Новая хронология.

То что бумага и папирус сгнивают за 500 лет это правда или нет? Если правда, то сразу встаёт вопрос о 2000 летних папирусах. Если в 19 веке было сложно определить сколько живут носители, то сейчас для этого существуют специальные методики.
А откуда вообще сомнения, вегра? Оттого что Тугу заявил, что какая-то тетка сказала, или прочитал, сам не помнит где? Это имеет отношение к науке?
Я лично не знаю таких исследований, но если они есть извольте ссылку на материал, оформленный согласно академическим правилам.
Забавно вот! Помните, мы с вами спорили о роли христианства и современной науке.
Вы тогда выступали с пафосом защитника науки от «мракобесия».
И что? Раз за разом мне приходится стоять на защите института науки, принципов академизма, а вы раз за разом готовы склониться в суеверия, в которых давно погряз Тугу.
Если бы вся эта фоменковская компания была настоящими учеными, они не тиражировали бы белиберду, а провали бы исследование, на предмет возможности сохранности папируса в разных условиях. Если бы они строго научно доказали, что папирус не может даже в таких исключительных условиях, как пустыни Египта, сохранятся более 500, даже 1000 лет, их бы взгляды тут же приобрели бы определенную научность и перешли бы в разряд научной гипотезы. Но что-то этим они не занимаются, очевидно, потому, что больших денег тут не заработаешь, а будет «нудный», тяжелый и неблагодарный труд ученого.
Кстати, приведу еще пример в доказательство аутентичности античных текстов.
Полибий, описывая сражение между египтянами и сирийцами при Рафии (217 г. до н.э.), упоминает, что африканские слоны были мельче индийских.
Поскольку дело обстоит как раз наоборот, заявление Полибия вызвало сомнения в его компетентности у историков нового времени и современности.
Но тут, совсем недавно, ответ пришел из другой дисциплины, - палеобиологии.
Выяснилось, что в северной Африке в эпоху эллинизма, Карфагена и т.д. жили слоны особой, мелкой породы, 2, 3 метра высотой, и они и правда были меньше индийских, которые достигают трех метров.
Очевидно, итальянские гуманисты, кои подозреваются Тугу в фальсификации, об этом знать никак не могли.

(petroff67 @ 28.02.2008 - время: 20:01) То что бумага и папирус сгнивают за 500 лет это правда или нет? Если правда, то сразу встаёт вопрос о 2000 летних папирусах. Если в 19 веке было сложно определить сколько живут носители, то сейчас для этого существуют специальные методики.
А откуда вообще сомнения, вегра? Оттого что Тугу заявил, что какая-то тетка сказала, или прочитал, сам не помнит где? Это имеет отношение к науке?
Я лично не знаю таких исследований, но если они есть извольте ссылку на материал, оформленный согласно академическим правилам.
Сам помнится написал материал над которым ржал почти весь ЦНИИЛубяныхВолокон. Ржал потому что я по несознанке хлебную тему зарезал.

НО. Вопрос простой. Сколько живут папирусы и бумага?

НО. Вопрос простой. Сколько живут папирусы и бумага?

Не имею представления. О таких исследованиях не слышал. Очевидно, в Средней полосе России и в песках пустынь Египта сроки весьма отличны. Впрочем, интересуют именно папирусы, а бумага, сравнительно недавнее изобретение.

(vegra @ 28.02.2008 - время: 18:49) (CryKitten @ 28.02.2008 - время: 14:17) Нет, конечно. Я всего лишь думаю, что если кого-либо в его статьях по истории "поймали" на явной и преднамеренной лжи более двух раз, то он не может считаться историком.
История это такая странная штука. Што есть в ней "преднамеренная ложь"?
Например в части источников указано что Т44 в боях учавствовал, а в части что нет.А это взаимоисключающие утверждения. Означает ли это что часть источников следует обвинять в преднамеренной лжи?
Я не являюсь ни противником ни сторонником Ф. Однако неприятно когда противники вместо аргументированных возражений просто ругаются или игнорируют вопросы.
...
*усмехнувшись* Не. Всё проще. Гораздо проще. Вы ссылочку-то на Дюкова гляньте, что я выше дал. Вот это и есть явная и преднамеренная ложь.
Когда человек процитирует что-либо, сославшись на источник, его проверят, - и обана! Цитата искажена, либо вообще придумана. Или, скажем, человек приводит одни доказательства и не приводит другие, заведомо ему известные, но противоречащие его теории. Повторюсь, - всё достаточно просто.

Насчёт ругани - я уже "закольцевал" дискуссию, дав ссылку на тексты igore в начале топика... Персонаж уже по-моему 3 или 4 круг нарезАет, ему уже давно и подробно всё разжевали и в рот положили, так нет же - выплёвывает...

Вера - жЫстокая вещь, причём "логический склад ума" у дилетанта ей весьма способствует, так как возможности распознать подлог в приводимых доказательствах, если тема непрофильная, у него ограничены, а логические построения - они действуют гипнотизирующе.

P.S. А что не так с Т-44? Они участвовали, как опытные образцы. Насколько помню. То есть теоретически могли "пострелять", а практически - документов, подтверждающих это, нет. Вот и всё, и никаких неоднозначностей. Если историк говорит о том, что "могли, но нет документов" - он историк. Если говорит "Я как-то разговорился в пивной с дедком, позвякивающим медалями, и он рассказал мне про Т-34 без люка мех-вода на лобовой броне, под Бреслау, в 1945-м..." - то это мошенник.

(petroff67 @ 28.02.2008 - время: 22:28) НО. Вопрос простой. Сколько живут папирусы и бумага?Не имею представления. О таких исследованиях не слышал. Очевидно, в Средней полосе России и в песках пустынь Египта сроки весьма отличны. Впрочем, интересуют именно папирусы, а бумага, сравнительно недавнее изобретение.
Гм. Вообще-то, под термином "бумага" понимается не просто разное, а ОЧЕНЬ разное. Вот немножечко моих знаний: Во-первых, а что не так с папирусами? Это сердцевина стволов растений... И что, она разлагается со временем в любых условиях? Надо же. Далее - пергамент. Вообще-то, пергамент - это очень тонкая кожа хорошей выделки, и "бумагой" она называется чисто номинально. Далее - "обычная" бумага, из целлюлозы. Тут надо чётко понимать, что в 1950-е годы произошла резкая смена технологий производства бумаги. Подробностей не помню (что-то там с обработкой целлюлозы кислотами), но "современная" бумага с течением времени желтеет и становится ломкой гораздо быстрее, чем та, что была в XIX веке. Кстати, это знакомо тем, у кого хорошие библиотеки. "Царские" книги, книги 1920-30 годов "желтеют" на несколько порядков медленнее, чем послевоенные и современные нам книги.

Вот так всё сложно. А потом приходит Фоменко - и бац шапкой об пол - "500 лет - и ни годом больше!" Смешно.

(CryKitten @ 28.02.2008 - время: 14:17) Вам нужны примеры лжи? Не вопрос. Возвращаемся по дискуссии назад, и читаем снова посты igore, который с темой знаком не понаслышке. Ваши (и прочих дилетантов) споры с ним читать забавно, но скучновато. Собственно говоря, кроме "включения дурачка" с Вашей стороны нет НИ-ЧЕ-ГО.


Сожалею, что мне приходится "вкладывать Вам в рот" (предварительно натерев на тёрке, естественно).

Проверяйте:

igore:
Фоменко основывает на двух постулатах:

1. 28 вскрытых археологами слоев новгородских мостовых наслаивались друг на друга в общей сложности около пяти с половиной веков;
2. деревянные мостовые стелились в Новгороде едва ли не вплоть до появления асфальта.


Статья, откуда igore почерпнул "Фоменко основывает" называется "Разное" и посвящена противоречиям и нестыковкам в ТИ Волховского Новгорода.ССЫЛКА

Фраза об асфальте у Фоменко:
Деревянные мостовые скорее всего настилались  в  волховском Новгороде до нашего, двадцатого века. То есть до появления АСФАЛЬТА.

Далее Фоменко:

Вычтем из, условно говоря 1940 года, указанные выше 550 лет. Очевидно получим примерно 1400 год.


Показывайте, CryKitten, "умышленные поддтасовки".
Пока что, igore просто донёс до читателя "условные" соображения Фоменко, слегка исказив смысл оригинального текста и выдав их за обоснованния и постулаты новой хронологии. Повторюсь, статья посвящена нестыковкам ТИ волховского Новгорода.


Дальше начинается самое интересное:
igore:
И вот тут начинается самое интересное. Полученная дата все равно не очень устраивает господина Фоменко, т.к. Новгород, согласно НХ, должен быть основан не в конце XIV или начале XV вв., а в веке XVII

Фоменко:

Наша реконструкция подлинной денрохронологии волховского "Новгорода"такова. Примерно  в  XV веке, а возможно и позже, здесь возникло поселение.  В  XVII веке, во время войны со Швецией, здесь пришлось построить небольшую крепость
CryKitten, ответьте, откуда берёт автор поста, ссылку на который Вы дали, как доказательство "умышленных подтасовок" Фоменко, тезис о "неустройстве "датировки поселения 15 веком и желании датировать её 17-м ?

Откуда igore взял вот это:
Уважаемому академику нужно срочно куда-то сплавить два лишних столетия ???

Вот это:
Впрочем, подгонка фактов под теорию для него не проблема: ссылаясь на якобы неточность, субъективизм, надуманность и прочие грехи дендрохронологических и иных датировок (что, впрочем, им еще отнюдь не доказано), он урезает временной промежуток, отпущенный археологами на образование 28 слоев новгородских мостовых, на два требующихся столетияполучая желаемый XVII в.
???
Где Фоменко "урезает временную шкалу 28 слоёв Новгородских мостовых" , может Вы, подскажете, CryKitten ? Я в тексте Фоменко такого не нашёл (ссылка в начале поста). Видимо Ваш кумир, CryKitten, не видит разницы между "ВРЕМЕННОЙ ДЕНДРОШКАЛОЙ" и ЕЁ АБСОЛЮТНОЙ ПРИВЯЗКОЙ К НАШЕМУ ВРЕМЕНИ.
igore:
подвергая сомнению достоверность хронологических датировок, не объясняет, почему уменьшает, а не увеличивает возраст мостовых

Таки объясняет. Вот здесь:

Фоменко:
Улицы поселения необходимо было гатить. Со временем гати-мостовые опускались вниз, тонули  в  болоте. Приходилось класть новый слой плах, то есть половинок бревен. Так продолжалось вероятно до XX века. Никаких причин прекращения этой деятельности, кроме появления асфальта, вроде бы не видно. Поэтому последние слои мостовых могут относиться к XIX или даже XX веку
igore:
Ну а теперь, собственно, перейдем к вранью уважаемого академика. К тому, о чем он предпочел умолчать:

1. количество обнаруженных археологами мостовых не 28, а по меньшей мере 32; 28 слоев – это остатки мостовых, сохранившихся в хорошем и относительно хорошем состоянии, позволяющем их точно датировать; выше обнаружены следы еще 2-4 слоев мостовых, практически полностью разрушенных, датирование которых невозможно

28 слоёв Фоменко берёт из работы статьи Янина, на которого и ссылается.
Фоменко:
, с.16. Академик  В .Л.Янин пишет...
Смотрим СЮДА
Янин: И так за 550 лет образования древнейшего культурного слоя с середины X века до конца XV века здесь, на Великой и соседних улицах, легли один на другой двадцать восемь ярусов мостовых
Констатируем: Таки, да, действительно "пишет".

В чём "враньё"?, что Фоменко там "злобно умолчал", дабы всех облапошить - хрен его знает...
Более того, речь идёт о ДЕНДРОХРОНОЛОГИИ. Зачем Фоменко "злобно замалчивать", о древесине, которая не поддаётся дендродатировке и просто"должна быть" (но нету) - не понятно совершенно.

И ещё более того... дендрохронологическая шкала "древнего" Новгорода, по информации ТИ, таки да, действительно насчитывает 578 лет.
Приблизительное оперирование 550 годами (вслед за Яниным) для "условных" вычислений - вполне нормально.

igore:
деревянные мостовые укладывались друг на друга не до появления асфальта, а до перепланировки и новой застройки города во второй половине XVIII в., когда улицы древнего Новгорода перестали быть собственно улицами, а оказались погребены под фундаментами новых домов

Основания для такого утверждения отсутствуют.
Можно утверждать, что после перепланировки 18 века мостовые, попавшие под застройку брёвнами больше не мостились (оно и понятно).
Но утверждать, что способ мощения улиц брёвнами исчезает в Новгороде в 18 веке - нельзя. Для этого нет оснований.
Как Вы думаете, CryKitten, археологические раскопки в Новгороде на Волхове производились ПОД ДОМАМИ, возникшими ( в том числе)в результате перепланироки 18 века) или на пустырях и свободных от застройки местах?

igore:
Ведь тогда читателю станет ясно, что отсчитывать надо не от середины XX в., а от середины XVIII в. И не 550 лет, а значительно больший промежуток времени
CryKitten, поинтересуйтесь у автора, на чём основано откладывание "значительно большего промежутка времни".
Igore:
автору не удастся доказать, что Новгород был построен в начале XVII в
Ещё раз спрашиваю, CryKitten, откуда берётся мнение о желании Фоменко доказать основание Новгорода в 17 веке? Ведь Вы дали ссылку на этот пост в качестве примера "умышленных поддтасовок".

З.Ы. Ещё раз даю ССЫЛКУ на статью Тюрина, с одним из выводов: первая мостовая уложена в Новгороде в в 1343 году.
Это пока что единственная работа с естественно-научной абсолютной датировкой Новгородской дендрошкалы.
У Фоменко с "эмпирико-статистическим" методом реконструкции неплохое попадание, даже с условными приблизительными датировками "от асфальта".

И всё-таки, CryKitten, приведите пример "умышленных подтасовок" у Фоменко
Вы выдвинули обвинение. Аргументируйте.

(petroff67 @ 28.02.2008 - время: 19:36)
Вы, Тугу, отрицаете античные источники, но ответьте мне, какой последний античный труд вы прочитали?
Читал я "античные" источники. Так что "бояться" Вам нечего.
А экзаменовать меня не нужно.

Пожалуйста, поведайте, как из прочтения "античного" произведения следует его безусловная датировка?
...у меня должно было зародиться "чуство подлинника"? ...
...или сам "дух античности" витает в воздухе и всё датирует на своём пути?

Расскажите.

Оттого что Тугу заявил, что какая-то тетка сказала, или прочитал, сам не помнит где?

Это о чём вообще? ..какая тётка?
CryKitten
А потом приходит Фоменко - и бац шапкой об пол - "500 лет - и ни годом больше!" Смешно

Ссылку на текст Фоменко о жизни бумаги в 500 лет дадите?

(petroff67 @ 28.02.2008 - время: 19:28) Чувствую, на мой вопрос о армянских храмах и византийских хрониках я ответа не дождусь. Жаль!
дождётесь.
Только сначала можно пойти отлить?
..а потом поесть и поспать?

CryKitten, я обращаюсь к Вам, так как именно от Вас прозвучало обвинение в многочисленных "умышленных подлогах", от которых Вы уже якобы устали, потому что они на каждом шагу.

По прежнему призываю Вас привести пример.

Умышленной подтасовкой является:
- рассказ о несуществующем археологическом памятнике;
- приписывание несуществующего высказывания какому-либо автору;
- ссылка на несуществующие научные работы
- ссылка на несуществующие летописные тексты;
- изменение оригинального текста цитаты;
- изменение оргинального текста летописей;
- использование фотомонтажа для подделки фотограффий исторических памятников;
и так далее.

Чтобы показать умышленный подлог, нужно:

- дать ссылку на оргинальный текст Фоменко, в той его части, где осуществлён подлог.
- и дать ссылку на исторический памятник или оригинальную авторскую цитату, которая подверглась подлогу и изменению в тексте Фоменко. Как видите, всё в жизни просто.


Например:

- igore: Новгород, согласно НХ, должен быть основан ....... в веке XVII
- оригинальный текст Фоменко: Наша реконструкция ....такова. Примерно  в  XV веке, а возможно и позже, здесь возникло поселение. ССЫЛКА

Констатируем: igore соврал, совершив подлог в виде изменения оригинального текста Фоменко.

Ещё пример:

- igore: (как бы "со вздохом", устав от "постоянного вранья" Фоменко) Вот вам означенная грамота №109. Найдите мне там пунктуацию, а не словоразделительные знаки. ССЫЛКА НА ПОСТ IGORE
- оригинальный текст Фоменко:
... Отметим ,  что   слова   в   ней   уже   разделены   двоеточиями ... (о пунктуации- не слова)ССЫЛКА
Смотрим указанную грамоту:ССЫЛКА

Констатируем: да, действительно слова разделены двоеточиями.
Спрашивается, почему всем предлагается искать там "пунктуацию" (имеются ввиду запятые), по предложению igore ?
Отвечается:
- потому, что igore не проверив информацию, поспешил показать как "постоянно врёт" Фоменко и сам себя высек.


Вот так, CryKitten, должны выглядеть Ваши доказательства "умышленного подлога", постоянно осуществляемого Фоменко.
Я жду примеров и аргументации.

(CryKitten @ 28.02.2008 - время: 22:43)Вот так всё сложно. А потом приходит Фоменко - и бац шапкой об пол - "500 лет - и ни годом больше!" Смешно.
Вещи из многих материалов стареют и имеют свой срок жизни.
Я не случайно привёл пример с киноплёнкой. Кино существует немногим более 100 лет. Многие материалы первых лет сгнили. Считается что максимальная жизнь плёнки 150-200 лет при правильных условиях хранения. Насчёт 500 лет написал Варан, а не Фоменко. Наверняка он не сам выяснял сколько хранится бумага. Понятно что речь не о коже и не о газетах которые брошенные на подмосковной природе превращаются в труху за пару лет.

Мне не попадались материалы о времени жизни бумаги и папируса. А ведь помимо бумаги свой срок жизни имеет и краска которой написан текст. Да и хранилища с микроклиматом появились менее 100 лет тому назад.

... Факторы старения документов всегда были предметом научного исследования. Крупнейшая организация, профессионально занимающаяся этой проблемой, – Всероссийский научно-исследовательский институт документоведения и архивного дела (ВНИИДАД). Показательна статистика долговечности различных видов бумаги, собранная специалистами этого учреждения.

Приведем некоторые данные о долголетии бумаги, чтобы вы смогли почувствовать разницу:
* 500–600 лет – срок жизни тряпичной бумаги (рецепт изготовления: льняное тряпье (целлюлоза 100%), животный клей (желатин), мел, ручное сволачивание, холодная сушка);
* 150–300 лет просуществует древесная бумага (рецепет: древесная масса (целлюлоза 50%, лигнин – 50%), канифольный клей, хлорная известь, химическая очистка, машинный размол, тепловая сушка);
* газетная бумага «проживет» 50–100 лет;
* а вот о долговечности современной синтетической бумаги статистических данных за длительный срок еще не существует. Поэтому специалисты лишь предположительно считают ее долговечной (рецепт изготовления современной бумаги: композиция растительных волокон, полимерной пленки и синтетических волокон).

Старение – это необратимые изменения свойств материалов и изделий при их хранении и использовании. Но существуют факторы, которые ускоряют этот естественный процесс. Причем одновременное присутствие нескольких факторов многократно усиливает их разрушительные ­способности. Итак, на бумажные документы негативно влияют:

* Свет (прямой солнечный свет, свет через оконное стекло, отраженный от белых стен и потолка, от люминисцентных ламп) обесцвечивает все цветные изображения за 50–200 часов. На черно-белых документах выцветают подписи и резолюции, выполненные цветными ручками и фломастерами. В рабочих комнатах окна должны притеняться жаллюзи.
* Температура (оптимальный показатель: 16–18°С). Бумага имеет сложный состав, повышенная температура активизирует химические реакции старения. Повышение температуры на 10°С вдвое ­сокращает жизнь бумажного документа.
* Влажность воздуха (оптимальный показатель: 30–60%).Превышение этих показателей приводит к ломкости, а понижение – к деформации бумаги и поражению плесневыми грибами.
* Биологические вредители (грибы, насекомые). Необходимо помнить, что бумага – съедобный продукт для насекомых, если они лишены естественных для них источников питания (мука, пищевые отходы). Споры плесневых грибов всегда витают в воздухе и оседают на бумаге, но активными они становятся только при повышенной влажности. Достаточно проветривать помещение архива, следить за уровнем влажности и исключить соседство с пищевыми ­и бытовыми помещениями.
* Резкие изменения условий среды (климатические, а также связанные с протечками и отключением отопления, переносом в другие помещения, т.е. «чужой» средой).
* Механические повреждения, износ (при многократной выдаче, тесном расположении дел в коробках, хранении в связках и в мягком переплете, слишком «толстые» дела, небрежная транспортировка и т.п.).
* Экология среды (загрязнение воздуха в городах, кислотность атмосферы, автомобильные выбросы). Можно компенсировать негативную экологию среды, правильно организовав санитарно-гигиенический режим в архиве и соблюдая климатические нормативы, принятые для бумажных документов.

Хранение бумажных документов без учета приведенных выше факторов приводит к разнообразным дефектам как самой бумаги, так и нанесенного на нее текста.
Дефекты бумаги, такие, как плесень, химические и механические повреждения, порча водой и огнем, различимы невооруженным глазом, с ними можно бороться профилактическими и оперативными мерами.
Сложнее с дефектами текста, которые в значительной мере могут зависеть от инструментов нанесения письменных знаков и от используемых средств для их нанесения. Наиболее распространенные дефекты текста связаны с его коррозией:

* химической: угасание, выцветание и
* физической: истирание, осыпание, серый фон.

Источник: https://www.delo-press.ru/magazines/documen...ue/2008/1/5180/

(Варан Тугу @ 29.02.2008 - время: 04:25)Фоменко:
Наша реконструкция подлинной денрохронологии волховского "Новгорода"такова. Примерно  в  XV веке, а возможно и позже, здесь возникло поселение.  В  XVII веке, во время войны со Швецией, здесь пришлось построить небольшую крепость

Улицы поселения необходимо было гатить. Со временем гати-мостовые опускались вниз, тонули  в  болоте. Приходилось класть новый слой плах, то есть половинок бревен. Так продолжалось вероятно до XX века. Никаких причин прекращения этой деятельности, кроме появления асфальта, вроде бы не видно. Поэтому последние слои мостовых могут относиться к XIX или даже XX веку
*устало* Снова-здорово. Давайте так. Вы возьмёте какой-нибудь один ключевой момент теории Фоменко. Всего один. И обязательно ключевой. И мы подискутируем о нём.
То, что Вы старались-писали, выглядит дилетантскими рассуждениями "верующего" человека, который не обладает необходимой суммой знаний и целостной картиной мира, и пытается заменить это фантазиями, передёргиваниями, некорректным цитированием и псевдо-логичными рассуждениями.

Чтобы снова не быть обвинённым в голословии, процитировал то, за что при беглом просмотре зацепился глаз. Только цитаты Фоменко.

Передёргивание в первой: а с чего Вы взяли, что ДО постройки крепости (в 17-м веке!) улицы вообще мостились? "Акадэмик"-то как раз считает иначе.
Передёргивания во второй: сначала то, что гати тонули в болоте, игнорируя тот факт, что болота, как такового там не было никогда, и гати не тонули, а погружались в росший вверх "культурный слой". Что до Вас пытался донести Петров-67, и отступил, утомлённый Вашей упёртостью.
Потом - характерный для мошенников от истории приём: сначала говорится о чём-то "вероятно", т.е. не доказано и представляет собой гипотезу, а потом - эта гипотеза, повторяю, не доказанная, ложится в основу дальнейших логических построений.

А я вот предположу, что мостовые перестали класть уже в XVIII веке (как и говорит igore - после перепланировки Новгорода) - и всё, "карточный домик" псевдо-логических построений рассыпался. Причём, заметьте, у меня - гораздо больше оснований вводить свою гипотезу, чем у Фоменко - свою.

Слушайте, а может мне Вам объяснить "психологию" всех этих мошеннических приёмов? Возможно, У Вас, кроме гигантских пробелов в знаниях и страсти к конспирологии, просто отсутствуют навыки распознавать подлог?

Да, и по-прежнему жду рассказа о Вашем последнем походе в книжный магазин ;-).

(vegra @ 29.02.2008 - время: 12:19) (CryKitten @ 28.02.2008 - время: 22:43)Вот так всё сложно. А потом приходит Фоменко - и бац шапкой об пол - "500 лет - и ни годом больше!" Смешно.Вещи из многих материалов стареют и имеют свой срок жизни.
Я не случайно привёл пример с киноплёнкой. Кино существует немногим более 100 лет. Многие материалы первых лет сгнили. Считается что максимальная жизнь плёнки 150-200 лет при правильных условиях хранения. Насчёт 500 лет написал Варан, а не Фоменко. Наверняка он не сам выяснял сколько хранится бумага. Понятно что речь не о коже и не о газетах которые брошенные на подмосковной природе превращаются в труху за пару лет.
Мне не попадались материалы о времени жизни бумаги и папируса. А ведь помимо бумаги свой срок жизни имеет и краска которой написан текст. Да и хранилища с микроклиматом появились менее 100 лет тому назад.
Вот именно, что микроклимат. Например, начало "святости" мощей, которые хранятся в Киево-печорской Лавре, было положено именно тем, что в пещерах, где хоронили монахов, весьма специфический микроклимат, и тела умерших иногда естественным образом бальзамируются. Помню, подробно рассказывали на экскурсии там ещё в советское время. И демонстрировали в музее "святую" мышь - забальзамированную ничуть не хуже .

Про киноплёнку, кстати, весьма неудачный пример, так как основа плёнки в разные времена была разной. Вообще, это беспредметный разговор...

Да, и оччень интересно, а Фоменко уже до динозавров добрался? Как у него там с их возрастом? Тоже "всемирный заговор", и они, на самом деле, ровесники неандертальцев? ;-)

(chips @ 29.02.2008 - время: 11:52) * 500–600 лет – срок жизни тряпичной бумаги (рецепт изготовления: льняное тряпье (целлюлоза 100%), животный клей (желатин), мел, ручное сволачивание, холодная сушка);

Папирус он тоже из целлюлозы. Значит и он живёт максимум 500-600лет?
Если так, то откуда тогда папирусы возрастом в тысячелетия?

CryKitten
Вот именно, что микроклимат. Например, начало "святости" мощей, которые хранятся в Киево-печорской Лавре, было положено именно тем, что в пещерах, где хоронили монахов, весьма специфический микроклимат, и тела умерших иногда естественным образом бальзамируются. Помню, подробно рассказывали на экскурсии там ещё в советское время. И демонстрировали в музее "святую" мышь - забальзамированную ничуть не хуже wink.gif.Поясни какая связь между бальзамированием и сохранностью бумаги.

(vegra @ 29.02.2008 - время: 13:23) CryKitten:
Вот именно, что микроклимат. Например, начало "святости" мощей, которые хранятся в Киево-печорской Лавре, было положено именно тем, что в пещерах, где хоронили монахов, весьма специфический микроклимат, и тела умерших иногда естественным образом бальзамируются. Помню, подробно рассказывали на экскурсии там ещё в советское время. И демонстрировали в музее "святую" мышь - забальзамированную ничуть не хуже wink.gif.Поясни какая связь между бальзамированием и сохранностью бумаги.
*улыбаясь* Примерно такая же, как и между сохранностью "целлулозной" бумаги и папируса ;-).

(vegra @ 29.02.2008 - время: 12:23) (chips @ 29.02.2008 - время: 11:52) *      500–600 лет – срок жизни тряпичной бумаги  (рецепт изготовления: льняное тряпье (целлюлоза 100%), животный клей (желатин), мел, ручное сволачивание, холодная сушка);

Папирус он тоже из целлюлозы. Значит и он живёт максимум 500-600лет?
Если так, то откуда тогда папирусы возрастом в тысячелетия?


Порядка 200 лет. В обычных условиях хранения. Но большинство папирусов - из Eгипта и приравненной к нему местности (типа Израиля, Сирии и пр.) Сравни - если срок хранения обычных консервов - 2-3 года, в вечной мерзлоте они могут хранится десятилетиями, если не столетиями. Так и папирусы - в сухости и темноте, без разворачивания-сворачивания.
Вот статья о папирусах из Еврейской энциклопедии.

Наша реконструкция сразу дает ответ на этот вопрос. События, описанные в Библии, произошли в эпоху османского=атаманского завоевания Европы и мира войсками Руси-Орды и Османии=Атамании. Поэтому библейское имя САМСОН - это просто ОСМАН. След ордынского-османского происхождения Самсона виден и в том, что во французской версии его дубликата Жиля звали RAIS , т.2, с.477, комментарий 2. То есть его звали РУС или РУСС. Это сегодня во французском языке имя Rais произносят как Рэ, опуская последнюю согласную. А раньше, как мы понимаем, все согласные произносились полностью, и имя Самсона-Османа звучало как РУС.
(https://lib.ru/FOMENKOAT/chrono_2001.txt)

Гм. Интересная версия... Сразу вспомнился анекдот, что русское слово кабинет произошло от выражения "как бы нет", - человека, который заперся в "кабинете" - "как бы нет" ;-)))

P.S. А вот такому человеку - Левченко - можно доверять?
Автор — специалист с 20-ти летним опытом работы в области глобальных вариаций, изотопного анализа, геофизики и астрофизики. Работал в основном с радиоактивными изотопами, в особенности с теми, которые образуются в атмосфере космическими лучами — так называемыми «космогенными». Их список длинен, назову лишь некоторые — 10Be, 36Cl, 26Al, 32Si, ну и старый знакомец — 14C. А также и с другими, с группой Pu, U, 129I и т. д.

И приложения были в разных областях — геофизики, физики Солнца, геомагнитного поля, вариаций климата, гляциологии, физики атмосферы. Ну и датировок, конечно.
Я работал как в теории методов, строя аналитические и цифровые модели, так и в практике. Своими руками собирая образцы, делая обработку и затем измерения. Причем на различной аппаратуре, от гамма и бета детекторов и спектрометров, в том числе и с жидкими сцинтилляторами, до ускорителей, развивая ускорительную масс-спектрометрию. Мне довелось поработать в ведущих лабораториях Австралии, Новой Зеландии, США, посещать центры в других странах.
Статьи с моим именем можно найти в различных журналах, например в Radiocarbon, Nuclear Instruments and Methods in Physics Research, Journal of Geophysical Research, Geophysical Research Letters и других, в публикациях международных конференций и семинаров по космическим лучам, радиоуглероду, ядерной физике, ускорительной масс-спектрометрии, гляциологии, физике атмосферы, в различных книгах и сборниках. Цитата из работы (https://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/wally-r.htm) "О «радиоуглероде глазами Фоменко» и «научных» основах Новой Хронологии: полемические заметки"

Вот же ж не везёт "академегам" - как почитает их профессионал в той области, где они дилетанты, - так тут же находит множество "ошибок"... Впрочем, идея "всемирного заговора"- штука популярная в определённых кругах ;-).

(CryKitten @ 29.02.2008 - время: 13:34) Наша реконструкция сразу дает ответ на этот вопрос. События, описанные в Библии, произошли в эпоху османского=атаманского завоевания Европы и мира войсками Руси-Орды и Османии=Атамании. Поэтому библейское имя САМСОН - это просто ОСМАН. След ордынского-османского происхождения Самсона виден и в том, что во французской версии его дубликата Жиля звали RAIS , т.2, с.477, комментарий 2. То есть его звали РУС или РУСС. Это сегодня во французском языке имя Rais произносят как Рэ, опуская последнюю согласную. А раньше, как мы понимаем, все согласные произносились полностью, и имя Самсона-Османа звучало как РУС.
(https://lib.ru/FOMENKOAT/chrono_2001.txt)

Гм. Интересная версия... Сразу вспомнился анекдот, что русское слово кабинет произошло от выражения "как бы нет", - человека, который заперся в "кабинете" - "как бы нет" ;-)))
Практически Задорнов Но он не заявляет себя ученым-историком.

(chips @ 29.02.2008 - время: 13:05) Порядка 200 лет. В обычных условиях хранения. Но большинство папирусов - из Eгипта и приравненной к нему местности (типа Израиля, Сирии и пр.) Сравни - если срок хранения обычных консервов - 2-3 года, в вечной мерзлоте они могут хранится десятилетиями, если не столетиями. Так и папирусы - в сухости и темноте, без разворачивания-сворачивания.

Если я правильно понял в исследованиях для бумаги указан срок хранения при условиях близких к идеальным(постоянная определённая влажность и температура). Сразу встаёт вопрос а каковы идеальные условия для папируса? И сколько он в таких условиях может хранится? Напомню что основа бумаги и папируса - целлюлоза.

Читал я "античные" источники. Так что "бояться" Вам нечего.
А экзаменовать меня не нужно.

Пожалуйста, поведайте, как из прочтения "античного" произведения следует его безусловная датировка?
...у меня должно было зародиться "чуство подлинника"?  ...
...или сам "дух античности" витает в воздухе и всё датирует на своём пути?

Безусловной датировки, конечно, не следует, но вы припомните, с чего начался разговор.
Вы возражали по содержательным моментам, а именно доказывали невозможность метательных машин античности.
Вначале рассуждали о технической невозможности впрочем, постепенно с этим притихли и перешли на тактическую невозможность. И тут продемонстрировали абсолютное незнание того, как именно проводились осады и соответственно использовались механизмы. А ведь это достаточно просто и точно описано во многих античных трудах.
Столько, разглагольствований, времени, а ведь вместо этого вам всего лишь стоило прочитать античную литературу по военному делу, спасибо любителям, которые давно сгруппировали и выложили тексты в сети.
Это о чём вообще?  ..какая тётка?
Вот уж не знаю, какая. Вам лучше знать. Вы раз за разом рассказываете, что в сети полно работ по вопросу сохранности папируса, но пока не привели не одной.
Ссылку на текст Фоменко о жизни бумаги в 500 лет дадите?
Т.е. это не фоменковские, а ваши собственные измышлизмы?
А какая разница?