Новая хронология.
DELETED
Акула пера
7/18/2007, 1:25:48 AM
...а если бы за написанные книги писателям надо было бы платить, а не получать деньги, то мир потерял бы мнооого "разоблачителей". В московских книжных число "ревизионистских" книг и книг "новой хронологии" сопоставимо с числом книг "традиционной" истории... Пипл - он хавает.
mike1984
Мастер
7/18/2007, 3:14:03 AM
Когда по НТВ шла программа Гордона со всевозможными учеными, меня однажды поразил такой рассказ. Историк рассказывал, как определяются даты в археологии.
Скажем, находят в земле осколок кувшина. Какого он времени - фиг его знает. Несут в музей и НАЧИНАЮТ СРАВНИВАТЬ С УЖЕ НАЙДЕННЫМИ в этой области. Если похож - то значит из того же времени. А те - уже найденные были сравнены с еще более ранними НАЙДЕННЫМИ. А те - с похожими из других областей.... В общем, седьмая вода на киселе... достоверности сотые доли процента.
И события, рассказывал он, тоже по таким признакам датируются. Примерно, приблизительно.
Датировку по аналогиям нельзя считать сторого научным методом, скорее это совокупность исследовательских приемов и методов. датировка по аналогиям невозможна без дат, установленных по письменным источникам, радоиуглеродным или иным методом, без теории типологических рядов, стратиграфических наблюдений, представлений о закрытом и открытом археологическом комплексе, о типе, признаке и т.п. И все равно огромное количество дат вызывает споры у археологов (и еще какие!). Для каждой эпохи своя допустимая погрешность (даты до года четко датируются лишь со средневековья, с появлением большого количества нумизматического материала) . Но явно не о сотых долях процента. Но в споре рождается истина. А основанные на обрывках притянутых за уши или произвольно интерпретированных фактов спекуляции подобные фоменковским к ней однозначно не приводят.
А про дендрологию он не рассказывал? Остаются в древних поселениях брёвнышки, в них годовые кольца. Кольца разные из за колебаний климата, солнечного излучения. А во всяких нетронутых цивилизацией местах растут древние деревья, некоторые как секвойи достигают возраста нескольких тысяч лет. Из этих древних памятников вырезают специальным инструментом столбик на котором эти кольца разной толщины. Остаётся замерить колебания этой толщины, построить график и сравнить этот график с графиком бревна из раскопок. Где совпало - сосчитать количество колец от этого участка. И объявить дату, когда это дерево срубили для древнего поселения. Точность - до года. В Новгороде, к примеру, целые слои этих брёвен раскапывают - ими мостили улицы, а когда эти деревянные мостовые тонули в болотистой почве на них накладывали новые.
Дендрохронология вещь очень интересная (и перспективная), однако для большинства территорий и эпох может дать сведения (хотя и довольно точные)опять-таки только по относительной датировке памятников и культур. Просто ввиду природных условий. И она еще более трудоемкая, нежели радиоуглеродный метод.
А еще есть датировки по остаточной намагниченности и по термолюминесценции.
Скажем, находят в земле осколок кувшина. Какого он времени - фиг его знает. Несут в музей и НАЧИНАЮТ СРАВНИВАТЬ С УЖЕ НАЙДЕННЫМИ в этой области. Если похож - то значит из того же времени. А те - уже найденные были сравнены с еще более ранними НАЙДЕННЫМИ. А те - с похожими из других областей.... В общем, седьмая вода на киселе... достоверности сотые доли процента.
И события, рассказывал он, тоже по таким признакам датируются. Примерно, приблизительно.
Датировку по аналогиям нельзя считать сторого научным методом, скорее это совокупность исследовательских приемов и методов. датировка по аналогиям невозможна без дат, установленных по письменным источникам, радоиуглеродным или иным методом, без теории типологических рядов, стратиграфических наблюдений, представлений о закрытом и открытом археологическом комплексе, о типе, признаке и т.п. И все равно огромное количество дат вызывает споры у археологов (и еще какие!). Для каждой эпохи своя допустимая погрешность (даты до года четко датируются лишь со средневековья, с появлением большого количества нумизматического материала) . Но явно не о сотых долях процента. Но в споре рождается истина. А основанные на обрывках притянутых за уши или произвольно интерпретированных фактов спекуляции подобные фоменковским к ней однозначно не приводят.
А про дендрологию он не рассказывал? Остаются в древних поселениях брёвнышки, в них годовые кольца. Кольца разные из за колебаний климата, солнечного излучения. А во всяких нетронутых цивилизацией местах растут древние деревья, некоторые как секвойи достигают возраста нескольких тысяч лет. Из этих древних памятников вырезают специальным инструментом столбик на котором эти кольца разной толщины. Остаётся замерить колебания этой толщины, построить график и сравнить этот график с графиком бревна из раскопок. Где совпало - сосчитать количество колец от этого участка. И объявить дату, когда это дерево срубили для древнего поселения. Точность - до года. В Новгороде, к примеру, целые слои этих брёвен раскапывают - ими мостили улицы, а когда эти деревянные мостовые тонули в болотистой почве на них накладывали новые.
Дендрохронология вещь очень интересная (и перспективная), однако для большинства территорий и эпох может дать сведения (хотя и довольно точные)опять-таки только по относительной датировке памятников и культур. Просто ввиду природных условий. И она еще более трудоемкая, нежели радиоуглеродный метод.
А еще есть датировки по остаточной намагниченности и по термолюминесценции.
SРAWN
Мастер
7/18/2007, 1:29:54 PM
Прочитав пост про дендрохронологическую методику определние возраста,
позволю привести себе выдержку из "Новой хронологии Руси":
"...Сегодня все мы наслышаны о том, что в Новгороде на Волхове, - который был по мнению историков "тем самым летописным Великим Новгородом", - существует замечательное средство точного абсолютного датирования. Это известный "слоеный пирог" якобы древних новгородских мостовых. Все предметы, заключенные в слоях этого "пирога" уверенно датируются историками и археологами с точностью до 10-15 лет . Причем эти датировки преподносятся как нечто НЕЗАВИСИМОЕ от скалигеровско-миллеровской хронологии русской истории. Считается, что дендрохронология Новгорода на Волхове является НЕЗАВИСИМЫМ ПОДТВЕРЖДЕНИЕМ романовской версии русской истории. На рис.3.29 приведена фотография раскопа, где видны все двадцать восемь слоев старых новгородских мостовых. Они прекрасно сохранились. Таким образом, МАКСИМАЛЬНОЕ количество слоев мостовых, обнаруженных в городе, - двадцать восемь , с.16. Академик В.Л.Янин пишет: "Итак, за 550 лет образования древнейшего культурного слоя... здесь... легли один на другой ДВАДЦАТЬ ВОСЕМЬ ЯРУСОВ мостовых - гигантская поленница из ИДЕАЛЬНО СОХРАНИВШИХСЯ сосновых настилов" , с.16. В.Л.Янин пишет далее: "БРЕВНА ВОСЕМЬСОТЛЕТНЕЙ ДАВНОСТИ (якобы - Авт.)... МОЖНО И СЕЙЧАС ИСПОЛЬЗОВАТЬ ДЛЯ ПОСТРОЕК" , с.15.
Почему В.Л.Янин говорит выше о 550 годах? Дело в том, что промежуток времени между следующими друг за другом мостовыми можно определить, сравнив распределения толщины годичных колец бревен. Идея проста и понятна. Мы не проверяли, как это было сделано на практике. Но даже если допустить, что эта работа выполнена правильно, тут же возникает следующий вопрос.
Деревянные мостовые, скорее всего, настилались в волховском Новгороде до нашего, двадцатого века. То есть до появления АСФАЛЬТА. Трудно представить себе причины, по которым волховские новгородцы вдруг неожиданно решили месить ногами грязь вместо того чтобы продолжать стелить такие мостовые. Новгородские мостовые - это типичная ГАТЬ НА БОЛОТЕ. В болотистой местности без таких мостовых-гатей жить было нельзя не только в древности, но и в недавнем прошлом. Следовательно, мы получаем замечательную возможность установить дату основания Новгорода на Волхове. Вычтем из, условно говоря, 1940 года, указанные выше 550 лет. Очевидно получим примерно 1400 год.
Но как же так? Станем на точку зрения скалигеровско-миллеровской истории. Она утверждает, что летописный Великий Новгород основан в X веке. И что это именно Новгород на ВОЛХОВЕ.
позволю привести себе выдержку из "Новой хронологии Руси":
"...Сегодня все мы наслышаны о том, что в Новгороде на Волхове, - который был по мнению историков "тем самым летописным Великим Новгородом", - существует замечательное средство точного абсолютного датирования. Это известный "слоеный пирог" якобы древних новгородских мостовых. Все предметы, заключенные в слоях этого "пирога" уверенно датируются историками и археологами с точностью до 10-15 лет . Причем эти датировки преподносятся как нечто НЕЗАВИСИМОЕ от скалигеровско-миллеровской хронологии русской истории. Считается, что дендрохронология Новгорода на Волхове является НЕЗАВИСИМЫМ ПОДТВЕРЖДЕНИЕМ романовской версии русской истории. На рис.3.29 приведена фотография раскопа, где видны все двадцать восемь слоев старых новгородских мостовых. Они прекрасно сохранились. Таким образом, МАКСИМАЛЬНОЕ количество слоев мостовых, обнаруженных в городе, - двадцать восемь , с.16. Академик В.Л.Янин пишет: "Итак, за 550 лет образования древнейшего культурного слоя... здесь... легли один на другой ДВАДЦАТЬ ВОСЕМЬ ЯРУСОВ мостовых - гигантская поленница из ИДЕАЛЬНО СОХРАНИВШИХСЯ сосновых настилов" , с.16. В.Л.Янин пишет далее: "БРЕВНА ВОСЕМЬСОТЛЕТНЕЙ ДАВНОСТИ (якобы - Авт.)... МОЖНО И СЕЙЧАС ИСПОЛЬЗОВАТЬ ДЛЯ ПОСТРОЕК" , с.15.
Почему В.Л.Янин говорит выше о 550 годах? Дело в том, что промежуток времени между следующими друг за другом мостовыми можно определить, сравнив распределения толщины годичных колец бревен. Идея проста и понятна. Мы не проверяли, как это было сделано на практике. Но даже если допустить, что эта работа выполнена правильно, тут же возникает следующий вопрос.
Деревянные мостовые, скорее всего, настилались в волховском Новгороде до нашего, двадцатого века. То есть до появления АСФАЛЬТА. Трудно представить себе причины, по которым волховские новгородцы вдруг неожиданно решили месить ногами грязь вместо того чтобы продолжать стелить такие мостовые. Новгородские мостовые - это типичная ГАТЬ НА БОЛОТЕ. В болотистой местности без таких мостовых-гатей жить было нельзя не только в древности, но и в недавнем прошлом. Следовательно, мы получаем замечательную возможность установить дату основания Новгорода на Волхове. Вычтем из, условно говоря, 1940 года, указанные выше 550 лет. Очевидно получим примерно 1400 год.
Но как же так? Станем на точку зрения скалигеровско-миллеровской истории. Она утверждает, что летописный Великий Новгород основан в X веке. И что это именно Новгород на ВОЛХОВЕ.
igore
Мастер
7/18/2007, 3:38:13 PM
(Gandalf @ 18.07.2007 - время: 09:29) Прочитав пост про дендрохронологическую методику определние возраста,
позволю привести себе выдержку из "Новой хронологии Руси"
https://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages40/14342.html
позволю привести себе выдержку из "Новой хронологии Руси"
https://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages40/14342.html
DELETED
Акула пера
7/19/2007, 12:56:32 AM
Ну, конечно. Кто как не, igore, броситься на неохронологов, как разъярённый бык на красную тряпку? 
рад видеть.
Я всегда говорил, что историки (как и любые научные деятели) очень и очень ревниы. У Н.Ф. шансов нет.
Они навсегда остануться "шовинистическим чтивом".
На этом и играют всегда их противники. Книги написаны для того, чтобы заработать бабла на шовинистических чуствах доверчивых россиян.
Есть такая вероятность, согласен.
В преддидущем посте - ссылка. Попробуйте там найти опровержение Фоменковской "бревенчатой" датировки.
То есть, если мы как заклинание будем твердить "опровержение" "опровержение" "опровержение", то от этого ничего не опровергнется. Нужна обыкновенная последовательная логика.
Я читал опровержение Фоменковского разбора фальсификации радзивиловской летописи. "Опровержение" заключается в зубоскальстве над манерой изложения.
Кстати я при этом не являюсь сторонником теорий Славянского завоевания или Царского русского кладбища в Египте.
Есть конкретные факты. Есть логика. Есть точные попадания. Есть очень интересная версия периода Ивана Грозного.
Пожалуйста, каждый может проверять факты и попробовать дать им логичное объяснение.
Либо следует предположить, что Н.Ф. - лгут как дышат.
Тогда давайте попробуем непредвзято проверить конкретные факты, конкретную логику.
Это всем будет интересно.
Попробуйте найти истории появления древнейших русских летописей.
Когда выясняется, что многие "древнейшие" появляются в 18-19 веках, благодаря стараниям исторрического кружка Мусина-Пушкина, то ИМХО вероятность подлога есть. Что здесь криминального? То что на этом постороена вся картина русской истории?
Вся проблема в том, что никто не готов разбирать каждый факт по отдельности. Почему то надо опровергать "всем пакетом".
Несомненно есть факты, притянутые за уши. Но из этого не следует, что ВСЁ, что вышло из-под руки НФ - полный бред.
Итак, пример. , с.16. Академик В.Л.Янин пишет: "Итак, за 550 лет образования древнейшего культурного слоя... здесь... легли один на другой ДВАДЦАТЬ ВОСЕМЬ ЯРУСОВ мостовых -.......В.Л.Янин пишет далее: "БРЕВНА ВОСЕМЬСОТЛЕТНЕЙ ДАВНОСТИ МОЖНО И СЕЙЧАС ИСПОЛЬЗОВАТЬ ДЛЯ ПОСТРОЕК" , с.15.
Дана библиографическая ссылка. То есть можно проверить говорил это Янин или нет. Во первых 550 лет превратились в 800. Во вторых разве проблема узнать, до какого времени использовали брёвна для гати в Новгороде?
Тем же дендрохронологическим методом нельзя узнать когда был положен верхний слой?
И вообще на какой год указывет дендрохронологическая датировка нижнего слоя? А Янин приводит эти датировки в своём труде?
Где на приведённой фотографии булыжные мостовые и асфальт? Или последним настилом пользовались 300 лет? или перестали пользоваться этой частью города 300 лет назад и старательно обходили её?
Только ответив на эти вопросы можно говорить об опровержении логики неохронологов.
Вместо этого нужно орать, что Н.Ф. - дилетанты и жулики. Как будто дилетант не способен мыслить логически лучше проффесионального историка.
рад видеть.Я всегда говорил, что историки (как и любые научные деятели) очень и очень ревниы. У Н.Ф. шансов нет.
Они навсегда остануться "шовинистическим чтивом".
На этом и играют всегда их противники. Книги написаны для того, чтобы заработать бабла на шовинистических чуствах доверчивых россиян.
Есть такая вероятность, согласен.
В преддидущем посте - ссылка. Попробуйте там найти опровержение Фоменковской "бревенчатой" датировки.
То есть, если мы как заклинание будем твердить "опровержение" "опровержение" "опровержение", то от этого ничего не опровергнется. Нужна обыкновенная последовательная логика.
Я читал опровержение Фоменковского разбора фальсификации радзивиловской летописи. "Опровержение" заключается в зубоскальстве над манерой изложения.
Кстати я при этом не являюсь сторонником теорий Славянского завоевания или Царского русского кладбища в Египте.
Есть конкретные факты. Есть логика. Есть точные попадания. Есть очень интересная версия периода Ивана Грозного.
Пожалуйста, каждый может проверять факты и попробовать дать им логичное объяснение.
Либо следует предположить, что Н.Ф. - лгут как дышат.
Тогда давайте попробуем непредвзято проверить конкретные факты, конкретную логику.
Это всем будет интересно.
Попробуйте найти истории появления древнейших русских летописей.
Когда выясняется, что многие "древнейшие" появляются в 18-19 веках, благодаря стараниям исторрического кружка Мусина-Пушкина, то ИМХО вероятность подлога есть. Что здесь криминального? То что на этом постороена вся картина русской истории?
Вся проблема в том, что никто не готов разбирать каждый факт по отдельности. Почему то надо опровергать "всем пакетом".
Несомненно есть факты, притянутые за уши. Но из этого не следует, что ВСЁ, что вышло из-под руки НФ - полный бред.
Итак, пример. , с.16. Академик В.Л.Янин пишет: "Итак, за 550 лет образования древнейшего культурного слоя... здесь... легли один на другой ДВАДЦАТЬ ВОСЕМЬ ЯРУСОВ мостовых -.......В.Л.Янин пишет далее: "БРЕВНА ВОСЕМЬСОТЛЕТНЕЙ ДАВНОСТИ МОЖНО И СЕЙЧАС ИСПОЛЬЗОВАТЬ ДЛЯ ПОСТРОЕК" , с.15.
Дана библиографическая ссылка. То есть можно проверить говорил это Янин или нет. Во первых 550 лет превратились в 800. Во вторых разве проблема узнать, до какого времени использовали брёвна для гати в Новгороде?
Тем же дендрохронологическим методом нельзя узнать когда был положен верхний слой?
И вообще на какой год указывет дендрохронологическая датировка нижнего слоя? А Янин приводит эти датировки в своём труде?
Где на приведённой фотографии булыжные мостовые и асфальт? Или последним настилом пользовались 300 лет? или перестали пользоваться этой частью города 300 лет назад и старательно обходили её?
Только ответив на эти вопросы можно говорить об опровержении логики неохронологов.
Вместо этого нужно орать, что Н.Ф. - дилетанты и жулики. Как будто дилетант не способен мыслить логически лучше проффесионального историка.
petroff67
Профессионал
7/19/2007, 1:38:54 AM
Но из этого не следует, что ВСЁ, что вышло из-под руки НФ - полный бред
Следует, следует! Все, что вышло из под руки НФ полный бред с первой до последней буквы. Жаль, что ими вовремя не занялась карательная психиатрия.
Как будто дилетант не способен мыслить логически лучше проффесионального историка.
В исторической области не способен, ибо не имеет исходных.
Например, история с Новгородскими бревнами как раз подтверждает «официальную историю».
Как вы, видимо, знаете, в древности Новгород был весьма богатым и значительным городом. Настолько богатым, что вполне мог растрясти мошну и замостить свои улицы бревнами. А потом, в эпоху царей московских быстро захирел. Впрочем, хиреть он начал и раньше и хирел постепенно. Мостить улицы бревном дело накладное, и когда Новгород обеднел и превратился в жалкий уездный городишко, не до мощения стало.
Это, конечно, гипотеза, но она вполне соответствует принципу Оккама.
А вот фоменковский бред не соответствует.
Следует, следует! Все, что вышло из под руки НФ полный бред с первой до последней буквы. Жаль, что ими вовремя не занялась карательная психиатрия.
Как будто дилетант не способен мыслить логически лучше проффесионального историка.
В исторической области не способен, ибо не имеет исходных.
Например, история с Новгородскими бревнами как раз подтверждает «официальную историю».
Как вы, видимо, знаете, в древности Новгород был весьма богатым и значительным городом. Настолько богатым, что вполне мог растрясти мошну и замостить свои улицы бревнами. А потом, в эпоху царей московских быстро захирел. Впрочем, хиреть он начал и раньше и хирел постепенно. Мостить улицы бревном дело накладное, и когда Новгород обеднел и превратился в жалкий уездный городишко, не до мощения стало.
Это, конечно, гипотеза, но она вполне соответствует принципу Оккама.
А вот фоменковский бред не соответствует.
DELETED
Акула пера
7/19/2007, 4:05:21 AM
...писец....
"позволить себе" мостить брёвнами..
А чем мостить? искать булыжники эпохи оледенения как грибы поштучно?
Не был в Новгороде никогда. Пусть поправят те, кто знает.
Но разве мощение брёвнами не было вызвано необходимостью гатить болото?
И разве бревно не самый дешёвый и доступный материал? Тем более другого просто не было...Могу ошибаться но по моему Новгороде песчанники и торфянники.
И причём здесь хронология? Для опровержения версии Н.Ф. нужно показать дендродатировку верхнего и нижнего слоя брёвен. Всё.
"Ложь от первой до последней буквы" - это истерика, а не аргумент.
"позволить себе" мостить брёвнами..
А чем мостить? искать булыжники эпохи оледенения как грибы поштучно?
Не был в Новгороде никогда. Пусть поправят те, кто знает.
Но разве мощение брёвнами не было вызвано необходимостью гатить болото?
И разве бревно не самый дешёвый и доступный материал? Тем более другого просто не было...Могу ошибаться но по моему Новгороде песчанники и торфянники.
И причём здесь хронология? Для опровержения версии Н.Ф. нужно показать дендродатировку верхнего и нижнего слоя брёвен. Всё.
"Ложь от первой до последней буквы" - это истерика, а не аргумент.
petroff67
Профессионал
7/19/2007, 5:20:10 AM
А чем мостить? искать булыжники эпохи оледенения как грибы поштучно?
Гы-гы. Логика?
Открою вам страшный секрет. Подавляющее большинство городов русских не мостили ничем. Просто ничем. И весной и осенью улицы превращались… я думаю, вы догадались, во что.
Но разве мощение брёвнами не было вызвано необходимостью гатить болото?
Нет, конечно. Это очередной перл НФ, в ответ на который можно только плечами пожать. Ибо и сейчас в Новгороде есть улицы намощенные ничем. И ничего, грязновато, лужи встречаются, но не утопните точно, во всяком случае, в трезвом виде.
Так что бревнами Новгород улицы мостил по причине толстомясости, богатства, и выпендрежа новгородского. В Москве, было время, бревном мостили. Столица царства, однако, и то не весь город, а в центре.
Казань тоже мостили, но хитро, иные города покрупнее, но мало. В общем, мостить бревном себе позволить могли только крупные и богатые города.
И причём здесь хронология? Для опровержения версии Н.Ф. нужно показать дендродатировку верхнего и нижнего слоя брёвен. Всё.
Для опровержения бреда Н.Ф. ничего показывать не надо. Это Н.Ф. нужно приводить исторические факты, необъяснимые в рамках науки, И убедительно доказывать, что эти факты необъяснимы. Как я показал, высосанную Н.Ф.из своего грязного пальца проблему легко разрешить в рамках науки, где факт как раз подтверждает существующую научную парадигму, а не противоречит ей.
"Ложь от первой до последней буквы" - это истерика, а не аргумент
Это, конечно, не аргумент, но это и не истерика, (с чего бы?).
Это, дружище, насмешка над теми невежественными болванами, которые вообще принимают к позитивному рассмотрению тот бред, что кропают Н.Ф.
Гы-гы. Логика?
Открою вам страшный секрет. Подавляющее большинство городов русских не мостили ничем. Просто ничем. И весной и осенью улицы превращались… я думаю, вы догадались, во что.
Но разве мощение брёвнами не было вызвано необходимостью гатить болото?
Нет, конечно. Это очередной перл НФ, в ответ на который можно только плечами пожать. Ибо и сейчас в Новгороде есть улицы намощенные ничем. И ничего, грязновато, лужи встречаются, но не утопните точно, во всяком случае, в трезвом виде.
Так что бревнами Новгород улицы мостил по причине толстомясости, богатства, и выпендрежа новгородского. В Москве, было время, бревном мостили. Столица царства, однако, и то не весь город, а в центре.
Казань тоже мостили, но хитро, иные города покрупнее, но мало. В общем, мостить бревном себе позволить могли только крупные и богатые города.
И причём здесь хронология? Для опровержения версии Н.Ф. нужно показать дендродатировку верхнего и нижнего слоя брёвен. Всё.
Для опровержения бреда Н.Ф. ничего показывать не надо. Это Н.Ф. нужно приводить исторические факты, необъяснимые в рамках науки, И убедительно доказывать, что эти факты необъяснимы. Как я показал, высосанную Н.Ф.из своего грязного пальца проблему легко разрешить в рамках науки, где факт как раз подтверждает существующую научную парадигму, а не противоречит ей.
"Ложь от первой до последней буквы" - это истерика, а не аргумент
Это, конечно, не аргумент, но это и не истерика, (с чего бы?).
Это, дружище, насмешка над теми невежественными болванами, которые вообще принимают к позитивному рассмотрению тот бред, что кропают Н.Ф.
kashub
Мастер
7/19/2007, 5:38:56 AM
(Варан Тугу @ 18.07.2007 - время: 20:56) Пожалуйста, каждый может проверять факты и попробовать дать им логичное объяснение.
Либо следует предположить, что Н.Ф. - лгут как дышат.
.
Ну да, в принципе каждый может доказать теорему Ферма, каждый может развить теорию относительности... Но что-то силенок и ума не хватает, а вот история, здесь да, каждый кто прочитал пару книжек считает себя вправе объявлять людей, положивших всю жизнь на изучение ОДНОГО, очень короткого периода бездарями и подтасовщиками фактов, при этом оперируя понятиями "столетия" и "тысячелетия".
Вопрос для сторонников НХ - Вы бы пошли на операцию к математику, возомнившему себя хирургом? Если нет, то почему же вы его всерьез воспринимаете как историка?
Либо следует предположить, что Н.Ф. - лгут как дышат.
.
Ну да, в принципе каждый может доказать теорему Ферма, каждый может развить теорию относительности... Но что-то силенок и ума не хватает, а вот история, здесь да, каждый кто прочитал пару книжек считает себя вправе объявлять людей, положивших всю жизнь на изучение ОДНОГО, очень короткого периода бездарями и подтасовщиками фактов, при этом оперируя понятиями "столетия" и "тысячелетия".
Вопрос для сторонников НХ - Вы бы пошли на операцию к математику, возомнившему себя хирургом? Если нет, то почему же вы его всерьез воспринимаете как историка?
igore
Мастер
7/19/2007, 6:07:07 AM
petroff67, не тратьте время))
лучше полюбопытствуйте топиком "Татары"
эти люди все равно не умеют ни читать ни думать самостоятельно, даже когда их тычут носом в ссылки, и им будет мерещиться выдуманное Фоменко болото там, где оного болота отродясь не бывало
.
лучше полюбопытствуйте топиком "Татары"
эти люди все равно не умеют ни читать ни думать самостоятельно, даже когда их тычут носом в ссылки, и им будет мерещиться выдуманное Фоменко болото там, где оного болота отродясь не бывало
. 
М.Вульф
Профессионал
7/19/2007, 6:30:04 AM
Некогда ознакомился с "новой хронологией" господ Фоменко унд Носовский. Несколько поразила фривольность трактовок достоверных источников. Как правило такая писанина подразумевает протаскивание некой идеи в массы. Попытался вычленить данную тему и получилось, что это хорошо завуалированная пропаганда ислама .
Основываюсь на нескольких позициях:
1. Само хронологическое смещение приводит к тому, что ислам является первой мировой монотеической религией, а иудаизм, христианство- это уже производные.
2. "Доказательства" этнической общности русских с восточными народами- мол и деньги такие же, и одежда та же.
3. "Могила" Иисуса Христа возле Стамбула, что "подтверждает" высказывание в Коране о том, что Иисус Христос был пророком, а не Богочеловеком.
4. "Приведение" к общему знаменателю религиозной символики- крест с полумесяцем. Регулярно приводит "доказательства" о существовании единой религии, которая в дальнейшем распалась из- за "революционных" действий.
5. Низведение военных действий против Турции во времена Петра первого до обычного бунта. Оказывается не Россия боролась за свободу своих граждан от порабощения исламских государств, а великая Турция пыталась наказать "неверных" за распад единого государства. А Россию "попользовали" западные государства (да потом еще и ее историю переписали), которые таким образом отстаивали свою независимость.
Все остальное- это пассы фокусника для отвлечения внимания читателя от центральной идеи, которая капает на подкорку.
Ну что ж, кто платит, тот и заказывает музыку.ИМХО.
Основываюсь на нескольких позициях:
1. Само хронологическое смещение приводит к тому, что ислам является первой мировой монотеической религией, а иудаизм, христианство- это уже производные.
2. "Доказательства" этнической общности русских с восточными народами- мол и деньги такие же, и одежда та же.
3. "Могила" Иисуса Христа возле Стамбула, что "подтверждает" высказывание в Коране о том, что Иисус Христос был пророком, а не Богочеловеком.
4. "Приведение" к общему знаменателю религиозной символики- крест с полумесяцем. Регулярно приводит "доказательства" о существовании единой религии, которая в дальнейшем распалась из- за "революционных" действий.
5. Низведение военных действий против Турции во времена Петра первого до обычного бунта. Оказывается не Россия боролась за свободу своих граждан от порабощения исламских государств, а великая Турция пыталась наказать "неверных" за распад единого государства. А Россию "попользовали" западные государства (да потом еще и ее историю переписали), которые таким образом отстаивали свою независимость.
Все остальное- это пассы фокусника для отвлечения внимания читателя от центральной идеи, которая капает на подкорку.
Ну что ж, кто платит, тот и заказывает музыку.ИМХО.
Suleyman
Мастер
7/19/2007, 1:00:42 PM
(М.Вульф @ 19.07.2007 - время: 02:30) 5. Низведение военных действий против Турции во времена Петра первого до обычного бунта. Оказывается не Россия боролась за свободу своих граждан от порабощения исламских государств, а великая Турция пыталась наказать "неверных" за распад единого государства. А Россию "попользовали" западные государства (да потом еще и ее историю переписали), которые таким образом отстаивали свою независимость.
Да я и в реальной истории (не фоменковской) не припоминаю, чтобы со времен Петра I Россия боролась за свободу своих граждан от порабощения исламских государств.
Да я и в реальной истории (не фоменковской) не припоминаю, чтобы со времен Петра I Россия боролась за свободу своих граждан от порабощения исламских государств.
SРAWN
Мастер
7/19/2007, 1:52:40 PM
(igore @ 19.07.2007 - время: 02:07)эти люди все равно не умеют ни читать ни думать самостоятельно, даже когда их тычут носом в ссылки, и им будет мерещиться выдуманное Фоменко болото там, где оного болота отродясь не бывало .
Ну ребяты, огромнейшее вам спасибо, опустили ниже уровня Череповецкой канализации. Причем - главное обос...ть посильнее - типа дебил, лох, ламер и прочее. Вот что интересно - придешь к вам за советом, за помощью, за истиной - и ничего, кроме мата не услышишь. Посмотрел много форумов и ответов - что характерно - противники НХ - умело применяя идеоматические выражения русского языка, резко высказываются о работе их авторов - это точно ИСТЕРИКА, по другому и не назовешь. Кроме слов, что это бред, а авторы - алкоголики, шарлатаны и моральные уроды - ничего и не услышишь. Я не считаю это аргументами. Аргументы обычно приводятся в другой форме, причем так, чтобы не было после них никаких непоняток. Нет, ну можно еще носом куда-нить в ссылки потыкать, типа отвянь чувак, читай школьные учебники, а мы такие серьезные и умные, нам нет до тебя времени - ведь, я так понимаю, по человечески объяснить не судьба, сил нет, а может и чего другого не хватает. Одно скажу - переговорщики из противников НФ - никудышные. Как, например, в законе о рекламе - нельзя опускать конкурентов, нужно показывать, что ваш товар лучше. Так покажите товар! А не обливайте с порога помоями противника, объясните мне, дилетанту в истории, в чем правда. И тогда я встану под ваш флаг, и пойду сеять разумное, светлое, вечное. А пока вы не научитесь разговаривать с электоратом по человечески - сторонников НХ я думаю будет становиться все больше.
.Ну ребяты, огромнейшее вам спасибо, опустили ниже уровня Череповецкой канализации. Причем - главное обос...ть посильнее - типа дебил, лох, ламер и прочее. Вот что интересно - придешь к вам за советом, за помощью, за истиной - и ничего, кроме мата не услышишь. Посмотрел много форумов и ответов - что характерно - противники НХ - умело применяя идеоматические выражения русского языка, резко высказываются о работе их авторов - это точно ИСТЕРИКА, по другому и не назовешь. Кроме слов, что это бред, а авторы - алкоголики, шарлатаны и моральные уроды - ничего и не услышишь. Я не считаю это аргументами. Аргументы обычно приводятся в другой форме, причем так, чтобы не было после них никаких непоняток. Нет, ну можно еще носом куда-нить в ссылки потыкать, типа отвянь чувак, читай школьные учебники, а мы такие серьезные и умные, нам нет до тебя времени - ведь, я так понимаю, по человечески объяснить не судьба, сил нет, а может и чего другого не хватает. Одно скажу - переговорщики из противников НФ - никудышные. Как, например, в законе о рекламе - нельзя опускать конкурентов, нужно показывать, что ваш товар лучше. Так покажите товар! А не обливайте с порога помоями противника, объясните мне, дилетанту в истории, в чем правда. И тогда я встану под ваш флаг, и пойду сеять разумное, светлое, вечное. А пока вы не научитесь разговаривать с электоратом по человечески - сторонников НХ я думаю будет становиться все больше.
SРAWN
Мастер
7/19/2007, 2:08:25 PM
Да, кстате, У нас филиал в В. Новгороде - был там раз 20, в Детинце пил медовуху, гулял по старому Новгороду - ну там и болота я вам скажу....
Kirsten
Акула пера
7/19/2007, 2:31:23 PM
(Gandalf @ 19.07.2007 - время: 07:52) (igore @ 19.07.2007 - время: 02:07)эти люди все равно не умеют ни читать ни думать самостоятельно, даже когда их тычут носом в ссылки, и им будет мерещиться выдуманное Фоменко болото там, где оного болота отродясь не бывало .
Ну ребяты, огромнейшее вам спасибо, опустили ниже уровня Череповецкой канализации. Причем - главное обос...ть посильнее - типа дебил, лох, ламер и прочее. Вот что интересно - придешь к вам за советом, за помощью, за истиной - и ничего, кроме мата не услышишь. Посмотрел много форумов и ответов - что характерно - противники НХ - умело применяя идеоматические выражения русского языка, резко высказываются о работе их авторов - это точно ИСТЕРИКА, по другому и не назовешь. Кроме слов, что это бред, а авторы - алкоголики, шарлатаны и моральные уроды - ничего и не услышишь.
Почему-то противникам НХ не приходит в голову, что читающие ее люди не дебилы, не кретины, а им просто интересно читать, как интересно читать детектив... Любопытство - это не кретинизм...
.Ну ребяты, огромнейшее вам спасибо, опустили ниже уровня Череповецкой канализации. Причем - главное обос...ть посильнее - типа дебил, лох, ламер и прочее. Вот что интересно - придешь к вам за советом, за помощью, за истиной - и ничего, кроме мата не услышишь. Посмотрел много форумов и ответов - что характерно - противники НХ - умело применяя идеоматические выражения русского языка, резко высказываются о работе их авторов - это точно ИСТЕРИКА, по другому и не назовешь. Кроме слов, что это бред, а авторы - алкоголики, шарлатаны и моральные уроды - ничего и не услышишь.
Почему-то противникам НХ не приходит в голову, что читающие ее люди не дебилы, не кретины, а им просто интересно читать, как интересно читать детектив... Любопытство - это не кретинизм...
М.Вульф
Профессионал
7/19/2007, 2:52:41 PM
(Suleyman @ 19.07.2007 - время: 09:00) (М.Вульф @ 19.07.2007 - время: 02:30) 5. Низведение военных действий против Турции во времена Петра первого до обычного бунта. Оказывается не Россия боролась за свободу своих граждан от порабощения исламских государств, а великая Турция пыталась наказать "неверных" за распад единого государства. А Россию "попользовали" западные государства (да потом еще и ее историю переписали), которые таким образом отстаивали свою независимость.
Да я и в реальной истории (не фоменковской) не припоминаю, чтобы со времен Петра I Россия боролась за свободу своих граждан от порабощения исламских государств.
Бороться против порабощения своих людей, которое происходило в результате набегов крымских ханов, московские правительства начали ранее времен Петра. Первое столкновение, если вы помните, было в 1380 году- Куликовская битва. Было несколько безуспешных компаний и даже во времена Петра первого. Вот информация, послужившая поводом для начала первой войны с Турцией
https://www.vivl.ru/petr/petr.php#met3
Между тем продолжались постоянные нападения татар на Русь и обязательства, принятые в отношении союзников, вызвали в Московском правительстве мысль о необходимости возобновить военные действия против турок и татар.
Вторая война началась с манифеста 25 февраля 1711 года
в 1711 году (25 февраля по ст. ст.) начало войны с турками. В Московском Успенском соборе в присутствии царя ПЕТРА I было объявлено народу о войне против врагов имени христова . Перед собором стояли оба гвардейских полка, готовые к выступлению в поход, а на их красных знаменах виднелся крест с подписью: "Сим знамением победиши".
Как выдумаете, чем при набегах занимались крымские татары? Вот любопытный документ о попытке договориться с крымским ханом казаков:
https://www.cossackdom.com/book/bookyvor/izk3/316.html
Договор этот состоялся на следующих условиях:
Хан будет только союзником запорожцев и отнюдь не властителем козаков и не обладателем их земель.
Хан будет стараться об освобождении Малороссии от Москвы и отнюдь не будет разорять православных церквей и брать на Украине христиан в плен .
Хан будет способствовать отделению Слободской Украины от Москвы и присоединению ее к Гетманщине.
Да я и в реальной истории (не фоменковской) не припоминаю, чтобы со времен Петра I Россия боролась за свободу своих граждан от порабощения исламских государств.
Бороться против порабощения своих людей, которое происходило в результате набегов крымских ханов, московские правительства начали ранее времен Петра. Первое столкновение, если вы помните, было в 1380 году- Куликовская битва. Было несколько безуспешных компаний и даже во времена Петра первого. Вот информация, послужившая поводом для начала первой войны с Турцией
https://www.vivl.ru/petr/petr.php#met3
Между тем продолжались постоянные нападения татар на Русь и обязательства, принятые в отношении союзников, вызвали в Московском правительстве мысль о необходимости возобновить военные действия против турок и татар.
Вторая война началась с манифеста 25 февраля 1711 года
в 1711 году (25 февраля по ст. ст.) начало войны с турками. В Московском Успенском соборе в присутствии царя ПЕТРА I было объявлено народу о войне против врагов имени христова . Перед собором стояли оба гвардейских полка, готовые к выступлению в поход, а на их красных знаменах виднелся крест с подписью: "Сим знамением победиши".
Как выдумаете, чем при набегах занимались крымские татары? Вот любопытный документ о попытке договориться с крымским ханом казаков:
https://www.cossackdom.com/book/bookyvor/izk3/316.html
Договор этот состоялся на следующих условиях:
Хан будет только союзником запорожцев и отнюдь не властителем козаков и не обладателем их земель.
Хан будет стараться об освобождении Малороссии от Москвы и отнюдь не будет разорять православных церквей и брать на Украине христиан в плен .
Хан будет способствовать отделению Слободской Украины от Москвы и присоединению ее к Гетманщине.
DELETED
Акула пера
7/19/2007, 5:06:46 PM
(petroff67 @ 19.07.2007 - время: 01:20) Это, дружище, насмешка над теми невежественными болванами
"насмешка над болванами" ничего общего с научной парадигмой не имеет. А скорее наоборот.
Открою и Вам страшную тайну.
Подавляющее большиство древних русских городов располагается не на болотах, а на твёрдой почве, которую можно укатать и утоптать, в отличии от болотной топи.
И в этих городах каждые 50 лет брусчатка и "культурный слой" вглубь земли на пол метра не уходят.
Но мы однако уклонились от темы.
Приведённая цитата из Янина - это ложь или нет?
Данные дендродатировки нижнего слоя из раскопа приведённого на фото существуют или нет?
Это - и есть научная парадигма, а не ревнивая истерика.
Igore:
им будет мерещиться выдуманное Фоменко болото там, где оного болота отродясь не бывало
Хорошо, предположим Н.Ф. болото "высосали из своего грязного пальца".
Теперь попробуем совершить робкую попытку "помыслить", несмотря на то, что на это способны только проффесиональные историки:
Для этого берём 550 лет и делим на 28 слоёв бревенчатых настилов. (цифры взяты из доклада Янина) Получаем менее 20 лет.
То есть, если раз в 20 лет гать из брёвен уходит вглубь земли (причём на протяжении 550 лет)- это не болото. Так?
Так, дендродатировка нижнего слоя есть или нет? Или всё основано на авторитете "серьёзных историков"?
Кстати очень интересно, так на каком основании возникновение 28 бревёнчатых настилов определено серьёзными историками в 550 лет? Продавлено силой авторитета? "Тянули"
датировку к летописной дате?
И хотелось бы увидеть оценку моих робких попыток помыслить от интеллектуальных монстров типа Igore, в виде заключения:
"в Новгороде отродясь никаких болот не было" - это ложь?
" Бревенчатый настил был вызван необходимостью гатить болото" - или это ?
И кто является лжецом Н.Ф. или igore ?
"насмешка над болванами" ничего общего с научной парадигмой не имеет. А скорее наоборот.
Открою и Вам страшную тайну.
Подавляющее большиство древних русских городов располагается не на болотах, а на твёрдой почве, которую можно укатать и утоптать, в отличии от болотной топи.
И в этих городах каждые 50 лет брусчатка и "культурный слой" вглубь земли на пол метра не уходят.
Но мы однако уклонились от темы.
Приведённая цитата из Янина - это ложь или нет?
Данные дендродатировки нижнего слоя из раскопа приведённого на фото существуют или нет?
Это - и есть научная парадигма, а не ревнивая истерика.
Igore:
им будет мерещиться выдуманное Фоменко болото там, где оного болота отродясь не бывало
Хорошо, предположим Н.Ф. болото "высосали из своего грязного пальца".
Теперь попробуем совершить робкую попытку "помыслить", несмотря на то, что на это способны только проффесиональные историки:
Для этого берём 550 лет и делим на 28 слоёв бревенчатых настилов. (цифры взяты из доклада Янина) Получаем менее 20 лет.
То есть, если раз в 20 лет гать из брёвен уходит вглубь земли (причём на протяжении 550 лет)- это не болото. Так?
Так, дендродатировка нижнего слоя есть или нет? Или всё основано на авторитете "серьёзных историков"?
Кстати очень интересно, так на каком основании возникновение 28 бревёнчатых настилов определено серьёзными историками в 550 лет? Продавлено силой авторитета? "Тянули"
датировку к летописной дате?
И хотелось бы увидеть оценку моих робких попыток помыслить от интеллектуальных монстров типа Igore, в виде заключения:
"в Новгороде отродясь никаких болот не было" - это ложь?
" Бревенчатый настил был вызван необходимостью гатить болото" - или это ?
И кто является лжецом Н.Ф. или igore ?
Ли Си Цын
Мастер
7/19/2007, 5:54:07 PM
(Варан Тугу @ 19.07.2007 - время: 13:06) Открою и Вам страшную тайну.
Подавляющее большиство древних русских городов располагается не на болотах, а на твёрдой почве, которую можно укатать и утоптать, в отличии от болотной топи.
И в этих городах каждые 50 лет брусчатка и "культурный слой" вглубь земли на пол метра не уходят.
Дорогой друг, у меня вот под Санкт-Петербургом дача. Начали этот дачный поселок осваивать лет 40-50 назад. Раньше там был нормальный лес с болотом. Ближайшее болото (настоящее) находится в 2-3 км от поселка. Гати в поселке нет. И деревянных мостовых тоже. По основным улицам идет асфальт, по второстепенным - просто земляная дорога, утоптанная и посыпанная. И представте себе, никто в болото не проваливается. Да, время от времени дороги подсыпают. Да, по осени бывают большие лужи кое-где. Но пока еще живут люди, и как то обходятся без деревянных мостовых.
Теперь о русских городах. Когда вы идете по многим из них (да и Санкт-Петербург, например, не сильно тут отличается) не обращали внимание, что она некоторых домов находятся подозрительно низко к земле. А окна подвальных и полуподвальных помещений иногда вообще находятся ниже уровня земли. Не задумывались почему так?!
А потому что слои мостовой (деревянной или асфальтовой, не суть важно) накладывались друг на друга. Вот и получалось, что не мостовая уходила в глубь, а сами дома, как бы опускались ниже в землю.
Подавляющее большиство древних русских городов располагается не на болотах, а на твёрдой почве, которую можно укатать и утоптать, в отличии от болотной топи.
И в этих городах каждые 50 лет брусчатка и "культурный слой" вглубь земли на пол метра не уходят.
Дорогой друг, у меня вот под Санкт-Петербургом дача. Начали этот дачный поселок осваивать лет 40-50 назад. Раньше там был нормальный лес с болотом. Ближайшее болото (настоящее) находится в 2-3 км от поселка. Гати в поселке нет. И деревянных мостовых тоже. По основным улицам идет асфальт, по второстепенным - просто земляная дорога, утоптанная и посыпанная. И представте себе, никто в болото не проваливается. Да, время от времени дороги подсыпают. Да, по осени бывают большие лужи кое-где. Но пока еще живут люди, и как то обходятся без деревянных мостовых.
Теперь о русских городах. Когда вы идете по многим из них (да и Санкт-Петербург, например, не сильно тут отличается) не обращали внимание, что она некоторых домов находятся подозрительно низко к земле. А окна подвальных и полуподвальных помещений иногда вообще находятся ниже уровня земли. Не задумывались почему так?!
А потому что слои мостовой (деревянной или асфальтовой, не суть важно) накладывались друг на друга. Вот и получалось, что не мостовая уходила в глубь, а сами дома, как бы опускались ниже в землю.
DELETED
Акула пера
7/19/2007, 5:57:21 PM
(Варан Тугу @ 18.07.2007 - время: 21:56) Вся проблема в том, что никто не готов разбирать каждый факт по отдельности. Почему то надо опровергать "всем пакетом".
Несомненно есть факты, притянутые за уши. Но из этого не следует, что ВСЁ, что вышло из-под руки НФ - полный бред.
*хихикая* Если разбирать каждый факт по отдельности, то фоменковцы будет, как резунисты, кричать: "Но ведь в главном-то он прав!"(С)
Несомненно есть факты, притянутые за уши. Но из этого не следует, что ВСЁ, что вышло из-под руки НФ - полный бред.
*хихикая* Если разбирать каждый факт по отдельности, то фоменковцы будет, как резунисты, кричать: "Но ведь в главном-то он прав!"(С)
DELETED
Акула пера
7/19/2007, 6:27:42 PM
(CryKitten @ 19.07.2007 - время: 13:57) *хихикая* Если разбирать каждый факт по отдельности, то фоменковцы будет, как резунисты, кричать: "Но ведь в главном-то он прав!"(С)
давайте не будем предсказывать будущее (что, кто заявит и тд), а будем разбирать и проверять каждый интересный факт. Таково моё предложение. (не хихикая).
А потому что слои мостовой (деревянной или асфальтовой, не суть важно) накладывались друг на друга. Вот и получалось, что не мостовая уходила в глубь, а сами дома, как бы опускались ниже в землю.
Это не такая страшная тайна, как Вам представляется.
Настоящая страшная тайна в том, что все эти приключения с "окнами подвалов" ( а самый наглядный пример на Вашем месте я бы привёл в виде башен кремля г. Нижний Новгород) случаются лет за 200 на пол метра (как в Одессе, Херсоне, Николаеве, Краснодаре - городах, расположенных на твёрдой почве), а не за 50 лет ( и это при условии, что правильно датирован возраст всей этой "мостовой поленницы").
И ещё учтите, что булыжник уйдёт в землю с годами гораздо быстрее, чем плашмя лежащее бревно.
Так Вы считаете, что утверждение "Новгород находится на болотистой почве" - ложь? Я правильно понял?
давайте не будем предсказывать будущее (что, кто заявит и тд), а будем разбирать и проверять каждый интересный факт. Таково моё предложение. (не хихикая).
А потому что слои мостовой (деревянной или асфальтовой, не суть важно) накладывались друг на друга. Вот и получалось, что не мостовая уходила в глубь, а сами дома, как бы опускались ниже в землю.
Это не такая страшная тайна, как Вам представляется.
Настоящая страшная тайна в том, что все эти приключения с "окнами подвалов" ( а самый наглядный пример на Вашем месте я бы привёл в виде башен кремля г. Нижний Новгород) случаются лет за 200 на пол метра (как в Одессе, Херсоне, Николаеве, Краснодаре - городах, расположенных на твёрдой почве), а не за 50 лет ( и это при условии, что правильно датирован возраст всей этой "мостовой поленницы").
И ещё учтите, что булыжник уйдёт в землю с годами гораздо быстрее, чем плашмя лежащее бревно.
Так Вы считаете, что утверждение "Новгород находится на болотистой почве" - ложь? Я правильно понял?