Новая хронология.

(mike1984 @ 20.07.2007 - время: 09:41) Что касается Новгорода, то в таком мощном культурном слое не может не быть четко датирующих предметов (тех же монет, к примеру).
Вот с монетами я вообще не понимаю.

У некоего коллекционера дома лежит коллекция античных монет. Дом сгорает. Монеты остаются на пепелище. Через триста лет их раскапывают и делают вывод, что тут была культура периода 2000 года до н.э. ? Так?

Монета - долгоживущий предмет. И использоваться может тоже очень долго. И клады обычно закапывются не на поверхности, а поглубже. Может быть именно в слой тысячелетней давности.

(Kirsten @ 20.07.2007 - время: 12:01) (mike1984 @ 20.07.2007 - время: 09:41) Что касается Новгорода, то в таком мощном культурном слое не может не быть четко датирующих предметов (тех же монет, к примеру).
Вот с монетами я вообще не понимаю.

У некоего коллекционера дома лежит коллекция античных монет. Дом сгорает. Монеты остаются на пепелище. Через триста лет их раскапывают и делают вывод, что тут была культура периода 2000 года до н.э. ? Так?

Монета - долгоживущий предмет. И использоваться может тоже очень долго. И клады обычно закапывются не на поверхности, а поглубже. Может быть именно в слой тысячелетней давности.
Фоменко утверждает, что между слоями были обнаружены берестяные грамоты
https://www.chronologia.org/xpon4/im/4n03-030.jpg
Подпись Фоменко гласит: "Берестяная грамота номер 109. Датируется якобы началом XII века. То есть, на самом деле грамота XVI-XVII веков. Отметим, что слова в ней уже разделены двоеточиями."

Ну тут, конечно, возникает масса вопросов например а в каком конкретно слое она найдена?

(mike1984 @ 20.07.2007 - время: 12:41) Интересно, почему "возраста до 2000 лет"? Насколько я помню физику, надо говорить не о возрасте, а о погрешности определения даты. По этой же цитате выходит, что изотопы углерода вдруг резко пропали в год рождения Христа ;-).
Христос, тут, конечно, не причем. Просто погрешность становится настолько большой (около ста лет), что научная обоснованность радоуглеродных дат отпадает. Сейчас для периода начиная приблизительно с 5 в. до н.э. этим практически никто не занимается. Другое дело, если возраст находки измеряется тысчелетиями. Тогда ошибка в 100 лет (тем более при отсутствии письменных источников) будет непринципиальной. Что касается Новгорода, то в таком мощном культурном слое не может не быть четко датирующих предметов (тех же монет, к примеру).
Кстати, да. 3-й из широко известных "приёмчегов" фолк-хистори.

Из какого-нить серьёзного исследования выдёргивается кусок (да эти же монеты, скажем), и вокруг него начинаются "ритуальные танцы". В исследовании этот кусок был среди других, и серьёзный историк строил "комплексное" доказательство, проверяя и перепроверяя выводы всеми доступными ему методами и документами.

А в "фолк-хистори" всё проще: берётся что-то одно (как эта икона, например), и только на основе этого строится всё здание теории. Причём (как это уже отмечалось неоднократно), в нормальных исторических трудах считается "хорошим тоном", если какой-либо факт противоречит построениям, указать его. У Фоменко же много фактов просто замалчивается. Как с теми же иконописными канонами.

(Gandalf @ 20.07.2007 - время: 10:31) Фоменко упоминает про слои после 28 следующее:
Как пишет В.Л.Янин, "причиной прекрасной сохранности "органики" является повышенная влажность нижних слоев новгородской почвы" , с.16. Эту же мысль можно высказать проще. В БОЛОТЕ ОРГАНИКА НЕ ГНИЕТ. Или портится чрезвычайно медленно. Это хорошо и всем известно. А поскольку волховский "Новгород" поставили в болотистой местности, то проблем с сохранностью органики тут действительно не было. Но, снова спросим, почему же эта "прекрасная сохранность" действует лишь до XV века. В.Л.Янин пишет: "В слоях второй половины XV века органические вещества УЖЕ ПОЧТИ НЕ СОХРАНЯЮТСЯ" , с.46. Что же за природный катаклизм произошел на Волхове в XVI веке? Почему здесь якобы сгнила вся органика эпохи XVI-XX веков? На этот вопрос вразумительного ответа у "волховских археологов" нет.Другими словами, как мы видим, все находки, выкапываемые из-под земли на Волхове, принудительно датируются эпохой ранее XV века. В результате, в "волховской археологии и хронологии" возник странный провал размером ни много ни мало в ЧЕТЫРЕСТА ЛЕТ, от XV до XX веков.
По-видимому, этот хронологический провал был замечен археологами. И сильно их беспокоил. О четырехсотлетнем разрыве в волховской дендрохронологии академик В.Л.Янин упоминает, - правда без каких-либо подробностей, - в новом переиздании своей книги . Он утверждает, что "провал был закрыт". Но никаких разъяснений, КАК ИМЕННО это было сделано, в его книге почему-то не дается.
Может это считать просто уводом читателей в сторону?
О, господи... ну почему вы не читаете ссылки, которые вам предлагают? Я же еще в самом первом своем посте переадресовал вас к беседе новохронологов с профессиональным археологом, который, в отличие от Фоменко, изучал новгородские раскопы, и в частности остатки новгородских мостовых, не по одной единственной книжке для младшего и среднего школьного возраста («Я послал тебе бересту» Янина), а самым что ни на есть непосредственным образом годами работал на этих раскопках. Там есть ответы на все ваши вопросы. В том числе и на этот.
И после этого вы будете утверждать, что читаете ссылки?
Самое смешное, что вы даже не удосужились прочесть мой предыдущий пост. Точнее, прочли, но в памяти у вас ничего не отложилось. Какой к лешему «провал в четыреста лет»??? Откуда? Ведь русским же языком было сказано, что во второй половине XVIII в. Новгород был подвергнут перепланировке, и древние улицы, которые ныне раскапываются археологами, оказались во внутриквартальной застройке. На их месте возводили новые здания, копали подвалы и колодцы, прокладывали дренаж, ливневку, канализацию... на месте будущего Неревского раскопа вообще разбили сад городской больницы. Более полутора веков слои XVI – первой половины XVIII столетий находились под гнетом домов, перелопачивались землекопами при прокладке коммуникаций, пронизывались корнями деревьев, поливались дождем, высушивались солнцем. Впрочем, процесс разрушения продолжается и по сей день. Археологами отвоеваны сравнительно небольшие участки древнего города, а современное законодательство способно минимизировать лишь разрушающее воздействие человеческого фактора. Но даже оно ничего не может поделать с природой или теми старыми зданиями, что продолжают спрессовывать похороненный под ними культурный слой.
Так о каком провале в четыреста лет тут можно говорить? Деревянные мостовые большей частью продолжали настилаться до XVIII в. А уже во второй половине этого столетия началось разрушение самых поздних верхних слоев. Вы хоть представляете себе, что такое котлован под строительство дома? Или траншея под ливневку? А на какой глубине закладывается дренаж? Или вы вслед за господином Фоменко полагаете, что асфальт можно ложить прямо поверх старой деревянной мостовой?
Разрушение верхних слоев – не есть что-то странное или загадочное, как это пытается представить академик. Это как раз абсолютно естественно и неизбежно. Вот если бы нижние слои были полностью уничтожены, а верхние уцелели, или до нас дошли бы в прекрасном состоянии все мостовые от середины X до середины XVIII вв. - вот это уже было бы чем-то из разряда фантастики.

Поразительно. Фоменко пытается заставить вас удивиться тому, что естественно и удивления вызывать никак не может. И вы с легкостью на это ведетесь. Хотя, казалось бы, для того, чтобы поймать автора за руку, не требуется никаких специальных познаний – достаточно элементарной логики. Достаточно просто попытаться осмыслить прочитанное. Так почему вы этого не делаете? Вы еще не поняли, за что я поставил вам тот минус? Вот именно за это.



mike1984, сорри отвечу позже вечером.

(Gandalf @ 20.07.2007 - время: 12:16) Фоменко утверждает, что между слоями были обнаружены берестяные грамоты
https://www.chronologia.org/xpon4/im/4n03-030.jpg
Подпись Фоменко гласит: "Берестяная грамота номер 109. Датируется якобы началом XII века. То есть, на самом деле грамота XVI-XVII веков. Отметим, что слова в ней уже разделены запятыми."
Вот вам означенная грамота №109. Найдите мне там пунктуацию, а не словоразделительные знаки.

упс, igore , спасибо, прошу прощения за опечатку - запятыми -> двоеточиями. Виноват.
Вопрос-почему Фоменко так сказал? Когда на Руси начали так разделать слова? Ведь нам предлагается сделать вывод о возрасте граммоты по этим разделителям?

Ну кто-нить объяснит мне про монеты? Или не знает никто?

Вот с монетами я вообще не понимаю.

У некоего коллекционера дома лежит коллекция античных монет. Дом сгорает. Монеты остаются на пепелище. Через триста лет их раскапывают и делают вывод, что тут была культура периода 2000 года до н.э. ? Так?

Монета - долгоживущий предмет. И использоваться может тоже очень долго. И клады обычно закапывются не на поверхности, а поглубже. Может быть именно в слой тысячелетней давности.

Я думаю, нет. Ведь помимо монет в этом слое будет множество других предметов, которые будут принадлежать периоду, когда сгорел дом. Археологи должны четко отследить этот момент и понять истину.
В ситуации с кладом, закопанным в слой тясячелетней давности - наверно все интересней, особенно, если монеты просто бросили кучкой, без сундуков и прочее. Но, я так думаю, археологи и тут могут выискать несоответствие. А выводы из открытий археологии - уже сделают историки.
Cпроси у Igore. Он вроде занимается археологией. По крайней мере - точно в отпусках не сидит на диване

Фоменковские клоуны не понимают, что датировки проверяются перекрестными методами.
Приведу пример.
Из летописей мы знаем, что был посадник Онцыфор Лукич, и позже его сын Юрий Онцыфорович (Ванцыфоров).
Это известные исторические деятели 14-го века.
И вот при раскопках в 1953 г. найдены берестяные грамоты, адресованные отцу и сыну.
Сначала нашли адресованную сыну, потом отцу.
И они находились в ярусах, которые до того независимо датировали тем же временем, каким названные деятели указаны и в летописях.
Следовательно, либо, в соответствии с бредом Фоменко, мы должны признать, что тогда, когда фальсифицировали летописи, кто-то выкопал яму, сделал подложные берестяные грамоты и засунул их в нужный ярус, либо признать, что бред, это бред и выкинуть писания НФ на помойку.

Внесу немного юмора в тему: [email protected]  (guest)    08-02-2007 10:18  Надо же внимательно читать статьи, о други! :)    Используя "метод распознавания дубликатов" Фоменко, нетрудно прийти к выводу что самого-то г-на Фоменко как раз и НЕ СУЩЕСТВУЕТ.  А на самом деле под этим псевдонимом продолжает упорно трудиться народоволец и почетный академик СССР Николай Морозов.    Мало кто знает, что параллельно с консервацией тела Ленина проводились сверх-секретные эксперименты и с консервацией живого человеческого индивидууума. С учетом неоспоримых заслуг и 25-летних навыков конспирации на эту роль и был выбран шлиссельбургский сиделец.  Результаты смелого и -- по своей гениальности --граничащего с безумием прорыва мы с вами все вместе сейчас и наблюдаем!

*хихикая* Ну куда же с Фоменко - и без приколовЪ!
(https://fatus.chat.ru/instrnc.htm)


(1)Написано; (2)Следует читать.

1.Как считает традиционная история
2.Кажется, что-то подобное было написано в школьном учебнике для 5-го класса.

1.Как сообщается в летописях
2.Мы прочитали об этом в книге А.А.Гордеева "История казаков"

1.Летописи об этом умалчивают
2.Гордеев про это ничего не пишет

1.Летописные несостыковки
2.С этими источниками мы не ознакомились


:-)))

P.S. ...надо бы написать статью о том, что иллюстрации с иконы Радонежского - на самом деле "Брусиловский прорыв" WWI :-) На основании сравнительного анализа фотографий и рисунков обуви. Глядишь, ещё и денегЪ заплютють.

(Kirsten @ 20.07.2007 - время: 12:01) (mike1984 @ 20.07.2007 - время: 09:41) Что касается Новгорода, то в таком мощном культурном слое не может не быть четко датирующих предметов (тех же монет, к примеру).
Вот с монетами я вообще не понимаю.

У некоего коллекционера дома лежит коллекция античных монет. Дом сгорает. Монеты остаются на пепелище. Через триста лет их раскапывают и делают вывод, что тут была культура периода 2000 года до н.э. ? Так?

Монета - долгоживущий предмет. И использоваться может тоже очень долго. И клады обычно закапывются не на поверхности, а поглубже. Может быть именно в слой тысячелетней давности.
Не думаю что в Новгороде 13-14 вв. были коллекционеры-нумизматы. Но ладно, в Новгороде Великом я не копал. Зато неоднократно участвовал в раскопках золотордынских городов. По ним скажу следующее.
Количество нумизматического материала на памятниках исчисляется сотнями. При чем подавляющее большинство его - медные пулы, т.е. мелкая разменная монета. Копить их, а тем более коллекционировать смысла не было. их просто теряли. Дома, в сортире, в мусорной яме, на улице. Это первое. Второе. На каждой монете стоит дата от хиджры. Третье. Неоднократно проводилась денежная реформа, и старые монеты обменивались, т.е. период хождения их был довольно кратким.
на Водянском городище в 1999г. мы нашли клад серебряных дирхемов (и он, кстати, был не закопан, а вмурован в стену здания). Самая поздняя монета в нем датируется 1361 г. - убийством Хызра. В гражданскую войну город хиреет, его покидает большинство населения. При Тохтамыше он ненадолго (лет на 15) оживает, но в 1391 г. его разграбляют воины Тимура. Тимуридскую монету с этой датой я нашел буквально в прошлом году (их немного, но она не единственная).
так вот, нумизматика позволяет четко продатировать не только существование города в целом, но и его отдельных районов. Это справедливо для большинства городов от Танаиса (пусть там погрешность чуть побольше) до Москвы.

Я, конечно дико извеняюсь..но я снова о брёвнах.
Просто пришлось потратить много времени.
Эк, мы от необходимости гатить болото перешли к собственно датировке ярусов мостовых Новгорода.
Значит, Новгород расположен на глине, которая не впитывает влагу (дождевую, паводковую) и поэтому культурный слой пропитывается влагой и заболачивается .
То есть обычный процесс торфообразования.
Чтобы вылезти из топи приходилось намащивать следующий слой деревянного настила, надстраивать дома, церкви и тд.
Если я правильно понял, то насчёт того, что мощение улиц было вызвано необходимостью гатить топь, а не широким жестом Новгородских купцов от избытка средств Н.Ф. не солгали?

Единственное разногласие в осознании процесса «погружаться в топь» или «вылазить из топи».

Перейдём к датировке. Вот здесьВ. Янин пишет:

«Дендрохронологическое исследование мостовых и срубов, во-первых, позволило найти как бы замену американской секвойе: шкала движения из года в год климатических условий с IX века до настоящего дня была составлена сочетанием многочисленных взятых из раскопов образцов древесины.»

Прще говоря "дендрохронология раскопов - дело рук самих раскопов"
ТО ЕСТЬ, ДЕНДРОХРОНОЛОГИЯ НОВГОРОДСКИХ МОСТОВЫХ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ АБСОЛЮТНОЙ.

Попробуем более подробно изучить этот вопрос и натыкаемся на Вот ЭТО

Где с мазохистским усердием неандертальца расписано КАК именно археологи "дендрохронировали" Новгородские мостовые и почему ошиблись.

И ещё попутно выясняется ТУТА, что в официальной исторической науке, оказывается есть проблема с объяснением исчезновения культурных слоёв позже 15 века и Н.Ф. тут не причём.

Из всех этих ссылок становится понятным, что Новгородская дендрохронологическая школа с высокой степенью вероятности была составлена под давлением предубеждения, что Новгород основан раньше 10 века.

...только читайте ссылки внимательно...от корки до корки...
Увлекательное чтиво..

Если я правильно понял, то насчёт того, что мощение улиц было вызвано необходимостью гатить топь, а не широким жестом Новгородских купцов от избытка средств Н.Ф. не солгали?
Господи! Этот человек тяжело болен. Заразился у Фоменко.
Ведь четко и ясно написано.
НЕ БЫЛО в Новгороде болот. Если бы были болота, были бы подзолисто-болотные почвы. Еще раз. Болота = подзолисто-болотные почвы, подзолисто-болотные почвы = болота. Глинистые почвы НЕ болота!
Н.Ф. СОЛГАЛИ!
Дошло???
Если бы были болота, бревна бы не сохранялись, а вся органика превращалась бы в торф (окисление легина). Мы могли бы говорить о торфяных и торфянисто-глеевых почвах.
Если бревна, береста сохранялись, значит не болота.
Дошло???

Kirsten

Не кричи так, не волнуйся.  Я знаю, чем отличается художественная литература от научной.  И чем - от научно-популярной. Но это даже не научно-популярная...

Уважаемая, что вы? Я даже и не думал кричать.

Речь не о том, чем отличается одна разновидность текста от другого, и не в том, насколько Вы об этом осведомлены. Речь о том, что научнуые вещи оценить просто зхаглянув туда мимоходом маловозможно.

Некий публицистический текст,

Разве не право автора текста - выбирать стиль повествования. Разве не имеет он право изложить свои мысли так, чтобы они были доступны не только для некой мудрёной касты, но и для более широкого круга читателей.

выражающий мнение пишущего.
До сих пор я думал, что любая научная работа выражает мнение автора - это неизбежно. А что, по вашему Макаренко обязан был выражать чьё то чужое мнение?

Ну мне показалось, что этот ... текст... из серии "глобус Украины" или "все народы мира произошли от славян"
"Глобус Украины" как раз высмеивает тенденции необоснованного возвеличивания роли украинского народа в истории.

Может я конечно не прав, но всегда считал, что ту или иную, точку зрения, изложенную в той или иной работе, можно назвать бредовой за несостоятельность доказательной базы. Но вот так, чтобы просто глянуть, не разобравшись даже в чём заключается эта точка зреня, я уже не говорю о доказательной базе, говорить что это бред - несправедливо.

P.S. Вы читали электронную версию трудов Макаренко или бумажную книжку? Просто мне тоже очень нужна электронная версия, дайте ссылочку плиииз.

(petroff67 @ 20.07.2007 - время: 23:44) НЕ БЫЛО в Новгороде болот. Если бы были болота, были бы подзолисто-болотные почвы. Еще раз. Болота = подзолисто-болотные почвы, подзолисто-болотные почвы = болота. Глинистые почвы НЕ болота!
Н.Ф. СОЛГАЛИ!
Дошло???
Если бы были болота, бревна бы не сохранялись, а вся органика превращалась бы в торф (окисление легина). Мы могли бы говорить о торфяных и торфянисто-глеевых почвах.
Если бревна, береста сохранялись, значит не болота.
Дошло???
Вот тебе Привет от тяжелобольного заразивщшегося человека:

ТЫК - внимательно без истерики читаешь и вычитываешь у Л. И. Петровой, И. Ю. Анкудинова, Н. Д. Фирсовой :

"В ходе инженерно-геологических исследований территории Новгорода в литологическом описании буровых скважин средневековые культурные отложения характеризуются как заторфованные, мало- или среднеразложившиеся (в археологических отчетах они описываются как темнокоричневые). Сравнение процессов торфообразования и накопления культурного слоя в X-XV вв. показывает, что биохимические условия формирования культурных отложений Новгорода имеют много общего с условиями формирования торфяников.

Как известно, торф накапливается из остатков отмерших растений, подвергшихся неполному разложению в условиях повышенной влажности и затрудненного доступа воздуха."

Прочитал?
Если бревна, береста сохранялись, значит не болота.
Дошло???И кто тут "тяжело болен" ? Теперь дошло? Именно в болотах и сохраняется органика, Грамматей.

Сравнение процессов торфообразования и накопления культурного слоя в X-XV вв. показывает, что биохимические условия формирования культурных отложений Новгорода имеют много общего с условиями формирования торфяников.
Много общего, это не одно и тоже.
Вас, очевидно, поразило слово «заторфованные». Но в данном случае это не торф. Легин в большей части почти не окисляется, и потому предметы остаются, а не превращаются в относительно однородную массу.
Органика не разложилась, что типично для болот. Уникальность почв Новгорода и заставляет авторов делать не совсем корректные сравнения.
Суть в том, что в глинистых почвах Новгорода не образуется и не может образоваться топь. Вот на сапоги липнет целый килограмм. Но утонуть как в болоте нельзя. Потому все рассказы про гать на болоте, это полный бред.
Конечно, через сравнительно короткий промежуток времени (по геологическим масштабам) в Новгороде по идее могли образоваться и болота. Но только по геологическим масштабам. А не историческим.
Должен образоваться именно торф. Он должен образоваться около поверхности.
Вот тогда туда можно будет провалиться, и во избежание настелить гати.
Но пока там глины, их даже копать трудно, не то, что провалиться.
Прочитал?
И хто тут "тяжело болен" ? Дошло? Именно в болотах и сохраняется органика, Грамматей.
Гы-гы. Юноша, органика, конечно, сохраняется в болотах, но вот в чем беда.
Она. т.с. меняет форму. Впрочем, обычный способ мышления фоменковской братии, выискивать подходящие цитаты, не имея достаточного представления о существе вопроса, и строить на этих цитатках теории. А это, очевидно, тяжелая болезнь сознания.

Да. Вот еще. В предложенном вами тексте прочитал, «плотные суглинистые или глинистые породы приобретают сизовато-зеленоватую, серую или голубую окраску. Именно такую окраску чаще всего имеет материк на новгородских раскопах при снятии с него культурных отложений».
В данном случае плотные глинистые породы. В них, именно по причине высокой плотности утонуть нельзя. Они образуют только вязкий грязевой поверхностный слой около 10-20 см. И все. Какая гать? Юноша?

Попросту говоря Н.Ф. насчёт болот не солгали.
Просто для доказательства их лжи применена официальная геологическая терминология. А по сути речь шла об образовании невысыхающей топи на суглинках и необходимости бревенчатых настилов , как вынужденной меры.
Но разве это меняет суть дела?
Но это всего лишь мелочь. Пример огульного обвинения во лжи истеричным нахрапом.

Все ссылки прочитали?
Речь идёт о вероятности ошибочной хронологии по данным совершенно других учённых.
Так лгут Н.Ф. или нет? Если лгут - примеры на бочку.
Я с радостью попробую доказать, что они лжецы и сам. Только куда девать факты, которые приводят другие учённые на официальных сайтах?

Попросту говоря Н.Ф. насчёт болот не солгали.
У меня опускаются руки. Очевидно, последователи НФ берут своих противников измором.
А по сути речь шла об образовании невысыхающей топи на суглинках и необходимости бревенчатых настилов , как вынужденной меры
Нет никакой «невысыхающей топи». Топи там вообще быть не может, как я показал выше. Есть обычная в наших палестинах грязюка весной и осенью.
Т.о. наврали НФ.
Кстати, извольте объяснить с фоменковской точки зрения находку грамот известным историческим личностям ровно в тех слоях, как и должно было быть по летописи. Я эту историю рассказал выше.