. Вы вот езжайте в Казань и найдите там монголоидов в массовых количествах. Дело в том, что согласно источникам именно монгол на Волгу и Русь пришло очень мало. На весь улус Джучи выделили около 4 тыс. бойцов, монголов. Сколько то еще монголоидов, (найманы какие-нибудь) но немного. Остальные, главным образом половцы, гузы и т.п. шелупень. Не монголоиды в массе своей. Волжские булгары так же не монголоиды. Так с чего это иконописец должен был в 17-м веке, когда монголоидные примеси давно растворились, рисовать косоглазых? У меня подруга была, татарка, Альмира звали. Голубоглазая блондинка.

(М.Вульф @ 20.07.2007 - время: 01:53) Давайте посчитаем.
Давайте.
Крымское ханство- первое государство (насколько я знаю оно находилось под протекторатом Турции, но было самостоятельным),
Раз.
Османская империя- второе государство,
Стоп. Вы конечно можете еще добавить хоть Оман с Марокко, тоже исламские государства, но каким образом происходила защита от порабощения с их стороны?
В случае с Османской империей и Ираном речь идет скорее об их борьбе против порабощения Российской империей (в частности с Петром I).

А Фоменко можно было бы приписать и исправление русской истории инопланетянами, но он об этом не указывает. А вот пять моих пунктов мы легко можете обнаружить.
Однако, если не ошибаюсь , новая хронология расходится и с исламским взглядом на историю. Мусульмане вроде бы не комплексуют по поводу "недостаточной древности" своей религии, поэтому намекать на то, что "кто платит, тот и заказывает музыку" я бы не стал.

1. количество обнаруженных археологами мостовых не 28, а по меньшей мере 32; 28 слоев – это остатки мостовых, сохранившихся в хорошем и относительно хорошем состоянии, позволяющем их точно датировать; выше обнаружены следы еще 2-4 слоев мостовых, практически полностью разрушенных, датирование которых невозможно; наконец, над этими 32 слоями должен был находиться еще далеко не один слой, однако, они были уничтожены в результате воздействия внешней среды и человеческой деятельности за полтора-два века, прошедшие с момента укладки последней мостовой до открытия их остатков археологами;
Фоменко упоминает про слои после 28 следующее:
Как пишет В.Л.Янин, "причиной прекрасной сохранности "органики" является повышенная влажность нижних слоев новгородской почвы" , с.16. Эту же мысль можно высказать проще. В БОЛОТЕ ОРГАНИКА НЕ ГНИЕТ. Или портится чрезвычайно медленно. Это хорошо и всем известно. А поскольку волховский "Новгород" поставили в болотистой местности, то проблем с сохранностью органики тут действительно не было. Но, снова спросим, почему же эта "прекрасная сохранность" действует лишь до XV века. В.Л.Янин пишет: "В слоях второй половины XV века органические вещества УЖЕ ПОЧТИ НЕ СОХРАНЯЮТСЯ" , с.46. Что же за природный катаклизм произошел на Волхове в XVI веке? Почему здесь якобы сгнила вся органика эпохи XVI-XX веков? На этот вопрос вразумительного ответа у "волховских археологов" нет.Другими словами, как мы видим, все находки, выкапываемые из-под земли на Волхове, принудительно датируются эпохой ранее XV века. В результате, в "волховской археологии и хронологии" возник странный провал размером ни много ни мало в ЧЕТЫРЕСТА ЛЕТ, от XV до XX веков.
По-видимому, этот хронологический провал был замечен археологами. И сильно их беспокоил. О четырехсотлетнем разрыве в волховской дендрохронологии академик В.Л.Янин упоминает, - правда без каких-либо подробностей, - в новом переиздании своей книги . Он утверждает, что "провал был закрыт". Но никаких разъяснений, КАК ИМЕННО это было сделано, в его книге почему-то не дается.
Может это считать просто уводом читателей в сторону?

Про брёвна - это не ко мне :-). Мне вот интересно, как Фоменко "радиоуглеродный" метод определения возраста вещей опровергнет? ;-)
Про это я уже давал ссылочку https://www.chronologia.org/xpon1/01_15.html
он утверждает, что этот метод не позволяет датировать события с достаточной точностью. с.8. Более реальной точки зрения придерживается другой специалист по радиоуглеродным датировкам - С.В.Бутомо: "Ввиду ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ КОЛЕБАНИЙ удельной активности C^14 радиоуглеродные даты ОТНОСИТЕЛЬНО МОЛОДЫХ ОБРАЗЦОВ (ВОЗРАСТА ДО 2000 ЛЕТ) НЕ МОГУТ БЫТЬ ПРИНЯТЫ В КАЧЕСТВЕ ОПОРНЫХ ДАННЫХ ДЛЯ АБСОЛЮТНОЙ ХРОНОЛОГИЧЕСКОЙ ШКАЛЫ"

(Kirsten @ 16.07.2007 - время: 10:47) (Сокол&Incorp @ 14.07.2007 - время: 22:25) Gandalf

По этому поводу вам будет полезно почитать Вадима Макаренко (у него издано 2 книги, вторая как бы переработанный и улучшенный вариант первой). Он показывает ошибочночть теории новохронологов, однако предлогает свою не менее обескураживающую, приводит внушительную доказательную базу.
Почитала. Статью. Бред, ИМХО, полнейший. Даже Фоменко после него - вершина здравомыслия.
Kirsten
Вот именно, что такие вещи нельзя просто взять и "почитать" как какой нть детективчик. Здесь необходимо читать всё от и до.. и обязательно последовательно. Тем то и отличаются научные работы от всего остального.

Мне там тоже ряд веще показаклся бредовым, однако их таковых было значительно меньше 50%. Из чего я заключил, что в общей массе версия рациональна.
А что Вам показалось там наиболее бредовым?

P.S. Дайте пожалуйсто мне ссылку на труды Макаренко. А то я в своё время пытался найти их в Inet и безуспешно.

(igore @ 19.07.2007 - время: 20:58)
Тохтамыш  устанавливает полный контроль над Кок-Ордой в 1377 г., а над Нижней Волгой – только в 1379-1380 гг.  При этом его противником выступает Араб-шах, а вовсе не Мамай. К этому времени и Булгарский поход 1377 г., и Вожа 1378 г. уже состоялись. А ярлык Тюляк-бека от 28 февраля 1379 г., выданный Митяю, ставленнику Дмитрия Ивановича на митрополичью кафедру, и вовсе может говорить о перемирии между Москвой и Крымом в промежутке между Вожей и Куликовым полем.
То есть противостояние беклербека и русского улуса длилось уже около 5-6 лет к тому моменту, когда Тохтамыш получил возможность включиться в игру.
Единственными, кто мог попытаться установить какие-то контакты с Тохтамышем ранее 1380 г., были нежегородско-суздальские князья, с 1377 г. нуждавшиеся в союзнике против Араб-шаха, у которого были старые семейные счеты с НСК. И в 1382 г. они действительно выступают подручными Тохтамыша в погроме Москвы. Но в таком случае непонятно, почему за два года до этого нижегородско-суздальских полков не было на Куликовом поле?
Ну а уж Рязань, Тверь... Вряд ли. Они скорее должны были делать ставку на Мамая и его марионеточного хана. Новгород, Псков, Смоленск вообще в расчет не берем. ВКЛ – отдельный игрок.

Так в чем же выражается эта поддержка? Русские войска не ходили ни на Волгу сажать Тохтамыша на престол в Сарае, ни в Крым, громить Мамая в его логове. Практически все действия русских князей были сугубо оборонительными. Единственное исключение – поход на зависимую от Мамая Булгарию зимой 1376-1377 гг. Однако и он никак не мог быть на руку Тохтамышу, так как последний в тот момент еще даже не был уверен в исходе схватки за Кок-Орду, решившейся лишь 3 мая 1377 г. захватом Сугнака. Но даже после этого Тохтамыш не становился автоматически оппонентом Мамая и союзником русского улуса – между ними находился Араб-шах, контролировавший почти всю Волгу.

А вот Засадный полк в значительной массе как раз состоял из татар-противников узурпатора.

Простите, а из чего это следует? Тем более, что и само существование засадного полка недоказуемо. Имхо, татарам самое место было бы в Сторожевом и Передовом полках (при всей условности этих понятий применительно к XIV в.).
начало противостояния Москвы и Нижнего я отношу вообще к н. 1360х гг., но в данном контексте этот вопрос не столь принципиален, поскольку общая тенденция на противостояние не отменяет возможности совместных действий против общих противников. А для НН и Москвы ими были Мамай и Рязань.
Араб-шах подчинился Мамаю еще в 1376 г. К битве на Воже и походу в Булгарию следует добавить и 1379 г. - поход Дмитрия Ивановича на Киев и Чернигов, с 1375 г. находившиеся непосредственно под контролем Мамая - где уж тут оборонительные действия! В Куликовской битве не участвовали судальские и нижегородские князья, но не ратники. Что касается Рязани и Твери, то, как вы справедливо заметили, они действительно предпочли поддержать союз Мамая с ВКЛ. После того, как был разбит общий враг, не удивительно, что альянс, довольно хрупкий, уже через год распался.
В эту концепцию четко не вписывается только один факт - с выдачей Тюляк-беком ярлыка Митяю. Но почему он обязательно должен говорить о существовании перемирия, тоже непонятно. Возможно, Мамай хотел перемирия. Но не получил его.

Имхо, татарам самое место было бы в Сторожевом и Передовом полках (при всей условности этих понятий применительно к XIV в.).
В Сторожевом - возможно, так оно и было. Передовой полк был пешим, и состоял в основном из москвичей. Что касается состава Засадного полка, то про значительную татарскую его составляющую упоминается в исторической литературе, в частности у Л.Н. Гумилева (хотя сссылки на источник я не нашел). Да и тактика его в сражении весьма напоминает татарскую. Кроме того, сам факт перехода татар на службу к русским князьям отмечается еще с начала замятни в Орде, что подтверждается массовым оттоком населения из Подонья и Поволжья на север (это уже археология). В чем недоказуемость факта самого существования Засадного полка, прошу пояснить. А следует из этого то, что обсуждаемый нами конфликт не был межэтническим, и в то же время не был внутренним делом Руси, как об этом пишут гг. ФН.

(Сокол&Incorp @ 20.07.2007 - время: 09:01) (Kirsten @ 16.07.2007 - время: 10:47) (Сокол&Incorp @ 14.07.2007 - время: 22:25) Gandalf

По этому поводу вам будет полезно почитать Вадима Макаренко (у него издано 2 книги, вторая как бы переработанный и улучшенный вариант первой). Он показывает ошибочночть теории новохронологов, однако предлогает свою не менее обескураживающую, приводит внушительную доказательную базу.
Почитала. Статью. Бред, ИМХО, полнейший. Даже Фоменко после него - вершина здравомыслия.
Kirsten
Вот именно, что такие вещи нельзя просто взять и "почитать" как какой нть детективчик. Здесь необходимо читать всё от и до.. и обязательно последовательно. Тем то и отличаются научные работы от всего остального.

Мне там тоже ряд вещей показаклся бредовым, однако их таковых было значительно меньше 50%. Из чего я заключил, что в общей массе версия рациональна.
А что Вам показалось там наиболее бредовым?
Не кричи так, не волнуйся. Я знаю, чем отличается художественная литература от научной. И чем - от научно-популярной. Но это даже не научно-популярная... Некий публицистический текст, выражающий мнение пишущего.

Ну мне показалось, что этот ... текст... из серии "глобус Украины" или "все народы мира произошли от славян"

(Gandalf @ 20.07.2007 - время: 11:38) Про брёвна - это не ко мне :-). Мне вот интересно, как Фоменко "радиоуглеродный" метод определения возраста вещей опровергнет? ;-)
Про это я уже давал ссылочку https://www.chronologia.org/xpon1/01_15.html
он утверждает, что этот метод не позволяет датировать события с достаточной точностью. с.8. Более реальной точки зрения придерживается другой специалист по радиоуглеродным датировкам - С.В.Бутомо: "Ввиду ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ КОЛЕБАНИЙ удельной активности C^14 радиоуглеродные даты ОТНОСИТЕЛЬНО МОЛОДЫХ ОБРАЗЦОВ (ВОЗРАСТА ДО 2000 ЛЕТ) НЕ МОГУТ БЫТЬ ПРИНЯТЫ В КАЧЕСТВЕ ОПОРНЫХ ДАННЫХ ДЛЯ АБСОЛЮТНОЙ ХРОНОЛОГИЧЕСКОЙ ШКАЛЫ"
Ч.т.д. То, что не устраивает Фоменко, - он отбрасывает. Это тоже широко известный метод работы "псевдоисториков". :-)

Даже в приведённом тобою абзаце концы с концами не сходятся. Интересно, почему "возраста до 2000 лет"? Насколько я помню физику, надо говорить не о возрасте, а о погрешности определения даты. По этой же цитате выходит, что изотопы углерода вдруг резко пропали в год рождения Христа ;-).

P.S. про "в болоте органика не гниёт!" - это вообще редкостное незнание предмета... Органика "не гниёт" не в болоте, а в торфе. Так как торф обладает "консервирующими" свойствами. Интересно, откуда на городских улицах возьмётся торф? ;-) Мда, в "полемическом задоре", фоменковцы уже дошли до опровержения законов природы... :-)

(petroff67 @ 20.07.2007 - время: 03:22) ...
Значит человек, писавший икону в 17 веке не знал, что "монголы" должны быть чёрными и узкоглазыми с полумесяцами на знамёнах в характерных одеждах с кривыми саблями (ну, как любит изображать сей исторический период на своих эпохальных полотнах И. Глазунов)
Вполне мог и не знать. Вы вот езжайте в Казань и найдите там монголоидов в массовых количествах. Дело в том, что согласно источникам именно монгол на Волгу и Русь пришло очень мало. На весь улус Джучи выделили около 4 тыс. бойцов, монголов. Сколько то еще монголоидов, (найманы какие-нибудь) но немного. Остальные, главным образом половцы, гузы и т.п. шелупень. Не монголоиды в массе своей. Волжские булгары так же не монголоиды. Так с чего это иконописец должен был в 17-м веке, когда монголоидные примеси давно растворились, рисовать косоглазых?
...
Вообще-то, всё ещё более просто. :-) Я же ж говорю, - "по иконам" делать выводы - всё равно, что изучать анатомию человека по диснеевским мультфильмам. :-)

Есть иконописные каноны. И люди - изображаются согласно этим канонам. И рассуждать о цвете волос и разрезе глаз применительно к "портретам" людей на иконах - редкостная наивность.

Интересно, почему "возраста до 2000 лет"? Насколько я помню физику, надо говорить не о возрасте, а о погрешности определения даты. По этой же цитате выходит, что изотопы углерода вдруг резко пропали в год рождения Христа ;-).
Христос, тут, конечно, не причем. Просто погрешность становится настолько большой (около ста лет), что научная обоснованность радоуглеродных дат отпадает. Сейчас для периода начиная приблизительно с 5 в. до н.э. этим практически никто не занимается. Другое дело, если возраст находки измеряется тысчелетиями. Тогда ошибка в 100 лет (тем более при отсутствии письменных источников) будет непринципиальной. Что касается Новгорода, то в таком мощном культурном слое не может не быть четко датирующих предметов (тех же монет, к примеру).

Христос, тут, конечно, не причем. Просто погрешность становится настолько большой (около ста лет), что научная обоснованность радоуглеродных дат отпадает. Сейчас для периода начиная приблизительно с 5 в. до н.э. этим практически никто не занимается. Другое дело, если возраст находки измеряется тысчелетиями. Тогда ошибка в 100 лет (тем более при отсутствии письменных источников) будет непринципиальной. Что касается Новгорода, то в таком мощном культурном слое не может не быть четко датирующих предметов (тех же монет, к примеру).
Если прочитать 15 главу книги "Основания истории" полностью - именно об этом фоменко и говорит. Утрируя - сведу в кучу - когда появились динозавры можно высилить радиоуглеродным методом. При таких временных разбросах (50-80 миллионов лет назад они скопытились, по некоторым данным 65 млн.) +- 2000 лет - это не существенная точность. А вот внутри данного периода времени - именно важна точность.
Вот например
И вот во время этого нарастающего триумфа, в конце 1988 г. появилось сенсационное сообщение: по данным радиоуглеродного метода возраст Туринской плащаницы всего 600-730 лет, то есть датировать ее следует не началом христианской эры, а средневековьем - 1260-1390 гг. Архиепископ Туринский принял эти результаты и заявил, что ни он, ни Ватикан никогда не рассматривали св. Плащаницу как реликвию, а относились к ней как к иконе.
в то время, как:
В пользу древнего возраста Плащаницы свидетельствуют отпечатки монет, которыми были покрыты глаза Покойного. Это очень редкая монета, "лепта Пилата", чеканившаяся только около 30-го г. по Р. Х., на которой надпись "император Тиберий" (TIBEPIOY KAICAPOC) сделана с ошибкой: CAICAPOC. Монеты с такой ошибкой не были известны нумизматам до публикации фотографий Туринской плащаницы. Лишь после этого в разных коллекциях обнаружено пять подобных монет. "Лепта Пилата" датирует наиболее древнюю возможную дату погребения - 30-е гг. по Р. Х. Невозможно предположить, чтобы фальсификаторы средних веков сообразили (да и физически могли) для изготовления подлога использовать редкие монеты I в. с редчайшими ошибками.     Таким образом, характер ткани и отпечаток на Плащанице "лепты Пилата" позволяют определять ее возраст между примерно тридцатыми годами и концом I в. по Р. Х., что вполне укладывается в хронологию Нового Завета.
Полный адрес https://www.pravmir.ru/article_221.html


ЗЫ. Kirsten, , солнышко, стесняюсь спросить, а где-бы почитать Вадима Макаренко? Инет - только статьи и репортажи. А покупать - лениво.