Новая хронология.
DELETED
Акула пера
2/29/2008, 5:30:39 PM
(CryKitten @ 29.02.2008 - время: 13:34)
Гм. Интересная версия... Сразу вспомнился анекдот, что русское слово кабинет произошло от выражения "как бы нет", - человека, который заперся в "кабинете" - "как бы нет" ;-)))
Фоменко, специально для CryKitten :
Что касается собственно лингвистических замечаний, сопровождающих нашу реконструкцию истории, ....то мы в своих книгах всегда подчеркиваем, что лингвистика не является для нас средством доказательства чего бы то ни было.
Собственно в хронологии, лингвистика пока вообще была мало полезна. Для построения новой хронологии она не использовалась вовсе. Но когда хронология уже построена, на этапе исторических интерпретаций, иногда бывает полезно вставать на зыбкую почву лингвистических рассмотренийССЫЛКА
CryKitten:
*устало* Снова-здорово. Давайте так. Вы возьмёте какой-нибудь один ключевой момент теории Фоменко
Нет уж. Давайте-ка Вы сначала ответите за свои слова.
Либо, предъявляете доказательства "умышленного подлога", либо признавайте, что Вы- пустотрёп.
А потом будете задавать вопросы мне.
И ещё. Советую Вам задуматься над разницей между "умышленным подлогом фактов" и заявлениями типа "Фоменко врёт, потому что у меня другое мнение".
Видите ли..., если кто-либо озаглавил статью, например "Разгромное и безоговорочное, блестяще доказанное опровержение лжехронологии" - это не делает её автоматически таковой.
Итак, я жду доказательств "умышленного подлога" и фальсификаций.
Со ссылками на текст "лжехронологов". Ведь это так просто, CryKitten.
Их , ведь "несметное количество", Нормальные историки ( не дилетанты) натыкаются на них постоянно, в каждом предложении.
Гм. Интересная версия... Сразу вспомнился анекдот, что русское слово кабинет произошло от выражения "как бы нет", - человека, который заперся в "кабинете" - "как бы нет" ;-)))
Фоменко, специально для CryKitten :
Что касается собственно лингвистических замечаний, сопровождающих нашу реконструкцию истории, ....то мы в своих книгах всегда подчеркиваем, что лингвистика не является для нас средством доказательства чего бы то ни было.
Собственно в хронологии, лингвистика пока вообще была мало полезна. Для построения новой хронологии она не использовалась вовсе. Но когда хронология уже построена, на этапе исторических интерпретаций, иногда бывает полезно вставать на зыбкую почву лингвистических рассмотренийССЫЛКА
CryKitten:
*устало* Снова-здорово. Давайте так. Вы возьмёте какой-нибудь один ключевой момент теории Фоменко
Нет уж. Давайте-ка Вы сначала ответите за свои слова.
Либо, предъявляете доказательства "умышленного подлога", либо признавайте, что Вы- пустотрёп.
А потом будете задавать вопросы мне.
И ещё. Советую Вам задуматься над разницей между "умышленным подлогом фактов" и заявлениями типа "Фоменко врёт, потому что у меня другое мнение".
Видите ли..., если кто-либо озаглавил статью, например "Разгромное и безоговорочное, блестяще доказанное опровержение лжехронологии" - это не делает её автоматически таковой.
Итак, я жду доказательств "умышленного подлога" и фальсификаций.
Со ссылками на текст "лжехронологов". Ведь это так просто, CryKitten.
Их , ведь "несметное количество", Нормальные историки ( не дилетанты) натыкаются на них постоянно, в каждом предложении.
petroff67
Профессионал
2/29/2008, 5:31:10 PM
(Варан Тугу @ 29.02.2008 - время: 04:04) (petroff67 @ 28.02.2008 - время: 19:28) Чувствую, на мой вопрос о армянских храмах и византийских хрониках я ответа не дождусь. Жаль!
дождётесь.
Только сначала можно пойти отлить?
..а потом поесть и поспать?
Да Бог с вами, лейте. Со здоровьем, надеюсь, все в порядке?
Дело то в том, что вопрос важный. Ибо как только мы соотнесем византийскую литературу с твердой датировкой, то все… Античная литература тоже подтверждает несомненную прописку во времени.
дождётесь.
Только сначала можно пойти отлить?
..а потом поесть и поспать?
Да Бог с вами, лейте. Со здоровьем, надеюсь, все в порядке?
Дело то в том, что вопрос важный. Ибо как только мы соотнесем византийскую литературу с твердой датировкой, то все… Античная литература тоже подтверждает несомненную прописку во времени.
petroff67
Профессионал
2/29/2008, 5:45:16 PM
Не совсем мне понятно постоянные аналогии между папирусом и бумагой.
Это разные вещи и объединяет их только то, что это писчий материал на основе волокнистых растений.
Технология же изготовления принципиально различна.
Кстати, папирус крепче толще и плотнее. У меня есть несколько папирусных листов (новодел, конечно, но именно папирус). Он скорее напоминает ткань х\б, а не бумагу.
Впрочем, введение в дискуссию аргументов, основанных на сохранности папируса, когда нам на данный момент не известны достоверные результаты исследований по этому вопросу, попросту не корректны.
Это разные вещи и объединяет их только то, что это писчий материал на основе волокнистых растений.
Технология же изготовления принципиально различна.
Кстати, папирус крепче толще и плотнее. У меня есть несколько папирусных листов (новодел, конечно, но именно папирус). Он скорее напоминает ткань х\б, а не бумагу.
Впрочем, введение в дискуссию аргументов, основанных на сохранности папируса, когда нам на данный момент не известны достоверные результаты исследований по этому вопросу, попросту не корректны.
DELETED
Акула пера
2/29/2008, 5:54:32 PM
(CryKitten @ 29.02.2008 - время: 12:00) То, что Вы старались-писали, выглядит дилетантскими рассуждениями "верующего" человека, который не обладает необходимой суммой знаний и целостной картиной мира, и пытается заменить это фантазиями, передёргиваниями, некорректным цитированием и псевдо-логичными рассуждениями.
Этот звон и есть Ваш "аргументированный" ответ, CryKitten?
Всвязи вот с эими Вашими словами, CryKitten:
Передёргивание в первой: а с чего Вы взяли, что ДО постройки крепости (в 17-м веке!) улицы вообще мостились? "Акадэмик"-то как раз считает иначе
Снова убедительно прошу дать ссылку на оригинальный текст Фоменко, где он считает, что до 17 века улицы Новгорода не мостились.
Ваше поведение,CryKitten, начинает настораживать.
Вы вообще понимаете, что я от Вас хочу?
А заодно не стесняясь выкладывайте ссылку со Словами Фоменко о бумаге, живущей 500 лет (и шапкой об пол).
CryKitten:
Передёргивания во второй: сначала то, что гати тонули в болоте, игнорируя тот факт, что болота, как такового там не было никогда, и гати не тонули, а погружались в росший вверх "культурный слой".
Несмотря на беспредметность и бессмысленность спора о том, "ТОНУЛИ" мостовые или "ПОГРУЖАЛИСЬ" ( в болото или культурный слой соответственно)
Я снова прошу Вас дать ссылку на "факт, что болота, как такового там не было никогда".
У меня другая информация :"В ходе инженерно-геологических исследований территории Новгорода в литологическом описании буровых скважин средневековые культурные отложения характеризуются как заторфованные, мало- или среднеразложившиеся (в археологических отчетах они описываются как темнокоричневые). Сравнение процессов торфообразования и накопления культурного слоя в X-XV вв. показывает, что биохимические условия формирования культурных отложений Новгорода имеют много общего с условиями формирования торфяников.
Как известно, торф накапливается из остатков отмерших растений, подвергшихся неполному разложению в условиях повышенной влажности и затрудненного доступа воздуха."ССЫЛКА
Когда найдёте "факт, что болота, как такового там не было никогда", заодно потрудитесь объяснить, как этот "принципиальный" спор , а так же наличие или отсутствие болота на территории Новгорода влияет на датировку дендрошкалы мостовых относительную и абсолютную.
Этот звон и есть Ваш "аргументированный" ответ, CryKitten?
Всвязи вот с эими Вашими словами, CryKitten:
Передёргивание в первой: а с чего Вы взяли, что ДО постройки крепости (в 17-м веке!) улицы вообще мостились? "Акадэмик"-то как раз считает иначе
Снова убедительно прошу дать ссылку на оригинальный текст Фоменко, где он считает, что до 17 века улицы Новгорода не мостились.
Ваше поведение,CryKitten, начинает настораживать.
Вы вообще понимаете, что я от Вас хочу?
А заодно не стесняясь выкладывайте ссылку со Словами Фоменко о бумаге, живущей 500 лет (и шапкой об пол).
CryKitten:
Передёргивания во второй: сначала то, что гати тонули в болоте, игнорируя тот факт, что болота, как такового там не было никогда, и гати не тонули, а погружались в росший вверх "культурный слой".
Несмотря на беспредметность и бессмысленность спора о том, "ТОНУЛИ" мостовые или "ПОГРУЖАЛИСЬ" ( в болото или культурный слой соответственно)
Я снова прошу Вас дать ссылку на "факт, что болота, как такового там не было никогда".
У меня другая информация :"В ходе инженерно-геологических исследований территории Новгорода в литологическом описании буровых скважин средневековые культурные отложения характеризуются как заторфованные, мало- или среднеразложившиеся (в археологических отчетах они описываются как темнокоричневые). Сравнение процессов торфообразования и накопления культурного слоя в X-XV вв. показывает, что биохимические условия формирования культурных отложений Новгорода имеют много общего с условиями формирования торфяников.
Как известно, торф накапливается из остатков отмерших растений, подвергшихся неполному разложению в условиях повышенной влажности и затрудненного доступа воздуха."ССЫЛКА
Когда найдёте "факт, что болота, как такового там не было никогда", заодно потрудитесь объяснить, как этот "принципиальный" спор , а так же наличие или отсутствие болота на территории Новгорода влияет на датировку дендрошкалы мостовых относительную и абсолютную.
chips
Грандмастер
2/29/2008, 6:11:39 PM
..."Возвышенность среди болот, на которой обосновались первонасельники Новгорода, была системой рассеченных речками плоских холмов, сложенных из плотной водонепроницаемой глины. С поверхности холмов талые и дождевые воды скатывались в эти речки и в Волхов, не проникая в грунт. Но с момента поселения здесь первых жителей началось неизбежное образование культурного слоя — отложение разнообразных остатков жизнедеятельности человека: щепы, пищевых отбросов, золы, угля, обломков, отслуживших свой срок вещей, строительного мусора. От десятилетия к десятилетию этот слой становился все толще. Люди возводили на нем дома и прокладывали улицы, ступая буквально по грязи, потому что талые дождевые воды, продолжая уходить в речки и Волхов, насыщали теперь до отказа культурные напластования, не имея стока сквозь материковую глину. И даже тогда, когда на отдельных участках города слой к XIV—XV вв. достиг мощности в шесть-семь метров, вся эта толща по-прежнему оставалась до предела влажной, мешая людям ходить по своим усадьбам и ездить по своему городу.
Сама организация нормальной жизни требовала от горожан постоянных дополнительных расходов. Начиная с середины X столетия стало обязательным мощение улиц. Мостовые сооружались из мощных сосновых плах, уложенных на длинные лаги. Такие мостовые могли бы служить многие десятилетия. Но проходило 20—25 лет, по сторонам нарастал культурный слой, грязь начинала выплескиваться на мостовую, и нужно было укладывать новый ярус лаг и плах на предыдущий ярус, еще способный служить многие годы. Культурный слой постепенно заполнял русла небольших речек, нужно было их гатить, заключать в деревянные трубы. "...
Валентин Лаврентьевич Янин
Окончил кафедру археологии исторического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова в 1951 г. Академик РАН, профессор МГУ, лауреат Ломоносовской (МГУ), Государственных (дважды), Ленинской, Демидовской премий. Библиография его научных, научно-популярных работ (книг, статей) насчитывает свыше 600 наименований.
Сама организация нормальной жизни требовала от горожан постоянных дополнительных расходов. Начиная с середины X столетия стало обязательным мощение улиц. Мостовые сооружались из мощных сосновых плах, уложенных на длинные лаги. Такие мостовые могли бы служить многие десятилетия. Но проходило 20—25 лет, по сторонам нарастал культурный слой, грязь начинала выплескиваться на мостовую, и нужно было укладывать новый ярус лаг и плах на предыдущий ярус, еще способный служить многие годы. Культурный слой постепенно заполнял русла небольших речек, нужно было их гатить, заключать в деревянные трубы. "...
Валентин Лаврентьевич Янин
Окончил кафедру археологии исторического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова в 1951 г. Академик РАН, профессор МГУ, лауреат Ломоносовской (МГУ), Государственных (дважды), Ленинской, Демидовской премий. Библиография его научных, научно-популярных работ (книг, статей) насчитывает свыше 600 наименований.
DELETED
Акула пера
2/29/2008, 6:27:02 PM
(petroff67 @ 29.02.2008 - время: 14:45) Не совсем мне понятно постоянные аналогии между папирусом и бумагой.
Это разные вещи и объединяет их только то, что это писчий материал на основе волокнистых растений.
Технология же изготовления принципиально различна.
Кстати, папирус крепче толще и плотнее. У меня есть несколько папирусных листов (новодел, конечно, но именно папирус). Он скорее напоминает ткань х\б, а не бумагу.
Уж извините, что никак не доберусь до византийских источников.
Для этого нужно изучить вопрос не поверхностно. А поиск информации требует времени.
А по поводу долговечности бумаги действительно сайтов очень много, в отличии от серьёзных статей, посвящённых папирусам.
Набрав в поисковике "долговечность папируса" найдёте много ссылок с обсуждениями этой проблемы на разных форумах. Там много интересной информации , но её плотность на фоне флуда тоже низкая.
Высококачественная , наиболее медленно стареющая бумага изготавливается из целлюлозы. Чем меньше попутных древесных примесей, тем долговечнее бумага.
Но чистая целлюлоза термохимически нестабильна. Она медленно окисляется. При повышении температуры процесса, окисление происходит с большей скоростью. На этом основаны методы искуственного старения бумаги, для лабораторного исследования её физических свойств.
Бумага из неочищенной древесной массы стареет быстрее.
А папирус - это просто пресованная сердцевина тростника типа осоки.
Кстати, содержащая сахара, которые так и остаются в папирусе.
Если папирус напоминает ткань, то я предположу, что он изготовлен по новой технологии с использованием современных материалов или вяжущих химикатов.
Это разные вещи и объединяет их только то, что это писчий материал на основе волокнистых растений.
Технология же изготовления принципиально различна.
Кстати, папирус крепче толще и плотнее. У меня есть несколько папирусных листов (новодел, конечно, но именно папирус). Он скорее напоминает ткань х\б, а не бумагу.
Уж извините, что никак не доберусь до византийских источников.
Для этого нужно изучить вопрос не поверхностно. А поиск информации требует времени.
А по поводу долговечности бумаги действительно сайтов очень много, в отличии от серьёзных статей, посвящённых папирусам.
Набрав в поисковике "долговечность папируса" найдёте много ссылок с обсуждениями этой проблемы на разных форумах. Там много интересной информации , но её плотность на фоне флуда тоже низкая.
Высококачественная , наиболее медленно стареющая бумага изготавливается из целлюлозы. Чем меньше попутных древесных примесей, тем долговечнее бумага.
Но чистая целлюлоза термохимически нестабильна. Она медленно окисляется. При повышении температуры процесса, окисление происходит с большей скоростью. На этом основаны методы искуственного старения бумаги, для лабораторного исследования её физических свойств.
Бумага из неочищенной древесной массы стареет быстрее.
А папирус - это просто пресованная сердцевина тростника типа осоки.
Кстати, содержащая сахара, которые так и остаются в папирусе.
Если папирус напоминает ткань, то я предположу, что он изготовлен по новой технологии с использованием современных материалов или вяжущих химикатов.
petroff67
Профессионал
2/29/2008, 6:39:48 PM
Либо, предъявляете доказательства "умышленного подлога", либо признавайте, что Вы- пустотрёп.
А потом будете задавать вопросы мне.
Да нет проблем.
Фоменко заявляет, что римские папы до 14-го века не были в Риме.
Как аргумент они утверждают, что итальянские рыцари не участвовали в крестовых походах («Новая хронология», т. 2, стр. 618).
Это прямая ложь. Боэмунд Тарентский, один из руководителей 1-го крестового похода из Тарента, сейчас Таранто, города в южной Италии. Соответственно с вассалами.
Далее.
«...любопытный факт: в течение всей своей истории Романовы брали себе невест, как правило, из одной и той же области: Голштин-Готторпской» («Новая хронология», т. 1, стр. 80).
Прямая ложь. Ни один из Романовых не взял себе супругу из Гольштейна.
Доказывая, что никакого князя Василька Теребовльского никогда не существовало, а тождествен он великому князю Московскому Василию II Темному, они заявляют: «Города Теребовля, от имени которого и назван Василько Теребовльский, сегодня почему-то не существует» («Новая хронология», т. 1, стр. 123).
Врут гады. Город Теребовля существует в Тернопольской области Украины.
Далее.
О радиоуглеродном методе.
«При датировании, например, ЕГИПЕТСКОЙ коллекции Дж.-Х. Брэстеда „вдруг обнаружилось, — как растерянно говорит Либби, - что ТРЕТИЙ ОБЪЕКТ, который мы подвергли анализу, ОКАЗАЛСЯ СОВРЕМЕННЫМ! Это была одна из находок... которая считалась... принадлежащей V династии”. То есть скалигеровская хронология помещала эту находку в период 2563 — 2423 годов. Таким образом, между скалигеровской версией и радиоуглеродным датированием появилось противоречие размером в ЧЕТЫРЕ С ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧИ ЛЕТ... ОБЪЕКТ БЫЛ ОБЪЯВЛЕН ПОДЛОГОМ. Что и естественно. Не могли же археологи допустить мысль, что „древнеегипетская” находка действительно относится к периоду не ранее XVI — XVII веков НАШЕЙ ЭРЫ (с учетом точности метода)» (см.: “Империя”, стр. 488 — 489).
Никаких «XVI — XVII веков НАШЕЙ ЭРЫ» у Либби никогда не было. Фоменко это ВЫДУМАЛ. Ему это надо для доказательства своей теории фальсификаций.
На самом деле все было гораздо проще. Из коллекции Брэстеда один предмет оказался современной подделкой, новоделом. Не «XVI — XVII веков», а просто современной фальшивкой.
А остальные предметы коллекции вполне подтвердили свою аутентичность. Вот и все.
Когда Фоменко разглагольствует о параллелизме, он там находим пары исторических деятелей. (Фоменко А.Т. Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии: (Распознавание и датировка древних зависимых текстов, статистическая древняя хронология, статистика древних астрономических сообщений). - М., 1990. стр. 192-220)
Например, пара N3 римских правителей Серторий – Проб.
Это даже не натяжка, а прямая ложь. Серторий никогда не правил в Риме.
Там же Юлий цезарь победитель «гражданской войны 305-309 гг.»
На самом деле Юлий Цезарь представился в 306 г. и вся «параллель» распадается.
Аэций и Рекимер названы императорами (для параллелизмов), что вранье.
Фоменко пишет, опять в тех же целях, что Всеволод Ярославич был великим князем с с 1054 по 1093 гг. (Hосовский Г.В., Фоменко А.Т. Hовая хронология Руси. - М., 1997. - С.76.). Это для того, что бы сопоставить сего князя с Иваном III.
Это вранье. Всеволод Ярославич был великим князем с 1076 по 1093 гг., и никакой параллели на самом деле нет.
В общем надоело.
Сколько еще Фоменковского вранья вам надо, Тугу?
А потом будете задавать вопросы мне.
Да нет проблем.
Фоменко заявляет, что римские папы до 14-го века не были в Риме.
Как аргумент они утверждают, что итальянские рыцари не участвовали в крестовых походах («Новая хронология», т. 2, стр. 618).
Это прямая ложь. Боэмунд Тарентский, один из руководителей 1-го крестового похода из Тарента, сейчас Таранто, города в южной Италии. Соответственно с вассалами.
Далее.
«...любопытный факт: в течение всей своей истории Романовы брали себе невест, как правило, из одной и той же области: Голштин-Готторпской» («Новая хронология», т. 1, стр. 80).
Прямая ложь. Ни один из Романовых не взял себе супругу из Гольштейна.
Доказывая, что никакого князя Василька Теребовльского никогда не существовало, а тождествен он великому князю Московскому Василию II Темному, они заявляют: «Города Теребовля, от имени которого и назван Василько Теребовльский, сегодня почему-то не существует» («Новая хронология», т. 1, стр. 123).
Врут гады. Город Теребовля существует в Тернопольской области Украины.
Далее.
О радиоуглеродном методе.
«При датировании, например, ЕГИПЕТСКОЙ коллекции Дж.-Х. Брэстеда „вдруг обнаружилось, — как растерянно говорит Либби, - что ТРЕТИЙ ОБЪЕКТ, который мы подвергли анализу, ОКАЗАЛСЯ СОВРЕМЕННЫМ! Это была одна из находок... которая считалась... принадлежащей V династии”. То есть скалигеровская хронология помещала эту находку в период 2563 — 2423 годов. Таким образом, между скалигеровской версией и радиоуглеродным датированием появилось противоречие размером в ЧЕТЫРЕ С ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧИ ЛЕТ... ОБЪЕКТ БЫЛ ОБЪЯВЛЕН ПОДЛОГОМ. Что и естественно. Не могли же археологи допустить мысль, что „древнеегипетская” находка действительно относится к периоду не ранее XVI — XVII веков НАШЕЙ ЭРЫ (с учетом точности метода)» (см.: “Империя”, стр. 488 — 489).
Никаких «XVI — XVII веков НАШЕЙ ЭРЫ» у Либби никогда не было. Фоменко это ВЫДУМАЛ. Ему это надо для доказательства своей теории фальсификаций.
На самом деле все было гораздо проще. Из коллекции Брэстеда один предмет оказался современной подделкой, новоделом. Не «XVI — XVII веков», а просто современной фальшивкой.
А остальные предметы коллекции вполне подтвердили свою аутентичность. Вот и все.
Когда Фоменко разглагольствует о параллелизме, он там находим пары исторических деятелей. (Фоменко А.Т. Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии: (Распознавание и датировка древних зависимых текстов, статистическая древняя хронология, статистика древних астрономических сообщений). - М., 1990. стр. 192-220)
Например, пара N3 римских правителей Серторий – Проб.
Это даже не натяжка, а прямая ложь. Серторий никогда не правил в Риме.
Там же Юлий цезарь победитель «гражданской войны 305-309 гг.»
На самом деле Юлий Цезарь представился в 306 г. и вся «параллель» распадается.
Аэций и Рекимер названы императорами (для параллелизмов), что вранье.
Фоменко пишет, опять в тех же целях, что Всеволод Ярославич был великим князем с с 1054 по 1093 гг. (Hосовский Г.В., Фоменко А.Т. Hовая хронология Руси. - М., 1997. - С.76.). Это для того, что бы сопоставить сего князя с Иваном III.
Это вранье. Всеволод Ярославич был великим князем с 1076 по 1093 гг., и никакой параллели на самом деле нет.
В общем надоело.
Сколько еще Фоменковского вранья вам надо, Тугу?
petroff67
Профессионал
2/29/2008, 6:48:09 PM
Если папирус напоминает ткань, то я предположу, что он изготовлен по новой технологии с использованием современных материалов или вяжущих химикатов
Ошибаетесь. Папирус изготовлен при мне по древней технологии. Во всяком случае, без современных материалов. В Египте есть такая развлекуха для туристов.
И еще раз. Если нет достоверных исследований по названному вопросу, рассуждения о стойкости папируса не могут приниматься как аргументы ни той ни другой стороной.
Извиняйте, академические принципы.
Ошибаетесь. Папирус изготовлен при мне по древней технологии. Во всяком случае, без современных материалов. В Египте есть такая развлекуха для туристов.
И еще раз. Если нет достоверных исследований по названному вопросу, рассуждения о стойкости папируса не могут приниматься как аргументы ни той ни другой стороной.
Извиняйте, академические принципы.
chips
Грандмастер
2/29/2008, 7:16:03 PM
(petroff67 @ 29.02.2008 - время: 15:39)
В общем надоело.
Сколько еще Фоменковского вранья вам надо, Тугу?
Давайте дадим Варану Тугу Медаль Исторического Форума и он успокоится.
Прецедент с одним "резунистом" уже есть.
Кстати: Письменность древнего Египта
В общем надоело.
Сколько еще Фоменковского вранья вам надо, Тугу?
Давайте дадим Варану Тугу Медаль Исторического Форума и он успокоится.
Прецедент с одним "резунистом" уже есть.Кстати: Письменность древнего Египта
DELETED
Акула пера
2/29/2008, 7:29:58 PM
(petroff67 @ 29.02.2008 - время: 15:39) ....
Если бы Вы ещё дали ссылки на текст фоменко с оригинальным текстом, чтобы сэкономить время на поиски, было бы совсем хорошо.
Пока что - первое наблюдение. Сведения о Боэмунде Тарентском - зависимая ссылка. Она ничего не опровергает и не доказывает.
Насчёт всего остального - пока не найду соответствующие цитаты из текста Фоменко, я Вам ничего сказать не могу
Без ссылок - это требует гораздо больше времени.
За одно и посмотрю, обоснование византийских хроник - как "доказательств" подтверждения Римских. Хотя уже сейчас можно констатировать, что и то и другое - зависимые от ТИ источники.
Поэтому, как они могут доказывать подлинность друг друга при перекрёстном упоминании друг друга, мне пока что не понятно.
Но я занимаюсь эти вопросом и обязательно выложу всё, что найду и отвечу.
Если бы Вы ещё дали ссылки на текст фоменко с оригинальным текстом, чтобы сэкономить время на поиски, было бы совсем хорошо.
Пока что - первое наблюдение. Сведения о Боэмунде Тарентском - зависимая ссылка. Она ничего не опровергает и не доказывает.
Насчёт всего остального - пока не найду соответствующие цитаты из текста Фоменко, я Вам ничего сказать не могу
Без ссылок - это требует гораздо больше времени.
За одно и посмотрю, обоснование византийских хроник - как "доказательств" подтверждения Римских. Хотя уже сейчас можно констатировать, что и то и другое - зависимые от ТИ источники.
Поэтому, как они могут доказывать подлинность друг друга при перекрёстном упоминании друг друга, мне пока что не понятно.
Но я занимаюсь эти вопросом и обязательно выложу всё, что найду и отвечу.
DELETED
Акула пера
2/29/2008, 7:34:57 PM
(petroff67 @ 29.02.2008 - время: 15:48) Если папирус напоминает ткань, то я предположу, что он изготовлен по новой технологии с использованием современных материалов или вяжущих химикатов
Ошибаетесь. Папирус изготовлен при мне по древней технологии. Во всяком случае, без современных материалов. В Египте есть такая развлекуха для туристов.
Ну, значит, моё предположение неверно.
А всё остальное требует изучения для адекватного ответа.
Давайте дадим Варану Тугу Медаль Исторического Форума и он успокоится
Я согласен на Орден Сутулова 3 степени.
Ошибаетесь. Папирус изготовлен при мне по древней технологии. Во всяком случае, без современных материалов. В Египте есть такая развлекуха для туристов.
Ну, значит, моё предположение неверно.
А всё остальное требует изучения для адекватного ответа.
Давайте дадим Варану Тугу Медаль Исторического Форума и он успокоится
Я согласен на Орден Сутулова 3 степени.
DELETED
Акула пера
2/29/2008, 7:36:17 PM
(Варан Тугу @ 29.02.2008 - время: 15:30) ...
Нет уж. Давайте-ка Вы сначала ответите за свои слова.
Либо, предъявляете доказательства "умышленного подлога", либо признавайте, что Вы- пустотрёп.
А потом будете задавать вопросы мне.
...
*ухахатываясь* Ну ё-маё. Вы посмотрите на вещи трезво. Вот есть я. Без ложной скромности скажу, достаточно умный человек, по уровню знания истории (особенно новейшей) - значительно превосходящий Вас. Вы ведь даже не можете сказать, какую книгу по истории читали последней и когда!
И есть Вы - вечно гонимый, вечно недовольный фанатик, "баба-яга против!"(С), который пытается заменить реальные ЗНАНИЯ досужими размышлениями и чтением сомнительных книжек.
Подумайте сами, Вы же неглупый человек, - ЗАЧЕМ мне тратить на Вас сил больше, чем на "послеобеденное развлечение"? Если мне надо что-либо узнать по истории - я ищу информацию сам, или обращаюсь с вопросами к умным, знающим и, главное, не замеченным в фальсификациях людям. Вы же, как это неоднократно уже подтверждалось, в принципе не способны дать мне новые знания, да ещё и спорить не умеете :-).
Вы почему-то решили, что мне что-то надо Вам доказать? Смешно :-) Я - развлекаюсь... Не оставляя, впрочем мысли доказать маленькому мальчику, что луна НЕ сделана из зелёного сыра...
Нет уж. Давайте-ка Вы сначала ответите за свои слова.
Либо, предъявляете доказательства "умышленного подлога", либо признавайте, что Вы- пустотрёп.
А потом будете задавать вопросы мне.
...
*ухахатываясь* Ну ё-маё. Вы посмотрите на вещи трезво. Вот есть я. Без ложной скромности скажу, достаточно умный человек, по уровню знания истории (особенно новейшей) - значительно превосходящий Вас. Вы ведь даже не можете сказать, какую книгу по истории читали последней и когда!
И есть Вы - вечно гонимый, вечно недовольный фанатик, "баба-яга против!"(С), который пытается заменить реальные ЗНАНИЯ досужими размышлениями и чтением сомнительных книжек.
Подумайте сами, Вы же неглупый человек, - ЗАЧЕМ мне тратить на Вас сил больше, чем на "послеобеденное развлечение"? Если мне надо что-либо узнать по истории - я ищу информацию сам, или обращаюсь с вопросами к умным, знающим и, главное, не замеченным в фальсификациях людям. Вы же, как это неоднократно уже подтверждалось, в принципе не способны дать мне новые знания, да ещё и спорить не умеете :-).
Вы почему-то решили, что мне что-то надо Вам доказать? Смешно :-) Я - развлекаюсь... Не оставляя, впрочем мысли доказать маленькому мальчику, что луна НЕ сделана из зелёного сыра...
DELETED
Акула пера
2/29/2008, 7:45:00 PM
(chips @ 29.02.2008 - время: 17:16) (petroff67 @ 29.02.2008 - время: 15:39)
В общем надоело. Сколько еще Фоменковского вранья вам надо, Тугу? Давайте дадим Варану Тугу Медаль Исторического Форума и он успокоится. Прецедент с одним "резунистом" уже есть. Кстати: Письменность древнего Египта
*улыбнувшись* Ага, будет ещё одним "почётным историком", я не против. Есть такая тэндэнцыя, что получив "почётного историка", очередной неуч покидает комнату истории :-).
А я тут попутно почитал про радиоуглеродный метод... Весьма познавательно. И автор - спец в этой области - аргументированно доказывает, что "временная шкала" уже выработана, и погрешности могут быть максимум 300 лет (обычно - около 70), а датировать можно образцы начиная лет с 70 000 и до наших дней. Ссылка на статью - вверху.
В общем надоело. Сколько еще Фоменковского вранья вам надо, Тугу? Давайте дадим Варану Тугу Медаль Исторического Форума и он успокоится.
Прецедент с одним "резунистом" уже есть. Кстати: Письменность древнего Египта *улыбнувшись* Ага, будет ещё одним "почётным историком", я не против. Есть такая тэндэнцыя, что получив "почётного историка", очередной неуч покидает комнату истории :-).
А я тут попутно почитал про радиоуглеродный метод... Весьма познавательно. И автор - спец в этой области - аргументированно доказывает, что "временная шкала" уже выработана, и погрешности могут быть максимум 300 лет (обычно - около 70), а датировать можно образцы начиная лет с 70 000 и до наших дней. Ссылка на статью - вверху.
petroff67
Профессионал
2/29/2008, 7:52:47 PM
За одно и посмотрю, обоснование византийских хроник - как "доказательств" подтверждения Римских. Хотя уже сейчас можно констатировать, что и то и другое - зависимые от ТИ источники.
Поэтому, как они могут доказывать подлинность друг друга при перекрёстном упоминании друг друга, мне пока что не понятно.
Вы опять все «забыли».
Линия следующая. Армянские храмы с эпиграфическими христианскими датами – византийские источники, где есть о строительстве этих храмов – античные источники на которые ссылаются византийские авторы.
Поэтому, как они могут доказывать подлинность друг друга при перекрёстном упоминании друг друга, мне пока что не понятно.
Вы опять все «забыли».
Линия следующая. Армянские храмы с эпиграфическими христианскими датами – византийские источники, где есть о строительстве этих храмов – античные источники на которые ссылаются византийские авторы.
petroff67
Профессионал
2/29/2008, 7:55:03 PM
Сведения о Боэмунде Тарентском - зависимая ссылка. Она ничего не опровергает и не доказывает..
Она демонстрирует, что Фоменко лжец, что и требовалось доказать.
Она демонстрирует, что Фоменко лжец, что и требовалось доказать.
DELETED
Акула пера
2/29/2008, 8:10:48 PM
Ну я всегда восринимал поклонников Носовского и Фоменко да и их самих как авторов и участников некоей интереснейшей интеллектуальной игры на исторические темы. Т.е. люди собираются выстраивают интересные гипотезы, никакого мордобоя, почему нет.
vegra
Грандмастер
3/1/2008, 12:29:17 AM
(petroff67 @ 29.02.2008 - время: 15:48) Ошибаетесь. Папирус изготовлен при мне по древней технологии. Во всяком случае, без современных материалов. В Египте есть такая развлекуха для туристов.
И еще раз. Если нет достоверных исследований по названному вопросу, рассуждения о стойкости папируса не могут приниматься как аргументы ни той ни другой стороной.
Извиняйте, академические принципы.
Что такое папирус по вашему? Это и есть плоский гибкий материал изготовленный из целлюлозы или проще бумага. Причём бумага низкого качества. Кстати бумага из кубинского тростника тоже сладкая. Из неё делали сигареты Лигейрос и Монте Кристо. Крепкие заразы...
"Слово "бумага" в ряде европейских языков (нем. Papier, франц. papier, англ. paper) восходит к древнегреческому - pápyros"
Климат Египта, жаркий и далеко не лучший для сохранности бумаги.
И еще раз. Если нет достоверных исследований по названному вопросу, рассуждения о стойкости папируса не могут приниматься как аргументы ни той ни другой стороной.
Извиняйте, академические принципы.
Что такое папирус по вашему? Это и есть плоский гибкий материал изготовленный из целлюлозы или проще бумага. Причём бумага низкого качества. Кстати бумага из кубинского тростника тоже сладкая. Из неё делали сигареты Лигейрос и Монте Кристо. Крепкие заразы...
"Слово "бумага" в ряде европейских языков (нем. Papier, франц. papier, англ. paper) восходит к древнегреческому - pápyros"
Климат Египта, жаркий и далеко не лучший для сохранности бумаги.
DELETED
Акула пера
3/1/2008, 2:00:28 AM
(vegra @ 29.02.2008 - время: 22:29) ...
Что такое папирус по вашему? Это и есть плоский гибкий материал изготовленный из целлюлозы или проще бумага. Причём бумага низкого качества. Кстати бумага из кубинского тростника тоже сладкая. Из неё делали сигареты Лигейрос и Монте Кристо. Крепкие заразы...
"Слово "бумага" в ряде европейских языков (нем. Papier, франц. papier, англ. paper) восходит к древнегреческому - pápyros"
Климат Египта, жаркий и далеко не лучший для сохранности бумаги.
Не. Папирус - это вовсе не бумага. Это спрессованные и склеенные выделенным при прессовке соком два слоя, выложенные из тонких пластин, нарезанных из сердцевины соотв. дерева. То есть с бумагой (прессованные волокна целлюлозы) имеет очень мало общего.
Я же давал ссылку - там технология подробно описАна, и не Фоменко каким-нибудь, а авторитетным историком.
Что такое папирус по вашему? Это и есть плоский гибкий материал изготовленный из целлюлозы или проще бумага. Причём бумага низкого качества. Кстати бумага из кубинского тростника тоже сладкая. Из неё делали сигареты Лигейрос и Монте Кристо. Крепкие заразы...
"Слово "бумага" в ряде европейских языков (нем. Papier, франц. papier, англ. paper) восходит к древнегреческому - pápyros"
Климат Египта, жаркий и далеко не лучший для сохранности бумаги.
Не. Папирус - это вовсе не бумага. Это спрессованные и склеенные выделенным при прессовке соком два слоя, выложенные из тонких пластин, нарезанных из сердцевины соотв. дерева. То есть с бумагой (прессованные волокна целлюлозы) имеет очень мало общего.
Я же давал ссылку - там технология подробно описАна, и не Фоменко каким-нибудь, а авторитетным историком.
vegra
Грандмастер
3/1/2008, 2:43:09 AM
(CryKitten @ 29.02.2008 - время: 23:00) (vegra @ 29.02.2008 - время: 22:29) ...
Что такое папирус по вашему? Это и есть плоский гибкий материал изготовленный из целлюлозы или проще бумага. Причём бумага низкого качества. Кстати бумага из кубинского тростника тоже сладкая. Из неё делали сигареты Лигейрос и Монте Кристо. Крепкие заразы...
"Слово "бумага" в ряде европейских языков (нем. Papier, франц. papier, англ. paper) восходит к древнегреческому - pápyros"
Климат Египта, жаркий и далеко не лучший для сохранности бумаги.
Не. Папирус - это вовсе не бумага. Это спрессованные и склеенные выделенным при прессовке соком два слоя, выложенные из тонких пластин, нарезанных из сердцевины соотв. дерева. То есть с бумагой (прессованные волокна целлюлозы) имеет очень мало общего.
Я же давал ссылку - там технология подробно описАна, и не Фоменко каким-нибудь, а авторитетным историком.
Это и есть примитивная бумага из практически неочищенной целлюлозы. Причём она так и называется бумага.
Кстати папиросы(русское изобретение) - от немецкого слова папирос - бумага.
Перечитайте цитату Чипса
"500–600 лет – срок жизни тряпичной бумаги (рецепт изготовления: льняное тряпье (целлюлоза 100%)...
* 150–300 лет просуществует древесная бумага (рецепет: древесная масса (целлюлоза 50%, лигнин – 50%), канифольный клей, хлорная известь, химическая очистка, машинный размол, тепловая сушка)"
Чем больше целлюлозы в бумаге тем она качественнее, прочнее, тем тоньше она может быть и дольше жить. В папирусе целлюлозы примерно половина. Те. срок жизни в 200 лет приведённый Чипсом соответствует сроку жизни бумаги среднего качества примерно с 50 % содержанием целлюлозы.
Также обратите внимание на следующие негативные факторы
"* Температура (оптимальный показатель: 16–18°С). Бумага имеет сложный состав, повышенная температура активизирует химические реакции старения. Повышение температуры на 10°С вдвое сокращает жизнь бумажного документа.
* Влажность воздуха (оптимальный показатель: 30–60%).Превышение этих показателей приводит к ломкости, а понижение – к деформации бумаги и поражению плесневыми грибами."
Что такое папирус по вашему? Это и есть плоский гибкий материал изготовленный из целлюлозы или проще бумага. Причём бумага низкого качества. Кстати бумага из кубинского тростника тоже сладкая. Из неё делали сигареты Лигейрос и Монте Кристо. Крепкие заразы...
"Слово "бумага" в ряде европейских языков (нем. Papier, франц. papier, англ. paper) восходит к древнегреческому - pápyros"
Климат Египта, жаркий и далеко не лучший для сохранности бумаги.
Не. Папирус - это вовсе не бумага. Это спрессованные и склеенные выделенным при прессовке соком два слоя, выложенные из тонких пластин, нарезанных из сердцевины соотв. дерева. То есть с бумагой (прессованные волокна целлюлозы) имеет очень мало общего.
Я же давал ссылку - там технология подробно описАна, и не Фоменко каким-нибудь, а авторитетным историком.
Это и есть примитивная бумага из практически неочищенной целлюлозы. Причём она так и называется бумага.
Кстати папиросы(русское изобретение) - от немецкого слова папирос - бумага.
Перечитайте цитату Чипса
"500–600 лет – срок жизни тряпичной бумаги (рецепт изготовления: льняное тряпье (целлюлоза 100%)...
* 150–300 лет просуществует древесная бумага (рецепет: древесная масса (целлюлоза 50%, лигнин – 50%), канифольный клей, хлорная известь, химическая очистка, машинный размол, тепловая сушка)"
Чем больше целлюлозы в бумаге тем она качественнее, прочнее, тем тоньше она может быть и дольше жить. В папирусе целлюлозы примерно половина. Те. срок жизни в 200 лет приведённый Чипсом соответствует сроку жизни бумаги среднего качества примерно с 50 % содержанием целлюлозы.
Также обратите внимание на следующие негативные факторы
"* Температура (оптимальный показатель: 16–18°С). Бумага имеет сложный состав, повышенная температура активизирует химические реакции старения. Повышение температуры на 10°С вдвое сокращает жизнь бумажного документа.
* Влажность воздуха (оптимальный показатель: 30–60%).Превышение этих показателей приводит к ломкости, а понижение – к деформации бумаги и поражению плесневыми грибами."
petroff67
Профессионал
3/1/2008, 2:52:27 AM
(vegra @ 29.02.2008 - время: 21:29) Что такое папирус по вашему? Это и есть плоский гибкий материал изготовленный из целлюлозы или проще бумага. Причём бумага низкого качества. Кстати бумага из кубинского тростника тоже сладкая. Из неё делали сигареты Лигейрос и Монте Кристо. Крепкие заразы...
"Слово "бумага" в ряде европейских языков (нем. Papier, франц. papier, англ. paper) восходит к древнегреческому - pápyros"
Климат Египта, жаркий и далеко не лучший для сохранности бумаги.
Технология производства совершенно различна.
А в египетском климате главное не жара (в жарких джунглях все сгниет мигом), а сухость.
Обезвоживание мешает развитию бактерий, что уничтожают органику. Да и сухой песок не лучшее место для бактерий.
Потому и мумии сохранились.
В той же Финикии климат влажный, и хотя в Египте найдены папирусы, написанные в Финикии (например, отчет о поставке фараону кедра), в самом Леванте ни одного папируса не сохранилось.
Та же долина Нила далеко не вся богата находками папирусов. Дельта с ее влажным климатом не дала ничего. Главным образом папирусы находят в Среднем Египте в местах захоронений, каковые выносились в пустыню, при раскопках поселений, которые в результате уменьшения орошаемых площадей так же оказались в пустыне и в Фаюме, например, который был искусственным озером, а стал небольшим оазисом в пустыне.
"Слово "бумага" в ряде европейских языков (нем. Papier, франц. papier, англ. paper) восходит к древнегреческому - pápyros"
Климат Египта, жаркий и далеко не лучший для сохранности бумаги.
Технология производства совершенно различна.
А в египетском климате главное не жара (в жарких джунглях все сгниет мигом), а сухость.
Обезвоживание мешает развитию бактерий, что уничтожают органику. Да и сухой песок не лучшее место для бактерий.
Потому и мумии сохранились.
В той же Финикии климат влажный, и хотя в Египте найдены папирусы, написанные в Финикии (например, отчет о поставке фараону кедра), в самом Леванте ни одного папируса не сохранилось.
Та же долина Нила далеко не вся богата находками папирусов. Дельта с ее влажным климатом не дала ничего. Главным образом папирусы находят в Среднем Египте в местах захоронений, каковые выносились в пустыню, при раскопках поселений, которые в результате уменьшения орошаемых площадей так же оказались в пустыне и в Фаюме, например, который был искусственным озером, а стал небольшим оазисом в пустыне.