Новая хронология.

(Варан Тугу @ 19.07.2007 - время: 14:27) Это не такая страшная тайна, как Вам представляется.
Настоящая страшная тайна в том, что все эти приключения с "окнами подвалов" ( а самый наглядный пример на Вашем месте я бы привёл в виде башен кремля г. Нижний Новгород) случаются лет за 200 на пол метра (как в Одессе, Херсоне, Николаеве, Краснодаре - городах, расположенных на твёрдой почве), а не за 50 лет ( и это при условии, что правильно датирован возраст всей этой "мостовой поленницы").
Да какая уж тут тайна. Общеизвестный факт.
А вот про 200 лет, это уже не совсем правда. Последний раз подобное видел часа два назад. Когда от пл. Ал. Невского по Невскому пр. шел. А в том районе дома, которые сейчас стоят, лет 100 назад застроили. Максимум 120-130. И ничего на полметра, если не больше, "ушли" вглубь...

И ещё учтите, что булыжник уйдёт в землю с годами гораздо быстрее, чем плашмя лежащее бревно.
Ой, не факт. Конечно, если кинуть одновременно булыжник и бревно в болото, то первый утонет раньше, чем второе. А вот если под булыжники положить основу (гравий, песок) да еще и ирригацию провести минимальную, то тут только эксперты могут сказать, что раньше уйдет, а что позже. И что в итоге получится...

Так Вы считаете, что утверждение "Новгород находится на болотистой почве" - ложь? Я правильно понял?
Я хочу сказать, что не весь Новгород стоит на болоте (поэтому надо смотреть по конкретному раскопу) и нельзя только наличие болота объяснять все проблемы. Факторов много...

(М.Вульф @ 19.07.2007 - время: 10:52)
Бороться против порабощения своих людей, которое происходило в результате набегов крымских ханов, московские правительства начали ранее времен Петра. Первое столкновение, если вы помните, было в 1380 году- Куликовская битва. Было несколько безуспешных компаний и даже во времена Петра первого. Вот информация, послужившая поводом для начала первой войны с Турцией
https://www.vivl.ru/petr/petr.php#met3
  Между тем продолжались постоянные нападения татар на Русь и обязательства, принятые в отношении союзников, вызвали в Московском правительстве мысль о необходимости возобновить военные действия против турок и татар.
Вторая война началась с манифеста 25 февраля 1711 года
  в 1711 году (25 февраля по ст. ст.) начало войны с турками. В Московском Успенском соборе в присутствии царя ПЕТРА I было объявлено народу о войне против врагов имени христова   . Перед собором стояли оба гвардейских полка, готовые к выступлению в поход, а на их красных знаменах виднелся крест с подписью: "Сим знамением победиши".

Как выдумаете, чем при набегах занимались крымские татары? Вот любопытный документ о попытке договориться с крымским ханом казаков:
https://www.cossackdom.com/book/bookyvor/izk3/316.html
  Договор этот состоялся на следующих условиях:
Хан будет только союзником запорожцев и отнюдь не властителем козаков и не обладателем их земель.
Хан будет стараться об освобождении Малороссии от Москвы и отнюдь не будет разорять православных церквей и брать на Украине христиан в плен .
Хан будет способствовать отделению Слободской Украины от Москвы и присоединению ее к Гетманщине.
С крымскими татарами все и так понятно. Просто слова "боролась за свободу своих граждан от порабощения исламских государств" подразумевают, что этих самых исламских государств как минимум два. Если сказать "боролась против крымских набегов" то это будет более корректно, но увы... не так пафосно и многозначительно. Да и приписать Носовскому и Фоменко пропаганду ислама будет не так легко. Действительно, борьба с разбойничьими действиями татарских кочевников и борьба с "порабощением со стороны исламских государств" какие-то малосопоставимые понятия.

(Варан Тугу @ 19.07.2007 - время: 15:27) (CryKitten @ 19.07.2007 - время: 13:57) *хихикая* Если разбирать каждый факт по отдельности, то фоменковцы будет, как резунисты, кричать: "Но ведь в главном-то он прав!"(С)
давайте не будем предсказывать будущее (что, кто заявит и тд), а будем разбирать и проверять каждый интересный факт. Таково моё предложение. (не хихикая).
Что касается меня - это не моя тема. Вот новейшая история - начиная с WWI, - это да всегда. :-). Ну и история "инженерной мысли".
Разве что, если приведёшь небольшую цитату из Фоменко, которая что-то "доказывает", - могу попробовать "разобрать её".

Лично мне достаточно того, что профессиональные историки, с которыми я иногда общаюсь на форумах, а так же друзья, интересующиеся историей, при упоминании Фоменко морщатся... Он проходит по категории "сказочников", нравится тебе это или нет. Или ты считаешь, что знания об истории можно черпать, скажем, из романов Дюма?
Ну и до кучи: строить доказательства на основе неких математических методик - хорошо подходит для математики, но не для истории. Так как даже небольшой упущенный из виду факт может кардинально изменить расчёты...

Вдобавок, как я уже отмечал выше, человек очень-очень любит денеШку. Что очевидно любому, кто не поленится зайти в любой книжный магазин Москвы в раздел "история".

*хихикая* Если разбирать каждый факт по отдельности, то фоменковцы будет, как резунисты, кричать: "Но ведь в главном-то он прав!"(С) Пусть кричат, это вызовет у каждого индивидуума различные реакции, у кого плюс, у кого в минус, в зависимости от того, как кто проецирует информацию на собственное сознание.
Как выразился zhekich :
Ведь история - это не такая точная наука, как математика, а кроме того, широко известна поговорка: кто владеет настоящим, тот владеет прошлым, а кто владеет прошлым, тот владеет будущим. То есть, во все времена история была наукой крайне политизированной. Так что, на мой взгляд, по отношению к истории уместно употребление термина "исторический миф", поскольку никто из людей сам не помнит всей реально свершившейся истории человечества. И соответственно, история прошлого нам известна по устным преданиям, письменным хроникам, по интерпретациям данных археологических раскопок в соответствии с уже сложившимися представлениями. Не могу не согласиться с этим. Ибо, повторюсь, история пишется победителями
Б. Гребенщиков  ....Ведем войну уже семьдесят лет,  нас учили , что жизнь - это бой,  но по новым данным разведки,  мы воевали сами с собой... И вот когда иногда начинаешь оглядываться назад, начинаешь задумываться - какой из исторических мифов совсем не миф... И естественно возникает желание тщательно разобраться в этом. Пусть в конечном итоге - выясниться, что Фоменковщики не правы, или наоборот. Главное - попробовать приблизиться к истине. Пусть даже по шагам.
Могу предложить интересную картинку - изображение иконы Сергия Радонежского, в низу которой изображено Мамаево побоище. А так же нижнюю правую и левую части иконы. Фоменко подчеркивает - оба войска и русское и татарское идут в бой под одними знаменами, на которых изображен Спас Нерукотворный, и в одинаковых одеждах. Любой желающий может увидеть эту икону в Ярославле. Кто хочет высказаться? Только давайте уважать друг друга.
Сергий Радонежский в житии со Сказанием о Мамаевом побоище. Митрополичьи палаты

это русские войска

это татары

(Gandalf @ 19.07.2007 - время: 09:52) Ну ребяты, огромнейшее вам спасибо, опустили ниже уровня Череповецкой канализации.

Милейший, а зачем вас куда-то там опускать? Вы и сами прекрасно справляетесь с этой задачей. Чего стоит одна только попытка соврать про филиал в Новгороде и болота в Детинце после того как вам любезно предоставили ссылку, по которой имеются ответы практически на все ваши вопросы. В том числе и про мифические болота, на которых якобы основан Новгород.
Собственно, что и следовало доказать – ссылку вы не читали. Вы не удосужились прочесть ни одну из приведенных вам ссылок.
И после этого вы жалуетесь, что вас кто-то куда-то опускает? Да бросьте вы. Успокойтесь, никто вас не опускает. Ниже просто некуда)

Чего стоит одна только попытка соврать про филиал в Новгороде и болота в Детинце Это кто такое сказал, что я вот тут соврал? Надо внимательно читать сообщения, дорогой ревнивый историк. Отнюдь. И вот оно - сказано, что я пил в Детинце медовуху, а не отыскал его в болоте. Наша история темы очень коротка, но и тут уже сделаны неправильные выводы. Вот так вы историю и создаете. Это и называется притягивание за уши.
А по ссылкам я сходил. Как ни странно - кроме откровенного опускания фоменковцев - практически не нашел ничего, что меня окончательно убедило в несостоятельности НХ. И противники и фоменковцы - оперируют одними и теми же понятиями, одними и теми же программами, каждый в свою сторону. И каждый говорит - что их доводы весомей, что ФиН опускают существенные детали, хотя и сами делают ТО ЖЕ САМОЕ. Как слепые мудрецы, изучающие слона. Только вот за одними идея, за другими типа ИСТОРИЯ... Я представляю, сколько было таких смелых людей в средневековья, которые выдвигали собственные взгляды и которые были сожжены на кострах, потому, что пошли против устоев.
А то что Новгород Великий стоит на болоте - даже и проверять не стоит. Ибо так и есть. Есть желание юзай GoogleEarth, Хотя - из Пскова до В.Новгорода - рукой подать. И любой эксурсовод, показывая тебе Новгородский Кремль расскажет про болотистую местность.

А поподробнее про историю иконы и время ее написания можно? Факт действительно любопытный. НО из без ФН существует немало более научных трактовок так называемой борьбы русских земель против так называемого татарского ига. Например, что военные действия 1370-80х гг. есть лишь участие русских княжеств в гражданской войне в Орде. А про иго есть соотв. топ

вот ссылка
https://www.museum.ru/C8467

(Kirsten @ 19.07.2007 - время: 10:31) Почему-то противникам НХ не приходит в голову, что читающие ее люди не дебилы, не кретины, а им просто интересно читать, как интересно читать детектив... Любопытство - это не кретинизм...
И каким образом Фоменко может удовлетворить чье-либо любопытство? Каким образом автор, который буквально в каждом абзаце позволяет себе искажать цитаты, передергивать факты, а то и вовсе откровенно врать, может удовлетворить ваше любопытство? Вам любопытно читать вранье? Это ведь даже не фантастика – безобидный вымысел, служащий для развлечения. НХ – это чистой воды вранье, выдаваемое за новый, свежий подход. Те есть попросту надувательство. А вы еще и платите деньги за то, чтобы вас развели.

(Gandalf @ 19.07.2007 - время: 17:00) ...
Могу предложить интересную картинку - изображение иконы Сергия Радонежского, в низу которой изображено Мамаево побоище. А так же нижнюю правую и левую части иконы. Фоменко подчеркивает - оба войска и русское и татарское идут в бой под одними знаменами, на которых изображен Спас Нерукотворный, и в одинаковых одеждах. Любой желающий может увидеть эту икону в Ярославле. Кто хочет высказаться? Только давайте уважать друг друга.
Сергий Радонежский в житии со Сказанием о Мамаевом побоище. Митрополичьи палаты

это русские войска

это татары

Гм, а скажи мне, профану в этом вопросе (знания на уровне средней школы (правда, советской) и 2-кратного посещения музея на этом поле), в чём тут прикол? Я по-быстрому запустил поиск по "Радонежский Мамаево" в Яндексе и ВИФ2, и ничего такого уж "криминального" не нашёл, обычные споры историков "что-откуда" и "почему". Сам факт битвы в этом году подтверждается, насколько я понял, даже немецкими летописями.

Вот достаточно интересная "обзорная" статья в "Вокруг света" 09'2006 "Туман над полем Куликовым" А.Петрова:

Имя куликовским загадкам — легион, и сегодня блоковская «мгла» над легендарным полем лишь сгущается. Скажем, как понимать старинную московскую поговорку, которой все сих пор часто пользуемся: «Словно Мамай прошел!» Ведь «прошел»-то Батый, Тохтамыш, Девлет-Гирей, кто угодно, только не Мамай, которого разбили на самой границе Русской земли в безлюдном поле! Но серьезнее и печальнее фразеологии вот что: сегодня, хотя о Куликовской битве все еще знает каждый гражданин России старше 11 лет, она более не служит объединяющим общество фактором, единым для всех мостиком в прошлое. Напротив, сторонники разных, противоположных версий (и смыслов) «рвут» ее друг у друга на части.

А сама икона... Вот её репродукция на нормальном сайте:
https://www.russianculture.ru/zoomimg.asp?N...101-1&Lage=True
Обрати внимание на дату её создания ;-).

(Gandalf @ 19.07.2007 - время: 17:04) Чего стоит одна только попытка соврать про филиал в Новгороде и болота в Детинце Это кто такое сказал, что я вот тут соврал? Надо внимательно читать сообщения, дорогой ревнивый историк. Отнюдь. И вот оно - сказано, что я пил в Детинце медовуху, а не отыскал его в болоте. Наша история темы очень коротка, но и тут уже сделаны неправильные выводы. Вот так вы историю и создаете. Это и называется притягивание за уши.
)) Ну за что вы так себя не любите? Зачем снова ныкаться ниже плинтуса?
Уцепились за «болота в Детинце»? Ой, какая страшная ошибка)) А «болота, на которых якобы основан Новгород» благополучно прошли мимо вашего внимания ? Очень похоже на Фоменко и его сторонников.
А кто вам сказал, что я историк? Я? Шалишь, я такого не говорил. Так кто тут у нас торопится с выводами? Да еще и приписывает сей грех другим, в частности, автором статей, направленных против НХ, возразить которым вам попросту нечего. Тут уж, как говорится, чья бы корова мычала, а ваша... Ну ясно.
И опять лукавство про то, что якобы прошли по ссылкам. Иначе ну никак не было бы повторения сказок про болота, теперь еще и со ссылками на бедных экскурсоводов. Экскурсоводы сгорят от стыда. Всю жизнь Новгород стоял на глине. Никогда в Новгороде не строили дома на сваях. Никогда Новгород не «тонул» в болоте, а наоборот век за веком «рос», приподнимаясь над своим первоначальным уровнем... Но это все несущественно – Фоменко сказал болото – значит болото. Доктор сказал в морг – значит в морг) .

Вот что написано про икону на сайте Музеи России:
Уникальное произведение, в котором объединено житие Сергия двух разновременных редакций (XIV и XVII вв.), а также изображение Куликовской битвы – единственное в древнерусском искусстве.

Фоменко упорно твердит, что никаких татаров небыло, что Орда - по сути регулярная русская армия, что каждого десятого юношу забирали в нее, отсюда и пошло понятие десятина, и что знаменитая куликовская битва - это типичный образец гражданской войны. (если точнее - нужно читать новую хронологию руси). А это произведение искуства - явное этому доказательство. Мы же решили попробовать разобраться по кусочкам?

Вот достаточно интересная "обзорная" статья в "Вокруг света" 09'2006 "Туман над полем Куликовым" А.Петрова:
Ну тут уже вообще все перемудрили, и Фоменко и все его "друзья" имхо:
https://www.religare.ru/print21607.htm

(Gandalf @ 19.07.2007 - время: 17:42) А это произведение искуства - явное этому доказательство.
..правда, написано было это "доказательство" спустя не менее чем пол века после прихода к власти Романовых, якобы сфальсифицировавших всю придыдущию историю... и никакого Нерукотворного Спаса в правой части изображения нет - единственное знамя с неким человеческим ликом лишено нимба и резко отличается от стягов с левой части иконы... но эт все несущественно - в морг, значит в морг...

"насмешка над болванами" ничего общего с научной парадигмой не имеет.
А при чем тут наука, если я просто смеюсь над клоунами.
Подавляющее большинство древних русских городов располагается не на болотах, а на твёрдой почве, которую можно укатать и утоптать, в отличии от болотной топи
Верно, дружище. И Новгород тут не исключение.
«Новгород расположился на холмистой местности по обеим сторонам реки, что было уникальным случаем для своего времени (практически все города средневековья стояли на высоком холме на одном из берегов реки )».
Какие болота, чудо вы наше? Какой дурень в болота жить залезет, кроме татя безбожного. Только что Фоменко с Носовским, когда их в розыск подадут за мошенничество.
Конечно, в низинах влажность была высока, были разливы реки, но болото то тут причем?
И в этих городах каждые 50 лет брусчатка и "культурный слой" вглубь земли на пол метра не уходят.
Не уходят? А вон в Москве сруб с середины 18-го века «утонул» на 17 венцов. Фото посмотрите. https://nkj.ru/archive/articles/753/
Или тоже болото? Вообще глубина культурного слоя в Москве более 5 метров. А Москва молоденький город сравнительно с Новгородом.
В общем, надоело.
Только приведу одну цитату из работы Ортега–и-Гассет «Восстание масс».
По-моему, философ точно подметил тот источник, что породил феномен НФ и его последователей.
«'Специалист' служит нам как яркий, конкретный пример 'нового человека' и позволяет нам разглядеть весь радикализм его новизны... Его нельзя назвать образованным, так как он полный невежда во всем, что не входит в его специальность; он и не невежда, так как он все таки 'человек науки' и знает в совершенстве свой крохотный уголок вселенной. Мы должны были бы назвать его 'ученым невеждой', и это очень серьезно, это значит, что во всех вопросах, ему неизвестных, он поведет себя не как человек, незнакомый с делом, но с авторитетом и амбицией, присущими знатоку и специалисту... Достаточно взглянуть, как неумно ведут себя сегодня во всех жизненных вопросах - в политике, в искусстве, в религии - наши 'люди науки', а за ними врачи, инженеры, экономисты, учителя... Как убого и нелепо они мыслят, судят, действуют! Непризнание авторитетов, отказ подчиняться кому бы то ни было - типичные черты человека массы - достигают апогея именно у этих довольно квалифицированных людей. Как раз эти люди символизируют и в значительной степени осуществляют современное господство масс, а их варварство - непосредственная причина деморализации Европы».

Вот достаточно интересная "обзорная" статья в "Вокруг света" 09'2006 "Туман над полем Куликовым" А.Петрова:
В обзорной статье была сделана серьезная ошибка. Бесспорного законного хана после смерти Бердибека (убил своего отца Джанибека в 1359 г.) не осталось, т.к. линия прямых потомков Бату пресеклась.
Более того, в ходе замятни Москва и большинство княжеств поддержала именно Тохтамыша, и только поэтому произошли столкновения на Воже, Пьяне, Куликовом поле и др., в т.ч. и между различными княжествами. Другое дело, что Тохтамыш предал. Почему - вопрос дискуссионный. Интерпретация Л.Н. Гумилева имеет ряд слабых мест, но сама идея о том, что он поддержал "не ту" сторону с конфликте Московского и Суздальско-нижегородского княжеств, мне кажется убедительной.

Северо-Восточная Русь как вассал Орды не могла остаться в стороне от Великой замятни. при этом каждое крупное княжество параллельно отстаивало в общем хаосе свои интересы. И это опять-таки не могли не учитывать различные группировки в самой Орде. А интепретация истории, которую мы знаем по школе (а точнее, по Карамзину) - это интерпретация победителей, т.е. московских князей. Если бы верх одержал Нижегородский княжеский дом, то Тохтамыш однозначно был бы "добрым царем". Это тоже самое, чем занимаются в ДАННОМ случае гг. НФ, просто последние делают это грубо и демагогично.

(igore @ 19.07.2007 - время: 17:48) (Gandalf @ 19.07.2007 - время: 17:42) А это произведение искуства - явное этому доказательство.
..правда, написано было это "доказательство" спустя не менее чем пол века после прихода к власти Романовых, якобы сфальсифицировавших всю придыдущию историю... и никакого Нерукотворного Спаса в правой части изображения нет - единственное знамя с неким человеческим ликом лишено нимба и резко отличается от стягов с левой части иконы... но эт все несущественно - в морг, значит в морг...
Давайте жить дружно и читать сообщения полностью. Не я, а
Фоменко упорно твердит, что никаких татаров небыло, что Орда - по сути регулярная русская армия, что каждого десятого юношу забирали в нее, отсюда и пошло понятие десятина, и что знаменитая куликовская битва - это типичный образец гражданской войны. (если точнее - нужно читать новую хронологию руси). А это произведение искуства - явное этому доказательство.

(Gandalf @ 19.07.2007 - время: 18:42) Вот что написано про икону на сайте Музеи России:
Уникальное произведение, в котором объединено житие Сергия двух разновременных редакций (XIV и XVII вв.), а также изображение Куликовской битвы – единственное в древнерусском искусстве.

Фоменко упорно твердит, что никаких татаров небыло, что Орда - по сути регулярная русская армия, что каждого десятого юношу забирали в нее, отсюда и пошло понятие десятина, и что знаменитая куликовская битва - это типичный образец гражданской войны. (если точнее - нужно читать новую хронологию руси). А это произведение искуства - явное этому доказательство. Мы же решили попробовать разобраться по кусочкам?
"По кусочкам"? Вот ещё кусочек:

Около 1680 – написана нижняя наделка с изображением “Сказания о Мамаевом побоище” (Куликовской битвы) для иконы “Сергий Радонежский в житии” Троицкой церкви Власьевского прихода; фон средника иконы записан сценами жития чудес Сергия Радонежского.
---------------------------
Взято из: Филатов В. В. Изображение “Сказания о Мамаевом побоище” на иконе XVII в. // ТОДРЛ.– Т. 16.– М.; Л., 1960.– С. 397–408; Болотцева И. П. “Сказание о Мамаевом побоище” на иконе “Сергий Радонежский с житием” ХVII века // Куликовская битва в литературе и искусстве.– М., 1980.– С. 120–128; Масленицын С. И. Ярославская иконопись. С. 31-32 (ил. 48); Кузнецова О. Б. Уникальная икона “Сергий Радонежский в житии и “Сказание о Мамаевом побоище” (Из собрания Ярославского художественного музея) // Дмитрий Донской и эпоха возрождения Руси: События, памятники, традиции.– Тула, 2001.– С. 274–284.

Интересно, что вообще может доказывать икона(!) написанная через 300(!) лет после события?

P.S. цитирую по довольно интересному докладу: "Историко-культурное значение ярославских сказаний о чудотворных иконах XVII века", к.и.н. Дмитрий Федорович Полознев (https://rumchten.rsl.ru/2007/ru/upload/doc/1169902552.doc).

P.P.S. Интернет, как обычно, помогает тем, кто умеет. ;-)

P.P.P.S. Но про самолётеги всё равно интереснее.. Может быть, про летательные аппараты инков поговорим? :-)))

Фоменко упорно твердит, что никаких татаров небыло, что Орда - по сути регулярная русская армия, что каждого десятого юношу забирали в нее, отсюда и пошло понятие десятина
Еще Берке отменил людскую повинность, которую несли русские княжества после походов Бату.
А вот Засадный полк в значительной массе как раз состоял из татар-противников узурпатора.
Так что, повторюсь, берем один факт достоверный, но вольно интерпретированный, еще один "подгоняем" в прокрустовом ложе под заданную концепцию и в итоге получается бред, пусть даже поначалу логично выглядящий.

(mike1984 @ 19.07.2007 - время: 19:10) Фоменко упорно твердит, что никаких татаров небыло, что Орда - по сути регулярная русская армия, что каждого десятого юношу забирали в нее, отсюда и пошло понятие десятина
Еще Берке отменил людскую повинность, которую несли русские княжества после походов Бату.
А вот Засадный полк в значительной массе как раз состоял из татар-противников узурпатора.
Так что, повторюсь, берем один факт достоверный, но вольно интерпретированный, еще один "подгоняем" в прокрустовом ложе под заданную концепцию и в итоге получается бред, пусть даже поначалу логично выглядящий.
Ну я не спец в том периоде... Собственно говоря, я о том же. Одно дело - спорить о нюансах и достоверности того или иного события, и другое - заявлять. что ВСЯ история сфальсифицирована. Последнее вообще больше по части психиаторов, по-моему...