М.С. Горбачев: "Реформатор или Разрушитель?"

Горбач - слабый человек, но хитрый, хорошо ориентирующийся куда надо раком становиться, штоб еще и в рот не сделали... Извините за похабность, просто, я уверен и аргументированно могу доказать што власть СССР эпохи перестройки выражения еще худшие употребляла и не стеснялась...
Воровство и кумовство партийной номенклатуры и проходимцев породнившихся с ней достигло апогея - весь Союз разворовывался на местах - в Москве посты занимали наиболее крупные воры - вот они и воздействоали на вождя - желая остаться на посту и управлять страной, вождь согласился взять чемоданчик денег - так сказать "братская помощь-взаимный начальный капиталец", ему и его выродкам пообещали неприкосновенность и отпустили - вот и все дела...

(Art-ur @ 25.04.2006 - время: 12:30) (first @ 24.04.2006 - время: 23:19) Я этого не утверждаю.
Экономика СССР не была эффективнее развитых стран капитализма. Но почему? Нет, не из-за метода управления. Главная причина - неблагоприятное геополитическое положение. И в этом положении наиболее эффективный метод управления - социально ориентированный. Можно было бы выделить в СССР благоприятные участки, дать этим кусочкам жить по западному, а остальной народ был бы в жо..е. Советское правительство решило разумно: все имеют одинаковое право на жизнь, и те у кого под ногами нефть и алмазы, и те у кого под ногами вечная мерзлота.
В СССР все люди были среднего класса, кто богаче, кто беднее, в зависимости от того, кто как вкалывал. Я тоже до позавчерашнего дня относил себя к среднему классу. Я имел работу с зарплатой 400$ в месяц. Фирма наша развалилась и я хочу найти такой же заработок. Пока не получается.
Очень жаль, что вы потерли работу, но, я думаю, что это не надолго.

Понимаете, невозможно ссылаться только на невыгодное геополитическое расположение. Как страна, занимающая большую часть Евразии, может оказаться в неблагоприятном геополитическом положении? Видите ли, экономическая «выгодность» территории характеризуется, в первую очередь запасами природных ресурсов. И сегодня наличие плодородных почв и хороших природно-климатических условий на самое главное! Заметим, что в Тюменской области или Якутской АР России или на Мангышлаке в РК, где климатические условия худшие в стране, люди отнюдь не бедствуют. Знаете, средняя зарплата на полуострове Мангышлак сегодня 1000 долларов. Средняя!!! А там ничего не растет вообще - пустыня! Я согласен, что выращивать некоторые виды культур в России трудно, так ведь в Греции, в горах ещё трудней! Но они ж не голодают! Современная Международная торговля дает возможность вообще ничего не выращивать на своей территории! Ну а запасами природных ресурсов СССР никогда не был обделен. Сравните с Японией, Кореей, Германией, Англией, и многими другими странами. Попросите США обменять свои посевные площади на нефтеносные бассейны Тюмени, откажутся? А Норвегия, на одной нефти до чего дошла, сказать стыдно! А нефть ведь в штормовом Северном море.
И зря вы думаете, что когда жарко лучше, чем когда холодно. Я никогда не забуду, как моя бабка на «арендованном» у колхоза поле, арычки полиэтиленом выкладывала, а где надо в полиэтилене дырочки, потому что вода – это драгоценность!!! А не польешь один день и все - каюк всему урожаю! А куда вода не идет – с осликом и лейкой! А еще прополка на корточках с ножиком в руках. А поле – 4-5 га!!! А вы говорите заморозки. Пленка весной на поле это вообще и не новость – это обязательное условие. И каждый год бабушка, в свои 60, по 40-50 тонн с га собирала, а в колхозе план – 5 тонн!!! И колхозу хорошо – он план выполнил, и бабушке нормально – 200 тонн лука на базар помимо пенсии. И ведь у бабушки никакого агрономического техникума за плечами! Вот вам и колхоз.
(Art-ur @ 25.04.2006 - время: 12:30)
Очень жаль, что вы потерли работу,  но, я думаю, что это не надолго.

Спасибо за сочувствие. Уже нашел.


Понимаете, невозможно ссылаться только на невыгодное геополитическое расположение. Как страна, занимающая большую часть Евразии, может оказаться в неблагоприятном геополитическом  положении?
Может https://www.gismeteo.ru/map.htm?TEMP36.GIF
Видите ли, экономическая «выгодность» территории характеризуется, в первую очередь запасами природных ресурсов. И сегодня наличие плодородных почв и хороших природно-климатических условий на самое главное! Заметим, что в Тюменской области или Якутской АР России или на Мангышлаке в РК, где климатические условия худшие в стране, люди отнюдь не бедствуют. Знаете, средняя зарплата на полуострове Мангышлак сегодня 1000 долларов. Средняя!!! А там ничего не растет вообще - пустыня!
Ну, есть у нас еще районы, где добыча газа ничуть не выгоднее чем добыча метана из атмосферы Юпитера. А вы считаете справедливым то, есть у нас районы, которые живут гораздо беднее нефтегазоносных? Не достояние ли это нас всех и наших поколений? Норвегия ведь разумно поступила, доходы с импорта нефти ложат всем норвежцам на счета.
Современная Международная торговля дает возможность вообще ничего не выращивать на своей территории! Ну а запасами природных ресурсов СССР никогда не был обделен.
Так вот на одних ресурсах долго не протянем. Производство что-то не возрождается, а ресурсы приберечь для потомков надо. Марганец-то остался у вас в Казахстане, вы его нам не продаете, все в Японию гоните, а без марганца наша сталь годится только свиньям на подковы.
Сравните с Японией, Кореей, Германией, Англией, и многими другими странами. Попросите США обменять свои посевные площади на нефтеносные бассейны Тюмени, откажутся?
Нашли с кем сравнивать. Да кто нас подпустит к источнику их благосостояния, к эксплуатации стран третьего мира. Такое развитие событий даже Маркс предусмотреть не смог. Страны буржуи и страны - пролетариат.
А Норвегия, на одной нефти до чего дошла, сказать стыдно! А нефть ведь в штормовом Северном море.
Вот только про штормовое Северное море мне не надо. Плавали, знаем. Бискайский залив действительно штормовой, на глубине 100 метров качает. Кстати тема моего диплома называлась "Уничтожение нефтегазовых комплексов Норвегии в Северном море подводной лодкой 671РТМ проекта."
И зря вы думаете, что когда жарко лучше, чем когда холодно.
Зря? А сколько стоит постройка фундамента на глубину промерзания почвы? Это вам не Германия, где цеха некоторые вообще без фундамента и отопления работают. Согласятся ли наши рабочие работать без отопления? А ведь литр соляры доллар стоит. А знаете ли насколько дорожает соответствующая рабочая одежда при понижении температуры в регионе на 1 градус? А ведь рабочие еще хотят что бы и дома у них тепло было и светло. Да и миской риса в холодном климате сыт не будешь. Надо 89 граммов белка.
А не польешь один день и все - каюк всему урожаю! А куда вода не идет – с осликом и лейкой! А еще прополка на корточках с ножиком в руках. А поле – 4-5 га!!! А вы говорите заморозки.
Уверяю вас что тепло и свет стоят дороже воды.
Честь и хвала вашей бабушке.
Но вы упорно не хотите сравнивать с сегодняшним положением дел. Какие преимущество получило наше и ваше сельское хозяйство от развала колхозов?

(comandor @ 25.04.2006 - время: 09:58) Расти-то росла, да только её на всех не хватало..........
А с мясом, так просто анекдот.......... Что-то я не помню мясо в открытой продаже в регионах в 70-х - 80-х. (Москву не берём, там было). А вот "колбасные электрички из Ярославля, Костромы, Смоленска, Тулы, Владимира помню очень хорошо. Нуежели они все в Москву достопримечательности посмотреть приезжали?

Всё это говорит только о том, что никакой "самодостаточности" и в помине не было. Самодостаточность - это когда всё необходимое у всех уже имеется. Причём без искусственного снижения потребления.

Что вы ёрничаете?
Судя по вашим данным вы на три года меня старше. Вы считаете что мало наши отцы загибались, поднимая целину? Да, тяжело было с хлебом, докупали в Канаде, но кто в этом виноват? Социализм? Сейчас меньше закупают? Ответьте на прямой вопрос.

Первое: Объясните-ка мне теорию ограничения потребностей в западной экономике? Насколько понимаю, каждый «американец» в состоянии расширить объем потребления путем увеличения доходов, поскольку существует широкий выбор альтернатив, как использования ресурсов (своих способностей), так и наборов благ.
Каждый американец имеет право расширить объем потребления путем увеличения доходов. Но то, что каждый американец в состоянии это сделать – не факт. Или в США бедность отсутствует в принципе и все ездят на «Роллс-Ройсах»? А потребление в западной экономике ограничивается очень просто. Как Вы знаете, уровень потребления прямо зависит от уровня дохода, а уровень дохода серьезно зависит от сферы деятельности и занимаемой должности. Поскольку должностей директоров банков и им подобных на всех все равно не хватит, уровень потребления таким образом и регулируется.

Каждый советский человек, вне зависимости от доходов вынужден потреблять только определенный набор продуктов, произведенный в соответствии с планом, составленным группой лиц, являющихся «администрацией экономики». Он может увеличить объем потребления данных видов товара, но не имеет возможностей перейти на другие виды товаров. Или нет?
С чего Вы взяли, что каждый советский человек был вынужден потреблять только определенный набор продуктов, вне зависимости от доходов? Вообще то в СССР и магазины были, и рынки с разными видами продуктов. Конечно, разнообразие было не так велико, но выбор все же был. Так что Ваш тезис ошибочен.

Второе. Как только вы сможете измерить в натуральных единицах труд конструкторского бюро фирмы Фольксваген, включая работу дизайнеров и инженеров-конструкторов, и сможете сравнить их в сопоставимых единицах с трудом инженеров завода АвтоВАЗ, то я поверю в вашу трудовую теорию измерения эффективности на основании натуральных показателей.
Во-первых, эффективность – это пригодность системы (любой) к решению задачи, поставленной перед системой. И в общем случае она вообще не может быть измерена. Во-вторых, все началось с того, что Вы заявили, что производительность труда в СССР была ниже, чем в западных странах, причем никаких оговорок относительно видов деятельности не делали. Когда Вам предложили несколько примеров производительности труда из советской действительности, то эти оговорки стали появляться – дескать, считать надо не так, а этак и т.д. и т.п. Отсюда делаем вывод – тезис о том, что производительность труда в СССР была ниже, чем в западных странах, не соответствует действительности. В лучшем случае тезис, соответствующий действительности, может звучать примерно так «Производительность труда в СССР в некоторых отраслях была ниже, чем в западных странах».

Третье: Хочу Вас огорчить, в методах подсчета ООН покупательская способность национальной валюты на внутреннем рынке учитывается. Можете убедиться сами.
Не подскажете, где эту методику почитать? И еще раз вопрос – каким образом методика ООН учитывала тот факт, что покупательная способность советской валюты и валют западных стран по разным группам товаров и услуг различалась очень сильно?

Четвертое: Я могу Вам привести примеры современных частных крестьянских хозяйств, которые производят сейчас на той же площади в РК больше продукции, чем любой из советских колхозов или совхозов. А в Канаде не выращивают помидоров, потому что там о теории сравнительных преимуществ знают не понаслышке. Им легче выращивать пшеницу и потом обменять её на помидоры, чем они и занимаются.
Примеры – это замечательно. А Вы уверены, что ВСЕ современные частные крестьянские хозяйства производят на той же площади больше продукции, чем ВСЕ советские колхозы и совхозы? А то вот я опасаюсь, что общий объем производства сельхозпродукции в РФ упал, и очень неслабо.

Кстати Царская Россия, насколько мне известно, тоже экспортировала продукцию сельского хозяйства, выращенную очевидно не в Канаде. И ещё раз напоминаю, что в СССР, помимо России, Входили ещё 14 республик, большинство из которых находилось несколько южнее 55 широты.
Да, царская Россия экспортировала продукцию сельского хозяйства, но из этого не следует, что объем этой продукции, производимой в царской России был выше, чем объем сельхозпродукции, производимой в СССР. Согласитесь, что в общем случае импорт + производство = потребление + экспорт. Следовательно, экспорт может осуществляться не только вследствие высокого уровня производства, но и низкого уровня потребления.
Да, в СССР входили еще 14 республик, условия в которых были более благоприятными, чем в России, но это никоим образом не отменяло влияния неблагоприятных условий России на хозяйственную деятельность.
Если вам удобно, сравнивайте СССР с любой развитой индустриальной страной мира на ваш выбор. Вы ведь в любом случае уверены, что эффективность советской экономики была выше.
Еще раз:
– почему оценивать эффективность экономики СССР пытаются исключительно путем сравнения с развитыми странами, как будто других стран на планете Земля не существует?
- если рыночная экономика является единственным необходимым и достаточным условием достижения любой страной высокого уровня развития, почему многие страны по уровню своего развития были ниже СССР, хотя рыночную экономику там никто не отменял?
- если рыночная экономика НЕ является единственным необходимым и достаточным условием достижения любой страной высокого уровня развития, почему при обсуждении экономики СССР остальные условия скромно умалчиваются?

Пятое: При расчете курса валют, сравниваются только сопоставимые товары. Готов предположить, что многое из того, что считается товаром в США, в СССР вообще не было. Хотя я согласен, кроме сырья Союзу на мировом рынке блеснуть было особо нечем, так что курс мог быть несколько иным.
Если многого из того, что в США считается товаром, в СССР просто не было физически, то проблема решается просто – в ВНП СССР такой товар не учитывается. Если то, что в США считается товаром, в СССР было, но товаром не считалось, а распределялось нерыночными способами, то проблема решается тоже просто – это «что-то» в обеих странах нужно пересчитать по ценам США (раз уж мы рыночную цену ВВП пытаемся определить). Если же какой бы то ни было продукт являлся товаром и в СССР, и в США – то его для обеих стран тоже нужно пересчитать по ценам США. Если на производимый в СССР автомобиль в США красная цена 300 долларов, то считать его надо по этой цене. И если киловатт-час электроэнергии для потребителя в США стоит не 0,024 цента (цена киловатт-часа в СССР по курсу 60 коп. за доллар), а несколько больше, то ВСЮ электроэнергию, которая в СССР потреблялась населением, для целей подсчета ВВП взять именно по этой цене. Вот тогда уровень ВВП будет более-менее похож на реальное положение вещей.

Шестое: Конкурентоспособность отечественной продукции нужно повышать, поскольку международная торговля, как и любая торговля, вообще, позволяет повысить эффективность использования наличных ресурсов. Закрытая экономика вынуждена производить всё сама, благодаря чему в мире появился «Кофе из ячменя». Чтобы понять этот фундаментальный принцип обратитесь к А.Смиту. Опять таки обращаемся к теории сравнительных преимуществ.
Еще раз
– что такое конкурентоспособность, каким образом ее повышать и для каких видов отечественной продукции это имеет смысл делать?
- почему при сравнении экономики СССР с экономиками западных стран про теорию сравнительных преимуществ не вспоминают вообще?
- в чем конкретно выражаются преимущества СССР (и России) перед странами Запада исходя из теории сравнительных преимуществ?

Седьмое: Развитие ВПК происходило за счет других отраслей. Поскольку в ВПК привлекались лучшие ресурсы, и в первую очередь людские.
За счет чего происходило развитие ВПК – это несколько другая тема. Все таки ответьте на вопрос – почему сначала Вы говорите, что советская экономика была менее эффективной, чем западная, не делая никаких оговорок про отдельные отрасли, а потом – что в ряде отраслей ВПК советская экономика была намного более эффективной, чем западная?
Восьмое: Существует такая вещь как транзакционные расходы. Если Вы разбираетесь в экономике, то должны понимать что это такое. Так вот в СССР эти расходы были огромными, поскольку осуществлялись из единого административного центра управления экономикой и следовательно ложились на бюджет.
Не вижу связи между источником финансирования транзакционных расходов (бюджет), наличием единого административного центра управления и величиной этих расходов. Не поясните?

Понимаете, невозможно ссылаться только на невыгодное геополитическое расположение. Как страна, занимающая большую часть Евразии, может оказаться в неблагоприятном геополитическом положении? Видите ли, экономическая «выгодность» территории характеризуется, в первую очередь запасами природных ресурсов. И сегодня наличие плодородных почв и хороших природно-климатических условий не самое главное!
Да, невозможно ссылаться только на невыгодные местные условия (политика здесь пока ни при чем). Но так же не следует игнорировать влияние этих условий. А при сравнении СССР и Запада такое как раз и делается постоянно. А экономическая выгодность территории характеризуется не запасами природных ресурсов, а рентабельностью их добычи. А вот на эту рентабельность природно-климатические условия и влияют весьма существенно.

Заметим, что в Тюменской области или Якутской АР России или на Мангышлаке в РК, где климатические условия худшие в стране, люди отнюдь не бедствуют. Знаете, средняя зарплата на полуострове Мангышлак сегодня 1000 долларов. Средняя!!! А там ничего не растет вообще - пустыня!
Какие отрасли промышленности представлены в Тюменской области, Якутской АР и на Мангышлаке в РК? Микроэлектроника, авиастроение и т.п.? Нет, только добывающая промышленность с обслуживающими структурами. А почему, как Вы думаете? Потому, что добычу можно только там осуществлять, где полезные ископаемые залегают. И в ряде случаев приходится мириться с неблагоприятными условиями. Все же, что можно разместить в более благоприятных местах, там и размещается.

Я согласен, что выращивать некоторые виды культур в России трудно, так ведь в Греции, в горах ещё трудней! Но они ж не голодают!
Какие именно культуры в России выращивать легче, чем в Греции? И если можно – насколько легче? (это достаточно легко оценить, сравнив себестоимость их выращивания).

Ну а запасами природных ресурсов СССР никогда не был обделен. Сравните с Японией, Кореей, Германией, Англией, и многими другими странами.
Сейчас под рукой нет справочных материалов – чуть попозже постараюсь найти и сравнить.

А Норвегия, на одной нефти до чего дошла, сказать стыдно! А нефть ведь в штормовом Северном море.
В Норвегии народу меньше, чем в Москве – это раз. Следовательно, нефти на душу населения скорее всего побольше получается, чем в России. В России нефть не в штормовом море, а почти в вечной мерзлоте, причем за тысячи километров от тех мест, где она потребляется. Да и потребность России в нефти побольше норвежской будет – Сибирь чем то отапливать надо. И не только Сибирь – у нас и на Кубани отопление – не роскошь.

И зря вы думаете, что когда жарко лучше, чем когда холодно. Я никогда не забуду, как моя бабка на «арендованном» у колхоза поле, арычки полиэтиленом выкладывала, а где надо в полиэтилене дырочки, потому что вода – это драгоценность!!!
Я не думаю, я знаю. В жарком климате человек как биологический вид может существовать, не особо заморачиваясь проблемами жары. В холодном – только с помощью теплой одежды, отапливаемых помещений и т.д. и т.п. Пример с Вашей бабушкой был бы корректен в том случае, если бы в более холодных условиях России она с теми же усилиями получала урожай больший, чем в условиях Казахстана.

Мне, честно говоря, надоело объяснять основополагающие принципы экономической науки. Исходя из ваших слов, я просто выведу следующие тезисы:

1. Административная система СССР более эффективна для условий России, чем рыночная система;
2. Россия не обладает никакими сравнительными преимуществами перед другими странами;
3. Ввиду развития рыночной экономики в неблагоприятных климатических условиях России, население вашей страны обречено вечно влачить нищенское существование и всегда будет жить гораздо хуже, чем оно жило при СССР и всегда хуже, чем живут люди в странах запада.
Тезисы верны?

Да по поводу транзакционных расходов я еще не объяснял. Предположим, что корпорация Colgate-Palmolive решит производить новый сорт мыла и решит построить для этих целей новый завод. Какие расходы на их разработку продукции, исследования рынка и развитие производства понесет государственный бюджет и самое важное, какие убытки понесет бюджет, если производство окажется нерентабельным и завод будет закрыт? Никаких. А в СССР?


Пример с моей бабушкой более чем корректен, поскольку в одной и той же климатической зоне и даже на одних и тех же полях она производит на 5 га столько же продукции, сколько советский колхоз производит на 40 га. Следовательно, эффективность использования 1 га земли у моей бабушки выше, чем у колхоза. Причем на колхоз работают агрономы, мелиораторы, механизаторы и НИИ сельского хозяйства КазССР предоставляет им информацию. Моя бабушка знала и умела только то, чему её научил её отец. Кстати отец её был «кулак», странно, но внуки его «батраков» до сих пор со мной двумя руками здороваются. Посмотрел бы я как бы вы не «заморочились» в жару 45 градусов пропалывать сидя на корточках поле длиной в километр и шириной в 50 метров с рассвета и до заката. А я пахал всё детство, никаких мне пионерлагерей, и я знаю, что это такое.

Позвольте вмешаться...
Главное свойство СССР, предопределившее его развал - Экстенсивная Экономика и неудовлетворение малейших эстетических запросов населения

Хотелось бы ответить на 2 вопроса, которые интересуют уважаемого Маркиза
1
"если рыночная экономика является единственным необходимым и достаточным условием достижения любой страной высокого уровня развития, почему многие страны по уровню своего развития были ниже СССР, хотя рыночную экономику там никто не отменял?"

Потому што в тех странах основной капитал, а следовательно и власть была сосредоточена в руках одного человека (диктатора), возглавлявшего наиболее мощный клан - все общество этих государств построено на кланах, в этих странах постонноя шла междоусобная борьба кланов за власть, корупция поразившая власть в каком бы виде эта власть не присутствовала достигала огромных масштабов, нестабильность в этих странах поддерживалась соседями, желавшими найти покупателей оружия, производство в этих странах если и достигало развития, лишь в одной отрасли - незаконной - производство наркотиков, работорговля, незаконная торговля ресурсами
Примеры таких стран с капиталистической экономикой - Филиппины, Панама, Мексика, Боливия, Перу, Колумбия, Бирма, Индонезия, Гаити, Зимбабве, Лаос...

2

"За счет чего происходило развитие ВПК – это несколько другая тема. Все таки ответьте на вопрос – почему сначала Вы говорите, что советская экономика была менее эффективной, чем западная, не делая никаких оговорок про отдельные отрасли, а потом – что в ряде отраслей ВПК советская экономика была намного более эффективной, чем западная?"

СССР строилось как "первое в Мире государство рабочих и крестьян", откуда огонь народной революции разойдется по Миру. Для этого также и делалось все возможное - верхи государства проводили именно такую политику. Следовательно агрессивные устремления КПСС должны были быть подкрепленными силой. Оттого все лучшее што имел СССР и што можно было заимствовать у Запада - применялось в ВП. Яркий пример - огромные льготы и доступ к благам, доставляемым с "загнивающего Запада" имели немногие - в их число входили и практически все сотрудники.
Давайте вспомним такое - если на одном заводе ВП СССР замечалось открытие, оно сразу же рассылалось в идентичных дубликатах по всем заводам ВП СССР

И хотелось:) добавить вот о чем
"Ну а запасами природных ресурсов СССР никогда не был обделен. Сравните с Японией, Кореей, Германией, Англией, и многими другими странами."

СССР оказал огромную безвозмездню помощь своим вассалам, многим лишь за то што те раз в год на собраниях высказывали антикаписталистические взгляды, странам Варшавского Договора - за то што лишь они граничили с Западом

(Kondor @ 31.03.2006 - время: 18:51) Если бы не Горбачев, сидел бы сейчас Ельцин Первым секретарем Свердловского обкома КПСС...
И вся страна сидела бы там же, под КПСС. Если не хуже...
Ты хочешь сказать, что Ельцин всю страну облагородил??????
Путин до сих пор не знает, как ее вывести из той жопы, куда Россию этот Ельцин вогнал....

(Амадео @ 07.05.2006 - время: 18:06) (Kondor @ 31.03.2006 - время: 18:51) Если бы не Горбачев, сидел бы сейчас Ельцин Первым секретарем Свердловского обкома КПСС...
И вся страна сидела бы там же, под КПСС. Если не хуже...
Ты хочешь сказать, что Ельцин всю страну облагородил??????
Путин до сих пор не знает, как ее вывести из той жопы, куда Россию этот Ельцин вогнал....
А с чего ты взял, что Путину интересно страны из жоп выводить?


А вообще тебе можно посочувствовать - судя по твоему посту выходит, что даже в благополучной Москве тебе не повезло - живёшь хуже, чем при совдепе. Если так - что ж, получается, что конкретно тебя Ельцин и правда обидел. Меня - нет.

Хочется резко сказать и правдиво
Если бы Горбачев действительно заботился о народах СССР - он бы застрелился
IMHO

Проголосовал за третий вариант. Все-таки в первую очередь Горбачев был реформатором. Но поскольку реформатором он был хреновым, то получлся разрушитель. Главной причиной такого результата считаю то, что он почти не пытался заняться экономическими проблемами, а начал с расшатывания системообразующего стержня, на которм все держалось - КПСС. Чжао Эньлай и Дэн Сяопин в Китае пошли по другому пути - результат налицо. Врочем, для осуществления масштабных экономических преобразований нужна была известная жесткость в управлении, а Горби был, мягко говоря, трусоват.

(first @ 23.04.2006 - время: 23:25) (Бесвребро @ 21.04.2006 - время: 15:34) В 1980 году был пик цены на нефть.
С 1981 по 1986 год цена на нефть упала в шесть раз. Реформировать экономику в то время, когда это было ещё можно сделать, даже не попытались. Начиная с этого момента - да, ситуация стала принимать всё менее управляемые формы.
А каким образом наша экономика зависила от цен на нефть?
Мы жили в условиях самодостаточности. Одно то, что мы имеем нефть и газ, гарантировало нам что мы имеем тепло и энергию. Продавая энергоресурсы мы зарабатывали валюту. Зачем нам нудна была валюта? Что бы купить то, чего у нас в принципе нет: кофе, ананасы, бананы.... Основные продукты питания были свои.
Ой, Господи...
Самодостаточная... Ананасы... Да СССР был КРУПНЕЙШИМ В МИРЕ импортёром зерна. Таким крупным, что второй и третий импортёр вместе взятые импортировали меньше.
А ты - ананасы.
В Ярославской области - крае картофельном не в меньшей степени, чем Белоруссия - крахмало-паточные заводы работали уже к семидесятым не на картошке, а на американской кукурузе. Я-то знаю: у меня батя большим начальником был в Агропроме.


Если бы за нефтедоллары только ананасы и кофе закупали, то ананасы и кофе бы в продаже были.

Я не голосовал, потому что мне трудно однозначно оценить этого человека. Он, конечно, наделал кучу ошибок (один сухой закон чего стоит - в Молдавии все виноградники повырубали), но при всем при этом его главная заслуга в том. что он "распахнул окно". Я благодарен ему за то, что теперь могу иметь свое дело и продавать свои мозги и руки за ту сумму, которую считаю адекватной трудозатратам. Раньше об этом и мечтать было нельзя - голая зарплата, ну может еще премия...ну и почетная грамота, конечно И если у меня были какие-нибудь творческие (или коммерческие) идеи, то реализовать их я не мог - КПСС не позволяла. Теперь я могу свое изобретение (или даже идею) продать заинтересованным людям, никто мне это не запретит. В этом большой плюс нашего времени.
Заметьте еще один момент: хрен бы мы все при Леониде Ильиче сидели на этом форуме и рассуждали об оральном сексе, еще и с картинками. Та за одни эти картинки легко можно было 8 лет тюрьмы схлопотать! На такие темы (да и на многие другие) можно было говорить только на кухне, ночью и шепотом.
Вот и думайте, господа, - в какую сторону стрелка весов наклонится - в хорошую или в плохую.
Я лично считаю, что Горбачев - это личность скорее со знаком плюс, чем со знаком минус.

(Madera @ 19.05.2006 - время: 13:59)Я не голосовал, потому что мне трудно однозначно оценить этого человека. Он, конечно, наделал кучу ошибок (один сухой закон чего стоит - в Молдавии все виноградники повырубали), но при всем при этом его главная заслуга в том. что он "распахнул окно".





Распахнул окно, да только куда... Хорошо бы взвесить ВСЕ плюсы и минусы, которые образовались в результате этого распахивания...
Я благодарен ему за то, что теперь могу иметь свое дело и продавать свои мозги и руки за ту сумму, которую считаю адекватной трудозатратам. Раньше об этом и мечтать было нельзя - голая зарплата, ну может еще премия...ну и почетная грамота, конечно   И если у меня были какие-нибудь творческие (или коммерческие) идеи, то реализовать их я не мог - КПСС не позволяла. Теперь я могу свое изобретение (или даже идею) продать заинтересованным людям, никто мне это не запретит. В этом большой плюс нашего времени.
Во-первых, Вы можете продавать свои мозги и руки не за ту сумму, которую считаете адекватным, а за ту, которую Вам готовы заплатить. Во-вторых, для большей части народа ничего не изменилось - в частных фирмах у наемных работников та же голая зарплата, ну может, еще премия. А бизнесменами все стать не могут. В третьих, почему то "заинтересованные люди" интересуются больше не изобретениями, а способами переправки денег в разные оффшоры...
Заметьте еще один момент: хрен бы мы все при Леониде Ильиче сидели на этом форуме и рассуждали об оральном сексе, еще и с картинками. Та за одни эти картинки легко можно было 8 лет тюрьмы схлопотать! На такие темы (да и на многие другие) можно было говорить только на кухне, ночью и шепотом.
Вот и думайте, господа, - в какую сторону стрелка весов наклонится - в хорошую или в плохую.
Я лично считаю, что Горбачев - это личность скорее со знаком плюс, чем со знаком минус.
Не смешите сказками про 8 лет. Лишение свободы до 3 лет или штраф до 100 руб. - это все, что грозило за распространение порнографии (УК РСФСР, статья 228). И про "только на кухне, ночью и шепотом" тоже не смешите - особенно насчет того, что про секс можно было только так и поговорить.
А в какую сторону стрелка весов наклонится... Не забывайте, что в результате деятельности Горбачева в 6 республиках бывшего СССР (Россия, Армения, Азербайджан, Молдавия, Грузия, Таджикистан) дело дошло до военных действий, во всех республиках б. СССР рухнули целые отрасли промышленности, в итоге уровень жизни значительной части населения снизился и т.д. Не слишком ли высокая цена за свободу слова? Которая кстати и в СССР постепенно расширялась и без помощи Горбачева

Да, Маркиз. Хороша свобода слова и мысли в стране, где вся пища для размышлений готовится в "столовой с названием ЦК КПСС".

А я например могу не продавать свои "мозги и руки" если меня не устраивает оплата. И исходя из гражданских прав, Маркиз, могу сказать, что бизнесменом может стать каждый!!! Ну а тем, кто не готов рисковать не фиг и жаловаться на жизнь!!! Возможностей у них никто не отнимает. Я хорошо зарабатываю, только потому, что в свое время заложил квартиру за кредит, то есть рисковал остаться без крыши над головой. И попрекать себя "хорошей жизнью" сейчас никому не позволю.
Да уж достал всех СССР, так, что хоть зубами его рви!!! Неужто вы считаете причинами названных вами военных конфликтов, исключительно деятельность Горбачева?

(Art-ur @ 20.05.2006 - время: 14:09)Да, Маркиз. Хороша свобода слова и мысли в стране, где вся пища для размышлений  готовится в "столовой с названием ЦК КПСС".


Свобода мысли есть везде - в том смысле, что телепатию еще не изобрели, и ни один орган, государственный или частный, не может контролировать то, что у человека в голове. Так что не надо СССР в отстутствии свободы мысли обвинять. А про свободу слова я писал не то, что она была безграничной, а то, что она постепенно увеличивалась. К тому же безграничной свободы слова нет нигде, и допускать ее ни в коем случае не следует.
А я например могу не продавать свои "мозги и руки" если меня не устраивает оплата. И исходя из гражданских прав, Маркиз, могу сказать, что бизнесменом может стать каждый!!!
Да, можете не продавать, если у Вас есть солидные запасы, позволяющие существовать до того момента, пока цена на "мозги и руки" вырастет. А если запасов нет - придется продавать по той цене, которая есть на рынке. Кстати, исходя из гражданских прав следует лишь то, что бизнесменом имеет право стать каждый. Право, а не возможность. К тому же общество не может состоять исключительно из бизнесменов.
Ну а тем, кто не готов рисковать не фиг и жаловаться на жизнь!!! Возможностей у них никто не отнимает.
Это я уже много раз слышал и даже задавал вопрос, на который почему то никто не мог вразумительно ответить. Сейчас задам его в очередной раз.
Итак, вопрос. Каким образом может стать бизнесменом человек, проживающий в маленьком провинциальном городе, в котором зарплата в 200 баксов считается очень неплохой, причем при существующем уровне цен как минимум 100 баксов уходит только на еду и оплату жилья?
Да уж достал всех СССР, так, что хоть зубами его рви!!! Неужто вы считаете причинами названных вами военных конфликтов, исключительно деятельность Горбачева?
Не всех. Многие уже жалеют о его распаде.
Я не считаю, что деятельность Горбачева была единственной причиной этих конфликтов, но она была очень существенной причиной. В частности потому, что Горбачев как глава государства не предпринимал должных усилий для предотвращения или подавления этих конфликтов, а то и способствовал их разжиганию.

А если человек знает только то, что "широка страна моя родная" и не имеет ни малейшей возможности сравнить, то свободно мыслить в полном смысле этого слова он не может. Зашорено его мышление теми рамками, в которые его поставило правительство страны.

В маленьком городке со средней зарплатой двести баксов, можно открыть свое дело и зарабатывать по шестьсот баксов. Никто не говорит о том, чтобы все стали миллионерами, но обеспечить должный уровень жизни можно в любых условиях. В нашем городе средняя зарплата, как раз и составляет 200 баксов и я здесь прекрасно себя чувствую. Кроме того, Вы вроде сами писали, что в США 70 % населения занято в сфере обслуживания, аэто и есть в большинстве своем малый бизнес, то есть бизнесмены. Соглоасен, не все могут быть бизнесменами, но все должны понимать, что оплата его труда напрямую зависит от его профессионального уровня. А не равный оклад для всех занятых на одинаковых работах. Пусть повшают свое мастерство, тогода и проблем с трудоустройством не будет.

При Горбачеве просто выплеснулись наружу те проблемы, которые страна накопила ещё раньше. Вот и все.

А если человек знает только то, что "широка страна моя родная" и не имеет ни малейшей возможности сравнить, то свободно мыслить в полном смысле этого слова он не может. Зашорено его мышление теми рамками, в которые его поставило правительство страны.

В маленьком городке со средней зарплатой двести баксов, можно открыть свое дело и зарабатывать по шестьсот баксов. Никто не говорит о том, чтобы все стали миллионерами, но обеспечить должный уровень жизни можно в любых условиях. В нашем городе средняя зарплата, как раз и составляет 200 баксов и я здесь прекрасно себя чувствую. Кроме того, Вы вроде сами писали, что в США 70 % населения занято в сфере обслуживания, аэто и есть в большинстве своем малый бизнес, то есть бизнесмены. Соглоасен, не все могут быть бизнесменами, но все должны понимать, что оплата его труда напрямую зависит от его профессионального уровня. А не равный оклад для всех занятых на одинаковых работах. Пусть повшают свое мастерство, тогода и проблем с трудоустройством не будет.

При Горбачеве просто выплеснулись наружу те проблемы, которые страна накопила ещё раньше. Вот и все.

(Art-ur @ 20.05.2006 - время: 21:26) А если человек знает только то, что "широка страна моя родная" и не имеет ни малейшей возможности сравнить, то свободно мыслить в полном смысле этого слова он не может. Зашорено его мышление теми рамками, в которые его поставило правительство страны.


Вы уверены, что большинство жителей западных стран обладают не только теми знаниями, которые укладываются в рамки, заданные их правительствами и их владельцами СМИ? Я - не очень. Про третий мир вообще молчу - образовательный уровень солидной части населения до советского недотягивает. Так что свободы мысли даже поменьше будет.
В маленьком городке со средней зарплатой двести баксов, можно открыть свое дело и зарабатывать по шестьсот баксов. Никто не говорит о том, чтобы все стали миллионерами, но обеспечить должный уровень жизни можно в любых условиях.
Уточняю - в маленьком городке не средняя зарплата 200 баксов, а хорошая зарплата 200 баксов. Так вот - каким образом можно накопить первоначальный капитал на открытие своего бизнеса, если из этого дохода практически все уходит на самые неотложные нужды (еда, одежда, жилье и т.п.)? И кто и на какие деньги будет покупать то, что будет делать этот бизнесмен, если из дохода населения города практически все уходит на самые неотложные нужды?
В нашем городе средняя зарплата, как раз и составляет 200 баксов и я здесь прекрасно себя чувствую. Кроме того, Вы вроде сами писали, что в США 70 % населения занято в сфере обслуживания, аэто и есть в большинстве своем малый бизнес, то есть  бизнесмены.
Не думаю, что в Вашем городе так уж много бизнесменов. А тем, которые не бизнесмены, свой бизнес вряд ли удастся открыть по упомянутым мной причинам. К тому же далеко не все, занятые в сфере обслуживания, бизнесмены - не забывайте о наемных работниках
Согласен, не все могут быть бизнесменами, но все должны понимать, что оплата его труда напрямую зависит от его профессионального уровня.  А не равный оклад для всех занятых на одинаковых работах. Пусть повшают свое мастерство, тогода и проблем с трудоустройством не будет.
Зависимость между олпатой труда и профессиональным уровнем никак не линейная. Доход в большей степени зависит от сферы деятельности, чем от профессионализма. Вы же понимаете, что сверхпрофессиональный автослесарь вряд лисравняется в уровне дохода с топ-менеджером не очень высокой квалификации. Да и проблемы с трудоустройством вызваны не тем, что люди не хотят свое мастерство повышать, а тем, что это мастерство не требуется - ни хорошее, ни плохое.
При Горбачеве просто выплеснулись наружу те проблемы, которые страна накопила ещё раньше. Вот и все.
В обязанности Горбачева как главы государства входило в том числе и разрешение тех проблем, которые страна накопила еще раньше. А уж если разрешить их было невозможно в тех условиях - то предотвращение развития событий по наихудшему сценарию. Горбачев этого не делал.

Мы тут дошли уже до анализа экономической ситуации в СССР в период правления Горбачёва.
Что такого он реформировал? Да ничего! Ничего до конца не сделал! Чего такого у Горбачёва не было что бы сохранить СССР?
Да просто он - пустобрёх и балаболка! Проболтал он всё и вся!
А сейчас он - политический труп! К тому же смердящий!
И ещё лезет гнида, со своими нравоучениями и слащавой улыбочкой на экраны ТВ! Хапанул деньжат? Так сиди дома, доживай остаток своих дней!
Нет ведь, суёт свою лысую башку в экраны и что-то там вещает!
Нехороший человечишка и говённый политикан!

Мир видел советские сценарии решения проблем в Будапеште, Праге и Берлине. Любопытно есть у кого-нибудь инфа, сколько людей перешло из Западного Берлина в Восточный и сколько в обратном направлени?

Разница между человеком в западном мире и человеком жившим в СССР в том, что западный человек имеет возможность доступа к самой разнообразной информации, он может пользоваться этим правом, а может и не пользоваться. Гр. СССР не имел возможности доступа к информации в принципе!!! Даже в науке американские экономисты назывались "представители загнивающей идеи", а новых книг хрен найдешь. На западе же любое научное достижение рассматривается как нормальное явление.

Да не надо мне рассказывать про профессиональный уровень! Слесарь высокой квалификации всегда будет получать больше слесаря низкой квалификацией и к топ менеджерам это тоже в полной мере относится. Вот вы машину где ремонтируете? Я заезжаю только туда, где работает хороший слесарь и если этот слесарь переводится в другое место, то и я езжу на ремонт в другое место. И за хороший и быстрый ремонт всегда доплачу (на чай). Вы всё ещё считаете, что доходы не зависят от уровня профессионализма? А при СССР? Да и для того, чтобы стать топ менеджером надо отучиться в институте и показать недюжинные способности в деле управления вот это действительно есть не у всех.

И по поводу бизнеса не надо. Я когда начинал вообще ни копейки не было. И кушал не всегда и спал тоже изредка потому что кредит висел под 80% годовых, а в залоге единственная ценность - мамина квартира! Так что если кто захочет, тот не хуже и не лучше меня - пусть пробует, тем более, что сейчас за кредит 20% - это вообще фигня. За пять лет не утроить сумму, взятую в кредит - это надо постараться!!!

Главное, что сделал Горбачев (должен отметить,что я к нему особых симпатий, как к политику, не питаю) - это показал всем нам, жителям СССР, что ни фига хорошего в нашей жизни по сравнению с загнивающим Западом нет. А СССР развалил уже сам народ. На кой он нужен после этого этот СССР.