Новая хронология.

(petroff67 @ 21.07.2007 - время: 12:32) Очевидно, последователи НФ берут своих противников измором.

Топи там вообще быть не может, как я показал выше. Есть обычная в наших палестинах грязюка весной и осенью.
Т.о. наврали НФ.

Кстати, извольте объяснить с фоменковской точки зрения находку грамот известным историческим личностям ровно в тех слоях, как и должно было быть по летописи. Я эту историю рассказал выше.
Чтож измором, так измором.
ЧИТАЕМ ЕЩЁ РАЗ:

В Янин : "Новгород возник на плотных глинистых почвах, не впитывающих воды дождей, паводков и талого снега. Влага до предела насыщала его культурный слой"

То есть, Новгород - это гигантская лужа между холмами с глинистыми водонепроницаемыми подстилающими слоями. "Культурный слой" смешиваясь с дёрном (осокой и камышом, мхом или что там ещё) образовывал пропитанную водой губку, которую необходимо было гатить, чтобы по этой грязи можно было передвигаться. Этот пропитанный водой дёрн подвергался процессу торфообразования, как в обычном болоте. О чём собственно и заявили Н.Ф. прямым текстом.

А другие учённые (независимо от Н.Ф.) "кривым текстом" заявили тоже самое.
Читаем цитату ещё раз:

У Л. И. Петровой, И. Ю. Анкудинова, Н. Д. Фирсовой :

"В ходе инженерно-геологических исследований территории Новгорода в литологическом описании буровых скважин СРЕДНЕВЕКОВЫЕ КУЛЬТУРНЫЕ ОТЛОЖЕНИЯ характеризуются как ЗАТОРФОВАННЫЕ, мало- или среднеразложившиеся (в археологических отчетах они описываются как темнокоричневые). Сравнение процессов торфообразования и накопления культурного слоя в X-XV вв. показывает, что биохимические условия формирования культурных отложений Новгорода имеют много общего с условиями формирования торфяников.
Как известно, торф накапливается из остатков отмерших растений, подвергшихся неполному разложению в условиях повышенной влажности и затрудненного доступа воздуха."

Теперь позвольте спросить Вас, какого рожна Вы меня записали в последователей Н.Ф. ? Очевидно потому, что я не бьюсь в припадке и не воплю с пеной у рта "ложь и брехня!!!"
Я - последователь Л. И. Петровой, И. Ю. Анкудинова и Н. Д. Фирсовой .

То есть схема "доказательств лжи" Н.Ф. базировалась на том, что раз Н.Ф. неправильно применили термин "болото" Ну..такое, с трясинами...с гнилым воздухом..., выбросами метана и месторождениями природного газа..,

то и всё остальное - не стоит внимания, так как является ложью.
Но даже это доказать не удалось. Кроме того, противниками Н.Ф. подменён смысл сказанного, который заключается в НЕОБХОДИМОСТИ мощения улиц деревянными плахами, а не в наличии на территории Новгорода гнилых болот с непроходимыми топями, выбросами метана и кикиморами.

Кроме того, причины, мощения улиц Новгорода абсолютно не являются сутью научной проблемы. Которая заключается в отсутствии "культурных слоёв" позже 15 века.
А так же ВЫСОКАЯ ВЕРОЯТНОСТЬ неправильной датировки культурных слоёв Новгорода подробно описывается вовсе не Н. Ф., а Тюриным с подробными естественнонаучными выкладками.

Всё что сделали Н.Ф. - это просто популярным языком объяснили суть научных проблем Новгородской хронологии и выдвинули свою ГИПОТЕЗУ.

Непроффесионализм (или попросту диллетантство) проявили историки поддавшись влиянию "всем известной" хронологии, не удосужившись произвести работы по датировке так, как позволяла современная наука.
О чём подробно мы можем прочитать ЗДЕСЬ и

ТУТА
И теперь им ничего не остаётся , как раздражаться (ну кому понравиться если тебя тыкают носом в твою халатность и непроффесионализм) и обвинять всех в умственной отсталости.

Иными словами то, что Н.Ф. "высосали из своего грязного пльца" и "считали с потолка" - удивительным образом совпадает и с выводами других учённых.

(mike1984 @ 20.07.2007 - время: 11:25)начало противостояния Москвы и Нижнего я отношу вообще к н. 1360х гг.
Минуту, Mike, тут небольшая путаница. Я говорил не о конфликте Москва vs Нижегородско-Суздальское княжество, а о конфликте Москва&НСК vs Мамай. Все же разрыв прежде союзных отношений Москвы с Крымом произошел именно после убийства послов Мамая в Нижнем Новгороде в 1374 г. (по Гумилеву, хотя Типографская летопись, например, сообщают об этом убийстве под 6883 (1375) г.); и в Булгарской компании 1377 г. московские и нижегородско-суздальские войска действовали совместно против ставленника Мамая хана Мухаммед-Булака и булгарского хана Хасана; и Араб-шаха (хотя это, имхо, уже отдельный конфликт НСК vs Араб-шах, к тому же уходящий корнями к разгрому его отца Булат-Тимура в 1367 г.) в 1377 г. на Пьяне сторожили союзные войска; и в 1378 г. битве на Воже предшествовал разгром Нижнего татарами, предположительно туменами Бегича. Даже если в последнем случае Нижний Новгород был сожжен не Бегичем, а, скажем, повторно Араб-шахом, это будет уважительной причиной отсутствия нижегородско-суздальских полков на Воже, и мы все равно можем говорить о существовании с 1374 по 1378 гг. включительно коалиции Москвы и НСК , направленной против Мамая. Точнее, против его булгарских вассалов и главных конкурентов Нижнего на Средней Волге. Москва фактически ввязалась в войну за чужие интересы (хотя и не упустила возможности посадить в 1377 г. в Булгаре своих даруг), рассорившись со своим былым союзником – Мамаем. Что в конце концов и привело к Куликовской битве.
То есть временные рамки конфликта можно определить как 1375 – 1380 гг. Даже если исходить из возможности перемирия 1379 г. Ну и отсутствие нижегородско-суздальских ратей на Дону может говорить о том, что завершала Москва эту войну уже без поддержки НСК.

Араб-шах подчинился Мамаю еще в 1376 г.

А из чего это следует? Насколько мне известно, Араб-шах захватил Сарай-Берке только в 1377 г., сам или с помощью Урус-хана свергнув своего кузена Каанбая (Каган-бек/Кари-хан). Оба они были Шибанидами, т.е. относились к чингизидам Кок-Орды. Мамай же и сам был представителем аристократии Ак-Орды и опирался на чингизидов из правого крыла Улуса Джучи. Конечно, в своей борьбе с Тукайтимуридами Урус-ханом и Тохтамышем они могли искать союза с Мамаем. Но вряд ли это означало подчинение, так как в этом случае Мамай не преминул бы сменить Шибанида на троне Сарая своим ставленником. Мамай же согласно Григорьеву последний раз контролировал Сарай-Берке в 1375 г.

1379 г. - поход Дмитрия Ивановича на Киев и Чернигов, с 1375 г. находившиеся непосредственно под контролем Мамая - где уж тут оборонительные действия!

А был ли мальчик? В смысле – а были ли контроль и поход?
Насколько я понимаю, вы отталкиваетесь от книги «Древняя Русь и Великая степь» Гумилева, где он сообщает об установлении Мамаем контроля над Подолией и Северской землей со ссылкой на Шабульдо («Земли юго-западной Руси в составе Великого княжества Литовского»), а о походе московских войск на Киев и Чернигов, ссылаясь на Экземплярского («Великие и удельные князья северной Руси в татарский период»). К сожалению, прямых цитат Лев Николаевич не приводит, и самих этих книг у меня нет, так что верить Гумилеву приходится на слово. Но вот это-то, увы, и не получается. Так как нигде больше , например, в «Золотой Орде» Якубовского, я не нашел упоминаний о попытках Мамая взять под контроль Подолию и Севера.
В случае же с киево-черниговским походом и вовсе получается странная ситуация – тот же Гумилев с разницей в несколько страниц сообщает не об одном, а о двух походах московских ратей в 1379 г. в литовские земли – на Стародуб и Трубчевск, и на Чернигов и Киев. Вот только источники, например Типографская летопись в статье 6887 г. сообщают лишь об одном походе – во владения Трубчевского князя Дмитрия Ольгердовича, переметнувшегося на сторону московского князя. При этом в числе участников похода назван его старший брат Андрей Ольгердович, за два года до этого бежавший из ВКЛ во Псков от Ягайло, а так же московский служилый князь Дмитрий Боброк Волынский из литовского рода Кориятовичей.
Впрочем, в летописной статье о походе 1379 г. есть расплывчатая фраза «и ины многы страны поимаша». Если взглянуть на карту ВКЛ:



то Чернигов и Киев как раз окажутся на продолжении линии Москва – Стародуб. Возможно Экземплярский или сам Гумилев домыслили продолжение похода вглубь ВКЛ, основываясь на туманной формулировке летописи. Но вряд ли это предположение можно принимать безоговорочно. И в любом случае речь идет о вторжении в ВКЛ и вмешательстве Москвы во внутренние литовские усобицы, а не об очередном эпизоде войны с Мамаем, как это преподносит Лев Николаевич.

В Куликовской битве не участвовали суздальские и нижегородские князья, но не ратники.

Опять Гумилев со ссылкой на Экземплярского. Боюсь, как и предыдущей ситуации, это не тот случай, когда Льву Николаевичу стоит верить на слово. Да и ссылка не очень убедительна. Работа Экземплярского, на которую он ссылается, была издана в 1891 г. То есть давно уже морально устарела. Да и в целом она была посвящена отнюдь не тематике Куликовской битвы. Ни в одном из источников по данной теме, ЕМНИП, участие нижегородских и суздальских полков в побоище на Дону не упоминается. В конце поста я попытаюсь прикрепить архив с парой любопытных статей, в том числе и статьей Горского «К вопросу о составе русского войска на Куликовом поле». Посмотрите, если любопытно. Правда, она касается больше персонального состава князей и бояр. Но в том числе отмечает и общепризнанность факта отсутствия нижегородско-суздальских ратей на поле боя.

В эту концепцию четко не вписывается только один факт - с выдачей Тюляк-беком ярлыка Митяю. Но почему он обязательно должен говорить о существовании перемирия, тоже непонятно.

Ну почему же непонятно? А как иначе вы представляете себе отправку Дмитрием Ивановичем своего духовника и кандидата в митрополиты на поставление в Константинополь дорогою, пролегающей прямиком через логово врага, с которым вот уже пять лет идет жестокая война? Чуть более полугода тому назад – 11 августа 1378 г. орда Бегича была разгромлена на Воже, а уже в феврале 1379 г. Митяй и сопровождающее его представительное посольство, включающее в себя не только митрополичьих, но и великокняжеских бояр, были приняты в ставке Тюляк-бека и получили ярлык, повторяющий формулы ярлыков Бердибека и Азиз-хана. Ярлык, подтверждающий статус и привилегии церкви и призывающей митрополита молиться за хана. Фактически принятие этого ярлыка будущим митрополитом и великокняжескими боярами из рук Тюляк-бека означало, что Москва признает ставленника Мамая законным ханом. Следующим шагом должно было быть уже получение ярлыка самим Дмитрием Ивановичем. О чем, правда, никаких сведений мы не имеем.
Даже если этот шаг был временной уступкой со стороны Москвы, вояжу Митяя непременно должен был предшествовать предварительный обмен посольствами между Москвой и Крымом. Иначе поездка кандидата в митрополиты становится больше похожей на попытку самоубийства.
Так что, волей-неволей приходится заключить, что в конце 1378 г. Дмитрий и Мамай пришли к некоему соглашению, что и позволило отсрочить решительную схватку на полтора года, которая, видимо, стала результатом невыполнения Москвой своих обязательств по выплате «выхода».

Передовой полк был пешим, и состоял в основном из москвичей.

Вообще-то, ни в одном из источников нет сведений о том, какие из полков были пешими, а какие конными. Что до командного состава передового полка, то смотрите уже названную мною статью Горского – согласно «Сказанию» полк возглавляли братья Всеволожи, московские бояре из рода смоленских князей; согласно же поздним летописям – братья Ольгердовичи, коломенский воевода Микула Васильевич Вельяминов и князь Федор Романович Белозерский.
Впрочем, все это – довольно поздние источники и доверять им в подобных деталях, особенно в том, что касается персоналий, не стоит.
А вот москвичи «небывальцы», обратившиеся в бегство под натиском татар, о которых пишет и Гумилев в своей книге «От Руси к России», от который вы, возможно, отталкиваетесь, упомянуты лишь в пространной Летописной повести, из которой нельзя сделать вывод о том, в каком именно полку они находились.

Что касается состава Засадного полка, то про значительную татарскую его составляющую упоминается в исторической литературе, в частности у Л.Н. Гумилева (хотя ссылки на источник я не нашел).

Я как-то не встречал упоминаний о татарах в засадном полку. Во всяком случае источники об этом молчат. Есть только не столь уж заслуживающие доверия сообщения о командном составе – Владимир Андреевич Серпуховский и Дмитрий Михайлович Боброк по «Сказанию», а также брянский, кашинский и новосильский князья, добавляемые к ним летописями начала XVI в.

В чем недоказуемость факта самого существования Засадного полка, прошу пояснить.

Дело в том, что разделение войска Дмитрия Ивановича на сторожевой, передовой, большой, полки правой и левой руки присутствует только в «Сказании о Мамаевом побоище» и поздних летописях, в свою очередь заимствующих это разделение из «Сказания». «Сказание» же - произведение художественное, а не историческое, и доверять ему отнюдь не следует – оно содержит массу ошибок и анахронизмов.
Кроме того, само деление полков по данной схеме достоверно известно нам применительно к эпохе не ранее конца XV – начала XVI вв. Да и относится оно лишь к походному положению полков и призвано определить статус подразделений, круг их задач и иерархию военачальников, а отнюдь не отражает их реальное расположение на поле боя. Ни в одном известном нам сражении русские войска не выстраивались так, как это приводится на классической схеме Куликовской битвы, в определении положения полков буквально следующей их наименованиям.
Название же засадного или «потаенного» полка и вовсе мелькает лишь в Летописной повести о Куликовской битве в составе Новгородской Дубровского и Архивской летописях, откуда оно и попало в историческую литературу. Вот только данные летописи, как я уже говорил выше, заимствуют эти сообщения из того же «Сказания». В более ранних редакциях Летописной повести упоминание о засадном полке отсутствует. Согласно им войско Дмитрия Ивановича делилось на сторожевые полки (именно так – во множественном числе) и великий полк (впрочем, текст Повести не исключает наличие и полков правой и левой руки). В Краткой же летописной повести свода 1408 г., являющейся самым ранним и достоверным из источников по Куликовской битве, какое либо разделение на полки отсутствует вовсе.

Но важнее другое – и Краткая и пространная Летописная повести молчат о каком-либо ударе из засады свежих полков. Эта деталь вообще отсутствует в приводимом ими описании сражения. Отсутствует она и в «Задонщине», созданной ранее «Сказания»: согласно поэме Владимир Андреевич и Дмитрий Боброк сражались на правом крыле (что, кстати, соответствует и первоначальному походному разделению полков в самом «Сказании»). Обращение же татар в бегство приписывается атаке Дмитрия Ивановича, а вовсе не его двоюродного брата.
Эти ранние известия заслуживают большего доверия, чем «Сказание». Которое, к тому же, явно преследует цель принижения роли великого князя и с особой симпатией относится к Владимиру Андреевичу Серпуховскому: постоянно подчеркивается его роль главного советчика и соратника при Дмитрии Ивановиче; именно ему вместе с Дмитрием Боброком, как командирам засадного полка, приписывается главная роль в разгроме татар; великого князя заставляют снять с себя драгоценные доспехи и, передав их вместе с командованием большим полком Михаилу Бренку, принять участие в сражении как рядовому ратнику; в результате Дмитрий Иванович по воле автора «Сказания» оказывается устранен от командования войсками, затем получает ранение и до конца битвы и вовсе лежит придавленный каким-то деревом; поиски великого князя по окончанию боя так же организует Владимир Андреевич...
В результате главным героем «Сказания» становится серпуховский князь, а никак не великий князь московский, низведенный до роли простого статиста. Если же убрать все эти преувеличения вокруг заслуг князя Владимира, то исчезнет и мифический удар засадного полка, искусственно вычлененного автором «Сказания» из состава полка правой руки посредством приписывания Дмитрию Боброку совета по размещению засады в дубраве.
Так что, засадный полк скорее всего является всего лишь одним из многих художественных вымыслов автора «Сказания о Мамаевом побоище». Как и, скажем, визит к Сергию Радонежскому.

Кстати, если вам интересно, посмотрите в прикрепленном файле статью «Формирование и эволюция представлений о месте Куликовской битвы 1380 г.» Петрова. В конце ее приведена любопытная карта Куликова поля, созданная на основе недавних палеопочвенных исследований, заставляющая несколько пересмотреть привычные представления о возможном расположении полков и тактике русского войска.



Ps: Mike у меня к вам будет одна просьба. Вы ведь как человек непосредственно копающий ордынские города Поволжья и имеющий дело с массой восточных монет, должны постоянно сталкиваться с необходимостью перевода дат по хиджре на современное летосчисление. Если у вас на компе есть синхронистические таблицы Орбели, то, плиз, скиньте мне файл. А то я свою вкладку от старой библиотечной книги по хронологии посеял в прошлом году при переезде, а в инете ничего толком найти не удается.
А тут с этим ярлыком Тюляк-бека наткнутся на упоминание у Кучкина со ссылкой на Приселкова о том, что он должен был быть выдан «после 26 июля 1379 г.»; у Похлебкина правление Тулунбека, под которым подразумевается тот же Тюляк-бек, и вовсе отнесено к апрелю-сентябрю 1380 г. И кому верить?
Смотрю на текст ярлыка: 10 день зуль-када 780 года. И как перевести на григорианский? Попробовал грубо прикинуть, отталкиваясь от пары точно известных дат, получился тот же конец февраля 1379 г., что и в комментарии к моему изданию ярлыка. А как же тогда Кучкин? Или Похлебкин? Кто прав? Может я и неправильно посчитал. Без таблиц Орбели наверняка не скажешь.

(Gandalf @ 20.07.2007 - время: 13:35) Вопрос-почему Фоменко так сказал?
Да потому, что это Фоменко. Вы еще не поняли, что у него почти паталогическая страсть ко лжи?

Кроме того, противниками Н.Ф. подменён смысл сказанного, который заключается в НЕОБХОДИМОСТИ мощения улиц деревянными плахами, а не в наличии на территории Новгорода гнилых болот с непроходимыми топями, выбросами метана и кикиморами
В тот то и дело, дружище.
В том то и дело!
В Новгороде не было НЕОБХОДИМОСТИ мостить улицы, потому что не было болота.
Была грязь весной и осенью, но так и сейчас живет пол России.
Кроме того, причины, мощения улиц Новгорода абсолютно не являются сутью научной проблемы. Которая заключается в отсутствии "культурных слоёв" позже 15 века
Во-первых, не 15-го. 1-й ярус, середина 16-го.
А во-вторых, именно являются.
Если бы мощение являлось необходимой гатью на болотах, то в отсутствии этой гати люди там жить бы не смогли. А если жили, то гать должна была быть постоянно.
(правда, непонятно как мостили, и не понятно, как асфальт клали).
А если это не гать, а ради удобства от толстомясого города, то отсутствие мощения после 16-го века становится понятным. Город беднеет, из мегаполиса своего времени превращается в жалкий уездный городок. И настилы перестают класть, хлюпая лаптями по грязи да лужам.
Кстати, друг мой.
Вы забавны тем, что просто игнорирует аргумены, для вас не удобные.
Например, Игорь заметил, что когда Фоменко требует довести деревянные настилы до асфальта, он нагло врет. Между деревом и асфальтом в России была еще эпоха каменного мощения.
И что? Вы что-нибудь ответили? Нет. Вы, типа, не заметили и продолжаете горланить, кто, де, вам приведет пример, где Фоменко лжет.
Или я вам написал пост. Повторю его.
«Из летописей мы знаем, что был посадник Онцыфор Лукич, и позже его сын Юрий Онцыфорович (Ванцыфоров).
Это известные исторические деятели 14-го века.
И вот при раскопках в 1953 г. найдены берестяные грамоты, адресованные отцу и сыну.
Сначала нашли адресованную сыну, потом отцу.
И они находились в ярусах, которые до того независимо датировали тем же временем, каким названные деятели указаны и в летописях.
Следовательно, либо, в соответствии с бредом Фоменко, мы должны признать, что тогда, когда фальсифицировали летописи, кто-то выкопал яму, сделал подложные берестяные грамоты и засунул их в нужный ярус, либо признать, что бред, это бред и выкинуть писания НФ на помойку».
Что можете ответить? Или опять "не заметите"?

(petroff67 @ 21.07.2007 - время: 20:11) Например, Игорь заметил, что когда Фоменко требует довести деревянные настилы до асфальта, он нагло врет. Между деревом и асфальтом в России была еще эпоха каменного мощения.
Фоменко врет, в первую очередь, в том, что принимая 1-й ярус новгородских мостовых за слой XIX или даже начала XX в., и отсчитывая их возраст от 1940 г., он забывает сообщить своим читателям, что вскрытые археологами улицы древнего Новгорода на протяжении полутора веков до начала археологических раскопок находились под внутриквартальной застройкой нового города, возникшего после екатерининской перепланировки. Наиболее известный Неревский раскоп, как я уже говорил, и вовсе находится на месте старого сада.
Кроме того, автор по умолчанию заставляет читателей принять за аксиому, что раскопки в живом городе ничем не отличаются от раскопок в давно покинутом людьми городище. Либо все дома последние сто-двести лет в Новгороде строились на воздушной подушке, а коммуникации проводились через некое третье измерение, что позволяло строителям не повреждать в процессе работы верхнюю часть культурного слоя.

Ну и там уже по мелочи: забывает про брусчатку; про то, что деревянные мостовые были обнаружены еще до 1940 г.; необыкновенно омолаживая верхний слой мостовых, забывает привести хоть какие-то цитаты из современников якобы последних деревянных мостовых конца XIX в.

Да, еще один забавный момент: Фоменко принимает 1-й ярус за самый поздний и относящийся к Новому времени, забывая упомянуть о том, что выше этого яруса также находят следы полностью разрушенных в результате воздействия природного и человеческого факторов мостовых. Но из-за того, что в этих слоях пока не было обнаружено ни одного целого фрагмента деревянного настила, археологи не решаются давать применительно к ним никаких точных дендрохронологических дат. И это ученые, которых Фоменко сотни раз обвиняет в абсолютно произвольном подходе к датировкам.

Обо всем этом Фоменко забывает. Его читателям это знать не обязательно. Иначе они могут не купить следующую книгу.


Ps: зря вы не последовали моему совету не тратить время на людей, начисто отрицающих законы логики. Если человек не хочет признать что дважды два – четыре, то вы ничего не сможете с этим поделать. Он так и будет верить, что дважды два – пять или три, а может и десять с четвертью. Нельзя одолеть веру с помощью доводов разума.

По опыту общения с "резуноидами" и "антилунно-американскими" конспирологами могу посоветовать "бить в одну точку". Рано или поздно у них иссякают увёртки и возражения, и дускуссия затухает. :-)

igore, спасибо за развернутый ответ. И особенно за ссылки. Хотя статья Петрова мне знакома. Там очень любопытно замечание относительно большого количества русских поселений в регионе. Правда насчет их существования в 14 в. у меня большие сомнения. В других местах (правда, поюжнее, в Воронежской обл.), как показываеют раскопки, все обрывается серединой 13 в. Скорее всего, именно это население было насильственно перемещено монголами в Нижнее Поволжье и степное Подонье. А так все логично.

Ps: зря вы не последовали моему совету не тратить время на людей, начисто отрицающих законы логики. Если человек не хочет признать что дважды два – четыре, то вы ничего не сможете с этим поделать. Он так и будет верить, что дважды два – пять или три, а может и десять с четвертью. Нельзя одолеть веру с помощью доводов разума
Дело в том, что целью дискуссии с моей стороны является вовсе не убеждение оппонента.
Это и невозможно и не нужно. Фоменковщина, это странная форма вероисповедания, и как любое вероисповедание, строится не на фактах естественного бытия, а на трансцендентном убеждении. Даже не совсем так. Это не просто вероисповедание, а сектантство, со всеми отрицательными чертами сектантству присущими.
Целью дискуссии потому являются люди, которые еще не потеряли здравость ума, но ввиду массированной PR-обработки со стороны вышеописанной фоменковской секты находятся в опасности.
Кстати, вот любопытная статья по новгородской археологии https://www.rusarch.ru/artsihovsky2.htm
Да и вся библиотека крайне интересна. Советую.

(petroff67 @ 21.07.2007 - время: 20:11) Если бы мощение являлось необходимой гатью на болотах, то в отсутствии этой гати люди там жить бы не смогли. А если жили, то гать должна была быть постоянно.
(правда, непонятно как мостили, и не понятно, как асфальт клали).
А если это не гать, а ради удобства от толстомясого города, то отсутствие мощения после 16-го века становится понятным. Город беднеет, из мегаполиса своего времени превращается в жалкий уездный городок. И настилы перестают класть, хлюпая лаптями по грязи да лужам.
Кстати, друг мой.
Вы забавны тем, что просто игнорирует аргумены, для вас не удобные.
Например, Игорь заметил, что когда Фоменко требует довести деревянные настилы до асфальта, он нагло врет. Между деревом и асфальтом в России была еще эпоха каменного мощения.
И что? Вы что-нибудь ответили? Нет. Вы, типа, не заметили и продолжаете горланить, кто, де, вам приведет пример, где Фоменко лжет.
Или я вам написал пост. Повторю его.
«Из летописей мы знаем, что был посадник Онцыфор Лукич, и позже его сын Юрий Онцыфорович (Ванцыфоров).
Это известные исторические деятели 14-го века.

А! вон Вы куда клоните.

Вы упорно не хотите читать сборник "Новгорд и Новгородская земля. История и археология" ссылку на который я давал несколько раз.
Никакими Носовскими и Фоменками там и не пахнет. Вполне научный сайт.

Читаем:
"Предпринимавшиеся в первые годы раскопок в Новгороде попытки расчленить верхние напластования на узкие хронологические горизонты XVI, XVII, XVIII, XIX вв. не привели к успехам, и в дальнейшем эти слои получили обобщенную датировку - XVI-XIX вв. "

То есть культурных слоёв столь продолжительного промежутка времени просто не существует.

Дальше читаем:
"Первая половина XVI в. была временем, благоприятным для развития хозяйства страны. Об активной жизни в Новгороде и росте его территории в это время свидетельствуют, например, активное церковное строительство и бурное развитие заполни - территорий, расположенных за линией вала Окольного города."

Дальше даётся предположительная причина отсутствия культурных слоёв позже 15 века :
"Экономический подъем первой половины XVI в. сменился в 60-70-е годы жесточайшим экономическим кризисом и запустением. "

Предположим, что всё это так.
Но во первых где полуметровый слой и несколько ярусов мостовых первой половины 16 века?
Во вторых рисуется фантастическая картина бесперебойного расцвета Новгорода на протяжении примерно 550 лет, а потом просто как будто выключили тумблер и с концами.

Читаем дальше о перепланировке:

"Столь же преувеличенным представляется утверждение о разрушительном воздействии на культурный слой строительства каменных построек с заглублением фундаментов, начавшегося в конце XVIII в. в связи с введением в Новгороде плана регулярной планировки. При этом исследователи отмечают, что план 1778 г. «оставил значительные внутриквартальные пространства органоносного слоя, что определило возможность будущих исследований»". Однако, и на внутриквар-тальных территориях слои второй половины XV-XVII вв., содержащие органику, также отсутствуют"

Обратите внимание - не просто мостовые отсутствуют, а "СЛОИ, СОДЕРЖАЩИЕ ОРГАНИКУ - ОТСУТСТВУЮТ".

Теперь о вашем потрясающем случае с берёстами об Онцыфоре Лукиче и его сыне, которые упоминаются в летописях как раз таки, да - в то самое время в ,которых и как раз..."

Я честно говоря подумал, что Вы прочитав, доводы Неохронологов об ошибочности абсолютной датировки дендрошкалы Новгородских мостовых и сами ответите на этот вопрос.
Сама Новгородская "поленница" с ярусами мостовых датируется - точнее не бывает при помощи сопоставления годичных колец на брёвнах.
Но вся эта поленница задвинута вглубь веков вслед за летописными указаниями.
Одна из основных идей неохронологов заключается в доказательстве (статистическими и прочими методами) фальсификации всех русских летописей.
Фальсификация заключалась в переписывании дат настоящих русских летописей с целью подгонки под хронологическую шкалу Скалигера и заодно добавлении во все летописи идентичных текстов о "Начале земли русской.."
Теперь ответьте на вопрос сами. Если ярусы мостовых датированы по летописным указаниям, то где ещё должны были найти берёсты с фигурами Онцыфоровых? Было бы странно ,если бы их нашли не в соответствующем слое.
Я давал Вам ссылку на работу Тюрина, где звучит та же самая мысль - датировка внутри системы - несомненно правильная, но абсолютная датировка (привязка к нашему времени)- навязана летописными указаниями.

(CryKitten @ 21.07.2007 - время: 20:12) По опыту общения с "резуноидами" и "антилунно-американскими" конспирологами могу посоветовать "бить в одну точку". Рано или поздно у них иссякают увёртки и возражения, и дускуссия затухает. :-)
Не, а незаангажированному читателю вы можете объяснить, почему эта теория несостоятельна? Я поняла, что они клоуны, что некомпетентны, что ... забыла.. уже ... а почему? Почему они неправы?

Читаем:
"Предпринимавшиеся в первые годы раскопок в Новгороде попытки расчленить верхние напластования на узкие хронологические горизонты XVI, XVII, XVIII, XIX вв. не привели к успехам, и в дальнейшем эти слои получили обобщенную датировку - XVI-XIX вв. "

То есть культурных слоёв столь продолжительного промежутка времени просто не существует
Аплодирую. Ваше безумие просто… поразительно.
В цитате говорится о том, что не получается РАСЧЛЕНИТЬ верхние напластования. Очевидно, они перемешаны, а вы делаете странный вывод, что их не существует. Что тут сказать.
Но во первых где полуметровый слой и несколько ярусов мостовых первой половины 16 века?
Как это где? Вы, верно, плохо читали. «1-й ярус относится к середине XVI в.».
Во вторых рисуется фантастическая картина бесперебойного расцвета Новгорода на протяжении примерно 550 лет, а потом просто как будто выключили тумблер и с концами

Вам бы стоило почитать что-либо по истории, не имеющее отношения к фоменковским бредням.
Причины упадка Новгорода разнообразны и разные авторы выделяют различные причины как основные. Это и разгром Новгорода Грозным, и социальный проблемы. Я лично полагаю, что основной причиной упадка торгового города было Плюсское перемирие со шведами 1583 г. Россия потеряла выход к морю, и торговая роль Новгорода заглохла.
Обратите внимание - не просто мостовые отсутствуют, а "СЛОИ, СОДЕРЖАЩИЕ ОРГАНИКУ - ОТСУТСТВУЮТ"
Вам уже говорили не один раз. Органика в сухих верхних уровнях разложилась.
И это вовсе не значит, что отсутствуют неорганические предметы.
Сама Новгородская "поленница" с ярусами мостовых датируется - точнее не бывает при помощи сопоставления годичных колец на брёвнах.
Но вся эта поленница задвинута вглубь веков вслед за летописными указаниями.
Одна из основных идей неохронологов заключается в доказательстве (статистическими и прочими методами) фальсификации всех русских летописей.
Фальсификация заключалась в переписывании дат настоящих русских летописей с целью подгонки под хронологическую шкалу Скалигера и заодно добавлении во все летописи идентичных текстов о "Начале земли русской.."
Гы-гы-гы. Я в восхищении. Одного у вас не отнимешь. Вы последовательны в своей паранойи.
Не могли бы вы рассказать, как фоменковсий бред соотносится с фактом наличия независимой исламской хронологии, китайской, византийской исторической традиции (хроники).

(Kirsten @ 22.07.2007 - время: 01:44) (CryKitten @ 21.07.2007 - время: 20:12) По опыту общения с "резуноидами" и "антилунно-американскими" конспирологами могу посоветовать "бить в одну точку". Рано или поздно у них иссякают увёртки и возражения, и дускуссия затухает. :-)
Не, а незаангажированному читателю вы можете объяснить, почему эта теория несостоятельна? Я поняла, что они клоуны, что некомпетентны, что ... забыла.. уже ... а почему? Почему они неправы?
Если совсем уж в двух словах, то Фоменко-сотоварищи выдвинута "революционная идея", что "власти скрывают", а на самом деле история человечества гораздо короче. Этак на тысячелетие. И вся перелопачена фальсификаторами 17-19 веков, причём с благославления правительств. "Мировой заговор", в общем. Да вон, в последнем посте:

Одна из основных идей неохронологов заключается в доказательстве (статистическими и прочими методами) фальсификации всех русских летописей. Фальсификация заключалась в переписывании дат настоящих русских летописей с целью подгонки под хронологическую шкалу Скалигера и заодно добавлении во все летописи идентичных текстов о "Начале земли русской.."
(выделено мной)

:-)

(mike1984 @ 21.07.2007 - время: 23:00)igore, спасибо за развернутый ответ. И особенно за ссылки. Хотя статья Петрова мне знакома. Там очень любопытно замечание относительно большого количества русских поселений в регионе. Правда насчет их существования в 14 в. у меня большие сомнения. В других местах (правда, поюжнее, в Воронежской обл.), как показываеют раскопки, все обрывается серединой 13 в. Скорее всего, именно это население было насильственно перемещено монголами в Нижнее Поволжье и степное Подонье. А так все логично.
Тут у меня есть интересная карта Рязанского княжества. Взята, правда, из инета. Книжный источник уже не припомню, а на самой карте он, к сожалению, не уточняется. Не самое хорошее качество – некоторые названия рек и городков почти нечитаемы. Но все же:

Обратите внимание на правобережье верхнего Дона – как раз Куликово поле. Любопытно, что населенные пункты к северу от Непрядвы, за исключением Дедославля, появляются в источниках не ранее XV в. А вот расположенные южнее, на Красивой Мече, куда бежали татары – в конце XIV в. Но особенно интересно Шипино, расположенное у впадения Непрядвы в Дон. Оно явно соответствует поселению, указанному на карте Петрова. Шипино – городок именно конца XIV в. Он назван в числе рязанских мест в «Списке русских городов» Новгородской Первой летописи младшего извода. «Список» же составлен между 1387 и 1392 гг. То есть, если локализация этого поселения верна, то в 1380 г. оно вполне могло уже существовать.

(petroff67 @ 22.07.2007 - время: 00:24) Дело в том, что целью дискуссии с моей стороны является вовсе не убеждение оппонента.
Это и невозможно и не нужно. Фоменковщина, это странная форма вероисповедания, и как любое вероисповедание, строится не на фактах естественного бытия, а на трансцендентном убеждении. Даже не совсем так. Это не просто вероисповедание, а сектантство, со всеми отрицательными чертами сектантству присущими.
Целью дискуссии потому являются люди, которые еще не потеряли здравость ума, но ввиду массированной PR-обработки со стороны вышеописанной фоменковской секты находятся в опасности.
Хэх. Обратите внимание на то, как в ответ на указание на замалчивание Фоменко факта перепланировки Новгорода во второй половине XVIII в., что уже делает абсолютно абсурдной попытку академика отсчитывать возраст новгородских мостовых от 1940 г. или любой другой даты позже середины восемнадцатого столетия, вам пытаются втиснуть аргумент о преувеличении разрушающего воздействия строительства, проводимого в ходе оной перепланировки. Факт вранья автора НХ своим читателям плавно обходится стороной. Вместо этого с вами пытаются вступить в дискуссию совершенно по другому вопросу.
И так будет повторяться раз за разом .

(Kirsten @ 22.07.2007 - время: 00:44) а почему? Почему они неправы?
А вы топик читали?

(igore @ 22.07.2007 - время: 01:06) (Kirsten @ 22.07.2007 - время: 00:44) а почему? Почему они неправы?
А вы топик читали?
читала.. И ты думаешь, что можно понять - почему? Пол-топика вы обсуждаете гати в Новгороде. (Кстати, на шведском языке Гать - это вообще улица) Но это настолько частный вопрос.

Другую половину - про то, что они... придурки и ... скажем, непрофессионалы...

А по существу? Почему они неправы?

Я читала все семь томов Морозова, так что можешь более-менее квалифицированно мне объяснять...

Но про гати больше не надо, я уже поняла... что мнений тут море заливанное...

(CryKitten @ 22.07.2007 - время: 00:37) (Kirsten @ 22.07.2007 - время: 01:44) (CryKitten @ 21.07.2007 - время: 20:12) По опыту общения с "резуноидами" и "антилунно-американскими" конспирологами могу посоветовать "бить в одну точку". Рано или поздно у них иссякают увёртки и возражения, и дускуссия затухает. :-)
Не, а незаангажированному читателю вы можете объяснить, почему эта теория несостоятельна? Я поняла, что они клоуны, что некомпетентны, что ... забыла.. уже ... а почему? Почему они неправы?
Если совсем уж в двух словах, то Фоменко-сотоварищи выдвинута "революционная идея", что "власти скрывают", а на самом деле история человечества гораздо короче. Этак на тысячелетие. И вся перелопачена фальсификаторами 17-19 веков, причём с благославления правительств. "Мировой заговор", в общем. Да вон, в последнем посте:

Одна из основных идей неохронологов заключается в доказательстве (статистическими и прочими методами) фальсификации всех русских летописей. Фальсификация заключалась в переписывании дат настоящих русских летописей с целью подгонки под хронологическую шкалу Скалигера и заодно добавлении во все летописи идентичных текстов о "Начале земли русской.."
(выделено мной)

:-)
Ну так они же по-моему не только про русскую историю пишут. А для запада - там тоже заговор?

(petroff67 @ 22.07.2007 - время: 01:24) Целью дискуссии потому являются люди, которые еще не потеряли здравость ума, но ввиду массированной PR-обработки со стороны вышеописанной фоменковской секты находятся в опасности.
И это правильно.
В опасности не нахожусь, но читаю с интересом, много нового узнал.

(petroff67 @ 21.07.2007 - время: 22:24) Ps: зря вы не последовали моему совету не тратить время на людей, начисто отрицающих законы логики. Если человек не хочет признать что дважды два – четыре, то вы ничего не сможете с этим поделать. Он так и будет верить, что дважды два – пять или три, а может и десять с четвертью. Нельзя одолеть веру с помощью доводов разума
Дело в том, что целью дискуссии с моей стороны является вовсе не убеждение оппонента.
Это и невозможно и не нужно. Фоменковщина, это странная форма вероисповедания, и как любое вероисповедание, строится не на фактах естественного бытия, а на трансцендентном убеждении. Даже не совсем так. Это не просто вероисповедание, а сектантство, со всеми отрицательными чертами сектантству присущими.
Целью дискуссии потому являются люди, которые еще не потеряли здравость ума, но ввиду массированной PR-обработки со стороны вышеописанной фоменковской секты находятся в опасности.
Кстати, вот любопытная статья по новгородской археологии https://www.rusarch.ru/artsihovsky2.htm
Да и вся библиотека крайне интересна. Советую.
У них секта есть?

(igore @ 22.07.2007 - время: 03:05) Хэх. Обратите внимание на то, как в ответ на указание на замалчивание Фоменко факта перепланировки Новгорода во второй половине XVIII в., что уже делает абсолютно абсурдной попытку академика отсчитывать возраст новгородских мостовых от 1940 г. или любой другой даты позже середины восемнадцатого столетия, вам пытаются втиснуть аргумент о преувеличении разрушающего воздействия строительства, проводимого в ходе оной перепланировки. Факт вранья автора НХ своим читателям плавно обходится стороной. Вместо этого с вами пытаются вступить в дискуссию совершенно по другому вопросу.
И так будет повторяться раз за разом .

Я привёл цитату о перепланировке с целью обратить внимание на дату перепланировки (которую и подчеркнул).
У меня были опасения, что за эту цитату обязательно Вы уцепитесь.
Поленился объяснять в том посте. Поэтому разъясняю сечас.
Н.Ф. заявили о том, что способ деревянного мощения улиц в Новгороде сохранялся вплоть до появления асфальта.

Они не говорили , что до 1940 года в Новгороде НАДСТРАИВАЛИ ТЕ САМЫЕ ДРЕВНИЕ ЯРУСЫ ДАЛЬШЕ ВВЫСЬ НА УЧАСТКАХ, ОКАЗАВШИХСЯ ВНУТРИ КВАРТАЛОВ ПОСЛЕ ПЕРЕПЛАНИРОВКИ.
Что было бы действительно верхом идиотизма.

То есть, Вы сначала исказили смысл сказанного, а потом на этом посторили своё опровержение.
Кстати ,обратите всё таки внимание когда была сделана перепланировка города и когда обрывается хронология дендрошкалы.



Как это где? Вы, верно, плохо читали. «1-й ярус относится к середине XVI в.».



Древние ярусы Новгорода датируются примерно 550 годами.

Прибавьте к середине X века 550 и получите 1500г. Причём с точностью до года, благодаря дендрохронологии (я назвал дату 1500 без точной корректировки).

Дальнейший прирост культурных слоёв практически останавливается и за тот же самый промежуток времени (почти 500 лет до современности) он замедляется в несколько раз по неизвестным причинам. Более того Культурные слои позже 15 века невозможно проследить. Об этом прямо говориться исторических работах.


Вам бы стоило почитать что-либо по истории, не имеющее отношения к фоменковским бредням.

Именно на такие источники я давал Вам несколько ссылок.

К сожалению мне нужно уехать на неделю.
Очень жаль, что попытка непредвзятого анализа "фоменковских бредней" автоматически определяет меня как "клоуна".

Продолжим разбирать их "ложь" обязательно.
А если Вы считаете это уделом идиотов, то не утруждайте себя посещением этой темы. Какой смысл? Разве что повеселиться над глупостью "Фоменкоидов". .. - эт другое дело