М.С. Горбачев: "Реформатор или Разрушитель?"

Благотворно отразились на России
14
Крайне негативно отразились на России
35
Всего голосов: 49
Бесвребро
4/12/2006, 2:49:12 PM
(Маркиз @ 11.04.2006 - время: 23:52) (Art-ur @ 10.04.2006 - время: 23:49) Может можно было направить падение в другую сторону, но  завалился он сам по себе. Неэффективная экономика - это его глинянные ноги.

Эффективность экономики можно по-разному оценивать. Вы по каким критериям считаете советскую экономику неэффективной?
Нарастающий товарный дефицит - это что, признак эффективности?
Art-ur
4/12/2006, 5:55:49 PM
(Маркиз @ 11.04.2006 - время: 23:52) (Art-ur @ 10.04.2006 - время: 23:49) Может можно было направить падение в другую сторону, но  завалился он сам по себе. Неэффективная экономика - это его глинянные ноги.

Эффективность экономики можно по-разному оценивать. Вы по каким критериям считаете советскую экономику неэффективной?
Так же как и любой человек изучавший экономику по критерию "затраты-выпуск".
Впрочем достаточно сравнить уровень производительности труда, отдельно взятого работника бывшег СССР и сравнить с ПТ такого же рабоника занятого в той же сфере в ФРГ того времени, например.


Да и хрен с ним с объемом выпуска, если оценивать качество выпуска, или степень удовлетворения потребностей жителей СССР, то с той же самой пресловутой "Америкой" ни в какое сравнение. Я конечно гордился тем, что у нас было много ядерных ракет, но голодным детям-инвалидам в Семипалатинске от этого не легче. Хотя конечно, если бы они были сыты, тоже легче не было бы. Фигни всякой понапороли много блин!
DELETED
4/13/2006, 3:18:07 AM
(Бесвребро @ 12.04.2006 - время: 10:49)
Нарастающий товарный дефицит - это что, признак эффективности?
Приведи пример нарастающего дефицита товаров первой необходимости. Дефицит был. Так ведь "развитые" страны как с ним справляются? Не только увеличением выпуска, но и увеличением цен. Про еду не надо. Все равно не поверю в голодающих рабочих Ярославля. Мне, как и тебе, тогда было не пятнадцать лет. Кстати в пятнадцать лет меня магазинные полки вообще не интересовали. В магазин ходила мама, а я получал ежедневно по 20 коп. на мороженое. С мороженым дефицита не было!


(Art-ur)
Так же как и любой человек изучавший экономику по критерию "затраты-выпуск".
Главный критерий экономики - соответствие денежной массы количеству товара.

(Art-ur)  Впрочем достаточно сравнить уровень производительности труда, отдельно взятого работника бывшег СССР и сравнить с ПТ такого же рабоника занятого в той же сфере в ФРГ того времени, например.

Приведите, пожалуйста, цифры для сравнения уровня производительности труда.

Art-ur
4/13/2006, 4:45:18 AM
(first @ 12.04.2006 - время: 23:18) (Art-ur)
Так же как и любой человек изучавший экономику по критерию "затраты-выпуск".
Главный критерий экономики - соответствие денежной массы количеству товара.

(Art-ur)  Впрочем достаточно сравнить уровень производительности труда, отдельно взятого работника бывшег СССР и сравнить с ПТ такого же рабоника занятого в той же сфере в ФРГ того времени, например.

Приведите, пожалуйста, цифры для сравнения уровня производительности труда.

Главным критерием не только экономической эффективности, но эффективности вообще является критерий «затраты - выпуск», этому меня учить не надо. А соответствие денежной массы количеству товара – это вопрос количества денег в обращении. И несоответствие денежной массы количеству товара только оказывает, влияет на эффективность через инфляционные или дефляционные процессы.

Да зачем цифры, просто возьмите ВНП на душу населения ФРГ и СССР. А вообще могу сказать как экономист, что производительность труда одного рабочего ФРГ, за счет лучшего уровня фондовооруженности труда был примерно в три раза выше аналогичного показателя в СССР. Ну конечно мы должны оперировать не советскими данными, а по крайней мере современными российскими. Конечно показатель усредненный, поскольку в оборонной промышленности уровень ПТ советского рабочего был очень высоким. Долго искать источник - неохота. Но приведу макроэкономические показатели.

1980 год США

3187 млрд.долл ВНП

228 млн. чел Население

13978 тыс долл ВНП на душу



1980 год СССР

458,5 млрд руб ВНП

268 млн чел Население

1700 руб ВНП на душу населения.
Канопус
4/13/2006, 5:00:58 AM
Не люблю проводить параллели и как то комментировать конкретных политиков, так что смогу о Горбачёва сказать только, что он не неудачный реформатор системы, которая давно нуждалась в реформировании и "перестройке". Много было амбиций, а дальновидности НОЛЬ.
Бесвребро
4/13/2006, 2:03:16 PM
(first @ 12.04.2006 - время: 23:18) (Бесвребро @ 12.04.2006 - время: 10:49)
Нарастающий товарный дефицит - это что, признак эффективности?
Приведи пример нарастающего дефицита товаров первой необходимости.
Да проще пареной репы. Я помню лет в 14 поймал себя на мысли, что вот мои родители увидев краковскую колбасу, наверное, опознают, что это краковская, а не какая-нибудь другая, а я вот уже нет. Я только название такое знал - из книг, что ли, уж не помню откуда.
DELETED
4/14/2006, 2:10:15 AM
При горбуне 60 % виноградников СССР вырубили!
..........а
Маркиз
4/14/2006, 3:54:53 AM
(Art-ur @ 13.04.2006 - время: 00:45) Да зачем цифры, просто возьмите ВНП на душу населения ФРГ и СССР. А вообще могу сказать как экономист, что производительность труда одного рабочего ФРГ, за счет лучшего уровня фондовооруженности труда был примерно в три раза выше аналогичного показателя в СССР. Ну конечно мы должны оперировать не советскими данными, а по крайней мере современными российскими. Конечно показатель усредненный, поскольку в оборонной промышленности уровень ПТ советского рабочего был очень высоким. Долго искать источник - неохота. Но приведу макроэкономические показатели.

1980 год США

3187 млрд.долл ВНП

228 млн. чел Население

13978 тыс долл ВНП на душу



1980 год СССР

458,5 млрд руб ВНП

268 млн чел Население

1700 руб ВНП на душу населения.
Э нет, так не пойдет. Производительность труда и ВНП - разные вещи. Поэтому если уж сравнивать производительность труда, то в натуральном выражении. Это первое. А второе - прямое сравнение ВНП СССР и западных стран некорректно по той причине, что в СССР многие вещи в ВНП просто не отражались. Пример первый - медицина. Насколько я помню, в ВНП СССР она вообще не учитывалась. Пример второй - образование.Та же самая история. А в тех странах, где медицина и образование были платными, они в скорее всего в статистику попадали и этот самый ВНП увеличивали. Третье - по какому курсу пересчитывать рубли СССР, марки ФРГ и доллары США для сравнения ВНП? Структура цен то была разная. Если курс определять через цены на товары первой необходимости, то в сильном выигрыше окажется СССР, если через товары не первой необходимости - то Запад. Четвертое - некоторые отрасли хозяйства СССР и Запада сравнивать не очень корректно просто из-за природных условий. В частности, сельское хозяйство сильно зависит от климата, а климат в России и климат в Европе и США - две большие разницы.
P.S. Если 3.187 млрд. долл. США разделить на 228 млн. чел., то получится не 13.978 тыс. долл. на чел., а просто 13.978 долл. на чел. С учетом упомянутых мной поправок разница получится не такой уж и большой
Art-ur
4/14/2006, 6:10:23 AM
(Маркиз @ 13.04.2006 - время: 23:54)
Э нет, так не пойдет. Производительность труда и ВНП - разные вещи. Поэтому если уж сравнивать производительность труда, то в натуральном выражении. Это первое. А второе - прямое сравнение ВНП СССР и западных стран некорректно по той причине, что в СССР многие вещи в ВНП просто не отражались. Пример первый - медицина. Насколько я помню, в ВНП СССР она вообще не учитывалась. Пример второй - образование.Та же самая история. А в тех странах, где медицина и образование были платными, они в скорее всего в статистику попадали и этот самый ВНП увеличивали. Третье - по какому курсу пересчитывать рубли СССР, марки ФРГ и доллары США для сравнения ВНП? Структура цен то была разная. Если курс определять через цены на товары первой необходимости, то в сильном выигрыше окажется СССР, если через товары не первой необходимости - то Запад. Четвертое - некоторые отрасли хозяйства СССР и Запада сравнивать не очень корректно просто из-за природных условий. В частности, сельское хозяйство сильно зависит от климата, а климат в России и климат  в Европе и США - две большие разницы.
P.S. Если 3.187 млрд. долл. США разделить на 228 млн. чел., то получится не 13.978 тыс. долл. на чел., а просто 13.978 долл. на чел. С учетом упомянутых мной поправок разница получится не такой уж и большой
Что ж, давайте разбираться.
Я никогда не говорил, что ПТ одного рабочего и ВНП на одного человека – это одно и то же, поскольку я, как экономист, прекрасно понимаю, что ВНП делится и на тех, кто в его создании не участвовал. Но, согласитесь, что если 228 млн.чел в США создают продукции на 3 187 млрд. .дол, а 268 млн.чел создают продукции на 458,8 млрд.руб, при официальном курсе 0.7 руб. за 1 доллар, то по крайней мере эффективность использования рабочей силы судить можно.

Уровень ПТ одного работника в ФРГ был выше в 3 раза, сказал я и имел ввиду именно натуральные показатели. Но я также уточнил, что в разных отраслях возможны различия. Вы можете опровергнуть эти данные? Буду, благодарен, если вы приведете уточненные данные, поскольку сам я их искать не хочу.

По-поводу ВНП. Известно, что ВНП можно рассчитать как методом подсчета доходов, так и методом подсчета расходов, и в результате мы должны получить одинаковый результат. Вы утверждаете, что в СССР, государственные расходы на медицину и образование не отражались в структуре ВНП, как это может быть? А расходы на органы правопорядка, оборону и госаппарат отражались? Это как минимум нелогично, впрочем, если вы приведете достоверную информацию, то я, возможно, изменю свою точку зрения.

По поводу цен на товары первой необходимости. Предположим, что стандартная корзина товаров первой необходимости одинакова для гр. СССР и США. Давайте возьмем среднестатистического американца и среднестатистического работника в СССР. Какую долю в месячном бюджете каждого из них займут товары первой необходимости даже с учетом стабильных цен в СССР? По поводу курса доллара, надо также учитывать и то, сколько стоили бы товары производства СССР, если бы они находились в свободной продаже на рынке США, а не просто сравнивать кусок мыла «детское» с куском мыла «Sefeduard» и считать их равными по цене. Иными словами нужен специальный индекс цен. Я его в пределах данного диалога рассчитывать не стану.

По поводу некорректности сравнения климатических условий в с/х. Есть же теория сравнительных преимуществ. Никто ж вас не заставляет выращивать здесь то, что растет плохо. Выращивайте то, что растет хорошо, и обменивайтесь! В США, например кофе, плохо растет, так его ж там и не выращивают!

По поводу тыс. долларов, Вы ведь прекрасно понимаете, что это была описка. Ну и хорошо.

Но все-таки. Расходы на медицину и образование, мы все-таки учтем, поскольку мимо ВНП ни одной страны мира они не могут проскочить, вне зависимости от того, оплачиваем мы эти услуги через выплату налогов, через неполученную заработную плату или напрямую из собственных доходов. Также как невозможно не учесть в ВНП зарплаты учителей и врачей. Допустим, что курс рубля был несколько занижен и доллар стоит в два раза меньше, то есть 0,35 рубля (согласитесь, что это идиотизм какой-то). Получим ВНП на душу в США - 4.892 рубля, в СССР- 1.700 руб. В три раза. Это конечно не так страшно как в шесть раз, но все-таки 400%. И у кого эффективность выше? Вы ж не скажете что в СССР, потому что денег было ровно столько, сколько товаров, а в США нет. Впрочем, денег в СССР было больше чем надо, иначе и товарного дефицита бы не было
tantrik
4/14/2006, 6:57:40 PM
(Kondor @ 31.03.2006 - время: 18:51) Если бы не Горбачев, сидел бы сейчас Ельцин Первым секретарем Свердловского обкома КПСС...
И вся страна сидела бы там же, под КПСС. Если не хуже...
И мы не сидели бы на интернет-форумах, а работали на великих стройках коммунизма.
Я сейчас живу лучше, чем жил бы при совке. Этим все сказано.
Бесвребро
4/14/2006, 7:50:23 PM
(tantrik @ 14.04.2006 - время: 14:57) (Kondor @ 31.03.2006 - время: 18:51) Если бы не Горбачев, сидел бы сейчас Ельцин Первым секретарем Свердловского обкома КПСС...
И вся страна сидела бы там же, под КПСС. Если не хуже...
И мы не сидели бы на интернет-форумах, а работали на великих стройках коммунизма.
Я сейчас живу лучше, чем жил бы при совке. Этим все сказано.
0096.gif
И всё же у Михал Сергеича многие вещи получились против его воли. В отличие от Ельцина - не будем сейчас рассматривать, кто как к нему относится - Горбачёв не проводил специальных, целенаправленных реформ, а во многих случаях шел за обстоятельствами.
Laura McGrough
4/14/2006, 10:59:28 PM
Слабый человек, который, по-моему, сам плохо понимал, что происходит. Стоит только вспомнить те наивные встречи с народом на тему "Легла ли перестройка на душу?" Сейчас с удовольствием приписывает себе роль великого разрушителя режима. Определенно, один из худших руководителей, которых когда-либо знала Россия. Просто при нем определенные люди легко и особо не напрягаясь, осуществили свои планы по приватизации многомиллионной госсобственности. Что теперь говорить? Дело сделано, в совке было много хорошего, но, объективно и много плохого-закомплексованность, забитость, установка на недостижение успеха, секса, опять же, не было)). Но хуже прореформировать общество чем сделал отец перестройки, наверное было нельзя. Лихорадить будет еще очень долго.
DELETED
4/15/2006, 1:23:38 AM
(Бесвребро @ 14.04.2006 - время: 15:50) (tantrik @ 14.04.2006 - время: 14:57) (Kondor @ 31.03.2006 - время: 18:51) Если бы не Горбачев, сидел бы сейчас Ельцин Первым секретарем Свердловского обкома КПСС...
И вся страна сидела бы там же, под КПСС. Если не хуже...
И мы не сидели бы на интернет-форумах, а работали на великих стройках коммунизма.
Я сейчас живу лучше, чем жил бы при совке. Этим все сказано.
0096.gif
И всё же у Михал Сергеича многие вещи получились против его воли. В отличие от Ельцина - не будем сейчас рассматривать, кто как к нему относится - Горбачёв не проводил специальных, целенаправленных реформ, а во многих случаях шел за обстоятельствами.
Слабый политик - позор страны
То што он шел по обстоятельствам - ........... furious.gif
Art-ur
4/15/2006, 3:14:02 AM
(tantrik @ 14.04.2006 - время: 14:57) (Kondor @ 31.03.2006 - время: 18:51) Если бы не Горбачев, сидел бы сейчас Ельцин Первым секретарем Свердловского обкома КПСС...
И вся страна сидела бы там же, под КПСС. Если не хуже...
И мы не сидели бы на интернет-форумах, а работали на великих стройках коммунизма.
Я сейчас живу лучше, чем жил бы при совке. Этим все сказано.
Все верно. Факты говорят сами за себя! Мне сейчас лучше, даже предполагать что было бы при совке сейчас неохота!
DELETED
4/15/2006, 4:54:46 AM
Так, по стандартной методике исчисления ВВП разница между Россией и США в выработке на одного занятого была в 9,3 раза. Не в нашу пользу. Но по более сложной и более объективной методике, разработанной Статистической комиссией ООН, разница уже в 5,1 раза - в США 51000 долл, в России - 10000. Но и это еще не все! Надо бы учесть, что в структуре нашего ВВП услуги занимают 20%, в ВВП США - 75%. По реальному, материальному сектору мы производили даже в 1993 году всего в полтора раза меньше американцев! Дело в том, что методику подсчета ВВП в Америке проверить трудно. Они считают не только конечный потребительский продукт, но и промежуточный, например, продажу комплектующих между фирмами-производителями и даже филиалами одной фирмы. И уровень монетизации у них выше. Что это такое? Грубо говоря, если я почищу ботинки вам, а вы мне, то в России это скорее всего будет бесплатно и не войдет в ВВП и ВНП, а в США в этом случае сначала вы мне заплатите 10 долларов, потом я вам. В обоих случаях мы будем с начищенными ботинками и при своих, но в США ВВП увеличится на 20 долларов. Об этих, в общем, очевидных особенностях американской статистики писали и сами американцы - например, Василий Леонтьев.
Это то, что касается производительности труда. Теперь о такой штуке, как общественная производительность труда. Дело в том, что у нас в стране значительная часть рабочих, очень интенсивно трудясь, не производят продукцию. Результатом их труда является возможность работать для остальных - они производят топливо и обеспечивают теплоснабжение. Да снег, в конце концов, на улицах сгребают. Ну нет в других обществах таких работ! И нигде объемы собранного снега не учитывают. Поэтому наше общество в целом, при тех же, предположим, трудовых ресурсах и той же организации труда, все равно всегда выработает готовой продукции меньше.
Критерий производительности труда, конечно, применять можно, но он ограничен и не характеризует состояние экономики. Сравнивая наше общество с другими, необходимо считать удельный расход и других "факторов производства", как это сейчас называется.
DELETED
4/15/2006, 4:58:17 AM
(Бесвребро @ 13.04.2006 - время: 10:03) Да проще пареной репы. Я помню лет в 14 поймал себя на мысли, что вот мои родители увидев краковскую колбасу, наверное, опознают, что это краковская, а не какая-нибудь другая, а я вот уже нет. Я только название такое знал - из книг, что ли, уж не помню откуда.
image
и вид у нее какой-то дурацкий. wink.gif
Gena753
4/15/2006, 5:09:45 AM
Горбачев подонок. Сейчас ясно, что он знал, что расстрелы в Катыни польских офицеров в соновном дело рук немцев, но отвественнность возложил на СССР. принял версию Гебельса и антирусскинастроенных поляков, а косвенно отвественность возлагается на нас русских. Он не мог не знать о расследованиях французского журналиста Деко.
Но ему было выгодно ударить по консерваторам в КПСС, и он оболгал свою страну и народ. И так он во всем. Ублюдок.
Бесвребро
4/15/2006, 2:26:11 PM
(first @ 15.04.2006 - время: 00:58) (Бесвребро @ 13.04.2006 - время: 10:03) Да проще пареной репы. Я помню лет в 14 поймал себя на мысли, что вот мои родители увидев краковскую колбасу, наверное, опознают, что это краковская, а не какая-нибудь другая, а я вот уже нет. Я только название такое знал - из книг, что ли, уж не помню откуда.
image
и вид у нее какой-то дурацкий. wink.gif
licklips.gif licklips.gif licklips.gif licklips.gif licklips.gif
Art-ur
4/15/2006, 6:23:44 PM
(first @ 15.04.2006 - время: 00:54) Так, по стандартной методике исчисления ВВП разница между Россией и США в выработке на одного занятого была в 9,3 раза. Не в нашу пользу. Но по более сложной и более объективной методике, разработанной Статистической комиссией ООН, разница уже в 5,1 раза - в США 51000 долл, в России - 10000. Но и это еще не все! Надо бы учесть, что в структуре нашего ВВП услуги занимают 20%, в ВВП США - 75%. По реальному, материальному сектору мы производили даже в 1993 году всего в полтора раза меньше американцев! Дело в том, что методику подсчета ВВП в Америке проверить трудно. Они считают не только конечный потребительский продукт, но и промежуточный, например, продажу комплектующих между фирмами-производителями и даже филиалами одной фирмы. И уровень монетизации у них выше. Что это такое? Грубо говоря, если я почищу ботинки вам, а вы мне, то в России это скорее всего будет бесплатно и не войдет в ВВП и ВНП, а в США в этом случае сначала вы мне заплатите 10 долларов, потом я вам. В обоих случаях мы будем с начищенными ботинками и при своих, но в США ВВП увеличится на 20 долларов. Об этих, в общем, очевидных особенностях американской статистики писали и сами американцы - например, Василий Леонтьев.
Это то, что касается производительности труда. Теперь о такой штуке, как общественная производительность труда. Дело в том, что у нас в стране значительная часть рабочих, очень интенсивно трудясь, не производят продукцию. Результатом их труда является возможность работать для остальных - они производят топливо и обеспечивают теплоснабжение. Да снег, в конце концов, на улицах сгребают. Ну нет в других обществах таких работ! И нигде объемы собранного снега не учитывают. Поэтому наше общество в целом, при тех же, предположим, трудовых ресурсах и той же организации труда, все равно всегда выработает готовой продукции меньше.
Критерий производительности труда, конечно, применять можно, но он ограничен и не характеризует состояние экономики. Сравнивая наше общество с другими, необходимо считать удельный расход и других "факторов производства", как это сейчас называется.
То есть, затраты на медицину и образование в ВНП СССР всё-таки отражались?

Вы, скорее всего, имеете ввиду книгу В.Леонтьева, «Структура американской экономики» (The Structure of American Economy). Но, не только у Леонтьева, но и вообще у американских экономистов, я не встречал упоминания о том, что в США учитывают в ВВП промежуточный продукт. Вы хотите сказать, что американцы считают не только US$ 10 000 цены автомобиля Ford Taunus, но и US$ 8 000, стоимости его деталей, из которых он собран? Таким образом, в ВВП США 1 автомобиль Ford Taunus будет учтен как US$ 18 000? И Вы считаете это возможным? Может и понятие «добавленная стоимость» в США не существует? Но чтобы не писать много самому процитирую:
«ВВП не включает в себя промежуточные продукты — товары, которые используются для производства других товаров. Поэтому в ВВП учитываются хлеб, но не пшеница, автомобили, но не сталь» «Экономика». П.А. Самуэльсон (США). Нобелевская премия по экономике 1970 год!
И не услуги в структуре ВВП США занимают 75%, а доля занятых в сфере услуг! США ведь не за счет туристического бизнеса живет! И не могли мы производить в реальном секторе всего в полтора раза меньше, потому что у меня дома в 1993 году не было трех телевизоров, двух компьютеров и личного автомобиля, как и у многих из нас, а у среднего американца были! Более того, натуральный измеритель – это ерунда! Если нашего рабочего приходилось бы10 жигулей в год, а на немца только три БМВ 320, то это не значит, что немец работает хуже! Все-таки деньги являются всеобщей мерой стоимости не зря!
И, слава Богу, что нет общественной производительности труда, а каждый человек получает заработную плату даже за убранный снег (если он не чистит крыльцо своего дома, конечно). Но по поводу того, что эти люди не производят продукцию, вы правы. Они производят услуги, не учесть этого просто НЕЛЬЗЯ!
Производительность труда характеризует эффективность использования ТРУДОВЫХ РЕСУРСОВ – ГЛАВНОГО ФАКТОРА ПРОИЗВОДСТВА В ЛЮБОМ ЦИВИЛИЗОВАННОМ ОБЩЕСТВЕ. И РАЗВИТИЕ ТРУДОВЫХ РЕСУРСОВ, ЯВЛЯЕТСЯ ВАЖНЕЙШИМ ФАКТОРОМ ЭКОНОМИЧЕСКОГО РОСТА!!!
Я не знал, что в РОССИИ, обувь на улице чистят бесплатно, как впрочем, и не видел американок, которые брали бы деньги с мужа за поглаженный костюм. Я два месяца жил в американской семье и могу сказать, что они точно такие же люди, как и мы с вами, а не «капитализированные монстры», только доброжелательнее – и пивом угостят, и на машине подбросят, и дом помогут отремонтировать БЕСПЛАТНО!!! А скупердяев и у нас не мало.
Надо также отметить, что мне хоть и нравятся американцы, как люди, и я считаю, что гражданские свободы в США могут служить примером для подражания, но в целом США, как игрок на политической арене мира мне НЕ ИМПОНИРУЮТ!
DELETED
4/15/2006, 6:36:40 PM
Знаете Art-ur, мне в свое время пришлось поработать на токарном станке. План выполнял с большим трудом. А вот как люди работают на конвейре только видел. В конце рабочего дна с ног валятся. Не поверю никогда что в ФРГ работают шустрее. Весь вопрос как считать.