Ледокол суворова

(zhekich @ 06.07.2006 - время: 11:08) По поводу Германии и Англии, Вы же сами писали - "странная" война, т.е. стороны не хотели воевать. Т.е., руки у Гитлера были развязаны.

Она была "странной" в конкретный период с сентября 1939 до мая 1940 г. После вторжения во Францию это была обычная война. В основном в воздухе, но в воздухе вполне предметно воевали.
Так вот, там прописывалось, что В СЛУЧАЕ НАПАДЕНИЯ НА ОДНУ ИЗ ЭТИХ СТРАН, ОСТАЛЬНЫЕ ВСТУПАЮТ В ВОЙНУ. Там ничего не говорилось о действиях стран-участниц В СЛУЧАЕ, ЕСЛИ ОДНА ИЗ СТРАН САМА СТАНЕТ АГРЕССОРОМ. Если бы СССР напал на Германию, то Япония и Италия тут же объявили бы войну СССР согласно договору и наша страна получила бы войну на два фронта. Поскольку Германия напала, то Япония получила право выбиратьОднако Италия в рамках этого договора в войну вступила, а Япония нет. Это есть факт. Очевидно, что лучше момента для удара по СССР, чем осень-зима 1941 для Японии и придумать нельзя. Значит не хотела Япония воевать с СССР. Мог Сталин знать об этом? Наверное мог.
Ну, количество не подразумевает качество, и первые месяцы войны это отчетливо показали. И ведь оценка Гитлером России - "колосс на глиняных ногах" - показывает его оценку подготовки нашей армии. К качеству каких именно вооружений Красной Армии у Вас есть претензии? Там все было достаточно работоспособно.
Гитлер был прав, подготовка, действительно, была совершенно отвратной, но из статистических цифр этого не видно. Пока не начнешь реально воевать этого не поймешь...

(Sant'yga @ 07.07.2006 - время: 12:27)
Однако Италия в рамках этого договора в войну вступила, а Япония нет. Это есть факт. Очевидно, что лучше момента для удара по СССР, чем осень-зима 1941 для Японии и придумать нельзя. Значит не хотела Япония воевать с СССР. Мог Сталин знать об этом? Наверное мог.

Поскольку в договоре не было прописано, как должны действовать страны в случае, если одна из участниц будет агрессором, то у них был выбор. Италия выбрала одно, Япония другое, учитывая, что у нее был печальный опыт Халхин-гола. Если бы СССР напал, то ситуация складывалась бы кардинально другая: тогда, согласно военному договору Италия и Япония просто обязаны были бы объявить войну СССР. Кроме того, говорить, что Япония не хотела воевать с СССР, на мой взгляд неверно. Так как Германия напала первой, у Японии, не связанной договором, был простор для размышлений, что выгоднее, напасть на СССР или США. И если бы Сталин был уверен, что Япония не нападет, он не стал бы держать на Востоке около 40 дивизий на случай японского вторжения.

К качеству каких именно вооружений Красной Армии у Вас есть претензии? Там все было достаточно работоспособно.
Гитлер был прав, подготовка, действительно, была совершенно отвратной, но из статистических цифр этого не видно. Пока не начнешь реально воевать этого не поймешь...
Под качеством я подразумевал несколько другое - отработка взаимодействия различных родов войск. Вы знаете, что до начала войны наша армия практически не была обеспечена средствами радиосвязи? А о каком взаимодействии может идти речь без связи? Доходило до того, что летчики во время боя общались с помощью жестикуляции рук. Юрий Мухин в своих исследованиях, посвященных авиации очень здорово все это описывает

(zhekich @ 07.07.2006 - время: 18:09) Поскольку в договоре не было прописано, как должны действовать страны в случае, если одна из участниц будет агрессором, то у них был выбор. Италия выбрала одно, Япония другое, учитывая, что у нее был печальный опыт Халхин-гола. Если бы СССР напал, то ситуация складывалась бы кардинально другая: тогда, согласно военному договору Италия и Япония просто обязаны были бы объявить войну СССР. Кроме того, говорить, что Япония не хотела воевать с СССР, на мой взгляд неверно. Так как Германия напала первой, у Японии, не связанной договором, был простор для размышлений, что выгоднее, напасть на СССР или США. И если бы Сталин был уверен, что Япония не нападет, он не стал бы держать на Востоке около 40 дивизий на случай японского вторжения.

Если бы Япония хотела воевать с СССР - она бы воевала. Все условия у нее для этого были. Раз не стала значит не хотела. Тут все просто. И если бы Япония по договору должна была бы объявить войну СССР она могла бы объявить войну, но не воевать, как сделали Англия и Франция в 1939-40 г.
Поэтому простор для размышлений у Японии был по-любому.
Под качеством я подразумевал несколько другое - отработка взаимодействия различных родов войск.
Понял. Взаимодействие действительно было никаким. Но это выяснилось только после 22.06.41.
Вы знаете, что до начала войны наша армия практически не была обеспечена средствами радиосвязи? А о каком взаимодействии может идти речь без связи? Доходило до того, что летчики во время боя общались с помощью жестикуляции рук. Юрий Мухин в своих исследованиях, посвященных авиации очень здорово все это описывает
Есть и другое мнение: (Солонин)...был один из отчетов НПО Генштаба, который они посылали в Политбюро на начало января, то есть за полгода до войны, а заводы продолжали работать и рации делать, так вот за полгода до начала войны в Красной Армии было 40 фронтовых радиостанций, то есть по восемь штук на пять будущих фронтов, 845 штук армейских радиостанций, то есть 50 радиостанций на одну общевойсковую армию, и даже полковых, то есть радиостанций самого нижнего уровня, 5 тыс. 909 штук, то есть примерно четыре радиостанции на один полк - это то, что было в натуре и продолжали еще работать заводы и продолжали делать. Причем самая слабенькая из вот этих радиостанций перечисленных, 5-АК, полковая, имела радиус действия 25 км и 50 "морзянкой". Учитывая, что полоса обороны полка это 3-4 км, то есть покрывалось все прекрасно. Еще одна интересная статья была такая "Причины разгрома наших войск в Белоруссии", исследователи - советские традиционные историки очень жаловались, что такая была низкая обеспеченность, что ротными радиостанциями была обеспечена Красная Армия всего лишь на 70%. Вы вслушайтесь: ротные радиостанции. То есть предполагалось наличие радиостанций на уровне роты - не армий, роты. Но их было мало, их было всего лишь 70% от нормы.
Про авиацию. Вот как осуществлялось управлений одной авиационной дивизией по воспоминаниям одного из воевавших в ней летчиков: все управление дивизией, развернутой буквально недалеко от границы, осуществлялось через телефонную станцию местного городка, и далее он пишет, что "рации были, но мы ими как-то не привыкли пользоваться", то есть рации были, но пользоваться ими не умели, не хотели и эта картина наблюдалась на протяжении практически всей войны, когда шли какие-то операции, переправа через Днепр, все равно бросают эту самую "линейку" через реку, хотя раций, казалось бы, уже было более чем достаточно. С самолетов снимали рации, потому что это был лишний вес, как считали летчики, и ничего из нее не слышно.

(Sant'yga @ 10.07.2006 - время: 15:12)
Если бы Япония хотела воевать с СССР - она бы воевала. Все условия у нее для этого были. Раз не стала значит не хотела. Тут все просто. И если бы Япония по договору должна была бы объявить войну СССР она могла бы объявить войну, но не воевать, как сделали Англия и Франция в 1939-40 г.
Поэтому простор для размышлений у Японии был по-любому.

Могла, не могла... Вы вступаете в область догадок. А вот поставьте себя на место Сталина. Допустим, Вы решили напасть на Гитлера. Но вот загвоздка: существует открытый военный союз Гитлера с Японией и Италией, и в случае Вашего нападения, Вам угрожает война на два фронта как минимум с тремя странами. Естественно, Вам это не улыбается. Цена вопроса очень высока, следовательно высока и цена ошибки Можете ли Вы в таких условиях удовольствоваться предположениями типа: может, Япония не нападет, может она нападет, но будет воевать, как Англия? Грамотного руководителя такое положение вещей не устроит Грамотному руководителю необходимо знать точно - нападет или не нападет. Потому что цена ошибки очень высока. Сталин был грамотным руководителем. Ведь даже войска с Дальнего Востока он начал перебрасывать на фронт под Москву, только тогда, когда получил ПРОВЕРЕННЫЕ сведения о том, что Япония не нападет. Неужели Вы считаете, что аргументы типа если бы да кабы удовлетворили бы Сталина?


Есть и другое мнение: (Солонин)...был один из отчетов НПО Генштаба, который они посылали в Политбюро на начало января, то есть за полгода до войны, а заводы продолжали работать и рации делать, так вот за полгода до начала войны в Красной Армии было 40 фронтовых радиостанций, то есть по восемь штук на пять будущих фронтов, 845 штук армейских радиостанций, то есть 50 радиостанций на одну общевойсковую армию, и даже полковых, то есть радиостанций самого нижнего уровня, 5 тыс. 909 штук, то есть примерно четыре радиостанции на один полк - это то, что было в натуре и продолжали еще работать заводы и продолжали делать. Причем самая слабенькая из вот этих радиостанций перечисленных, 5-АК, полковая, имела радиус действия 25 км и 50 "морзянкой". Учитывая, что полоса обороны полка это 3-4 км, то есть покрывалось все прекрасно. Еще одна интересная статья была такая "Причины разгрома наших войск в Белоруссии", исследователи - советские традиционные историки очень жаловались, что такая была низкая обеспеченность, что ротными радиостанциями была обеспечена Красная Армия всего лишь на 70%. Вы вслушайтесь: ротные радиостанции. То есть предполагалось наличие радиостанций на уровне роты - не армий, роты. Но их было мало, их было всего лишь 70% от нормы.
Про авиацию. Вот как осуществлялось управлений одной авиационной дивизией по воспоминаниям одного из воевавших в ней летчиков: все управление дивизией, развернутой буквально недалеко от границы, осуществлялось через телефонную станцию местного городка, и далее он пишет, что "рации были, но мы ими как-то не привыкли пользоваться", то есть рации были, но пользоваться ими не умели, не хотели и эта картина наблюдалась на протяжении практически всей войны, когда шли какие-то операции, переправа через Днепр, все равно бросают эту самую "линейку" через реку, хотя раций, казалось бы, уже было более чем достаточно. С самолетов снимали рации, потому что это был лишний вес, как считали летчики, и ничего из нее не слышно.
Вы знаете, Юрий Мухин занимался этим вопросом детально. И про авиацию, и про связь. Я поищу, найду название статей. Знаете, к Мухину можно относиться по-разному, но одного у него не отнимешь:если он изучает какой-либо вопрос, то он ЛИЧНО изучает архивы, документы, перерывает и проверяет все данные, проверяет все цифры, источники, откуда они взяты. Естественно, такая работа требует многих лет. Но знаете, еще ни один военный историк не отважился вступить с ним в полемику, хотя он постоянно к этому призывает.. Так что его доводы в данном вопросе кажутся мне гораздо более убедительными. Подчеркиваю, он не останавливается на цифрах, он изучает, к примеру, тактику ведения боя конкретным родом войск, взаимодействие с другими и т.д. А просто цифры не дают общей картины. Ведь, к примеру, как в начале 80-х аргументировали увеличение военных расходов наши генералы: Приводили цифры военного бюджета США , сравнивали их с нашими и все. А стоимость конкретных видов вооружения в СССР и США, к примеру, не учитывалась совершенно. Так же и у Вас: Вы приводите данные по общему количеству средств связи. Деталей у Вас не приведено. А вот, к примеру, танк просто обязан быть оснащенным средствами связи, иначе взаимодействия в бою не обеспечишь. Визуально то ведь не всегда видно, а в танковом бою грохот такой, что никакого крика не услышишь.А сколько танков в роте? И получается, что связью оборудован только танк командира. А какая минимальная боевая единица в пехоте? Неужели рота? А может быть взвод? Впрочем, я не военный, тонкостей не знаю, поэтому, если ошибся, то прошу прощения. Так вот, повторяю, Мухин оперирует не только цифрами, он изучает тактику ведения боя. И уже отталкиваясь от тактики он и делает вывод о достаточности или недостаточности средств связи. А просто приводя цифры и не учитывая при этом других факторов - это искажение информации.

Вот, привожу Вам отрывок Мухина, который наглядно демонстрирует логику его рассуждений:

"...Возникает вопрос о разном проценте потерь офицеров в нашей и немецкой армиях. Дело в том, что в нашей армии офицерскими были должности, начиная от командиров взводов, командиров тяжелых танков, САУ, летчиков. У немцев же это все были должности унтер-офицерские. Скажем, у нас в стрелковой роте по штату было минимум 5 офицеров, а в немецкой пехотной роте, гораздо более многочисленной (201 человек), офицеров было всего два. А к середине войны у них и ротами командовали фельдфебели... низкий процент потерь офицеров по отношению к потерям солдат объясняется тем, что у немцев общий процент офицеров в армии был существенно меньше, чем у нас.
Теперь по поводу общих "низких" потерь немцев... в немецкой статистике потерь и много неясного, и много скрытого. К примеру, в справках о потерях, даже в адрес фюрера, много арифметических ошибок, есть цифры вызывающие недоумение. Допустим, в уже приведенной справке генерал-полковника Кривошеева указана цифра небоевых потерь Красной Армии (погибли в катастрофах, умерли от болезней и т.д.) - 48112 человек, что от общей цифры убитых и умерших от ран (956769) составляет 5%. Спрашивается, почему у немцев в отчетах за первый год войны этот показатель составил 19% в сухопутных войсках, 24% в Люфтваффе и 13% во флоте? А за 4 года войны 9,5%, 13,8% и 24% соответственно? Это что за падеж был в немецкой армии, почему на 3-4 убитых в боях, один умирал просто так?
Еще момент. И в наших, и в немецких дивизиях по несколько тысяч человек в бою непосредственно не участвовали - повара, хлебопеки, скотобои, ездовые, шофера, работники складов, военные строители, дорожники и т.д. Но эти люди находились под огнем, их бомбили, обстреливали, они гибли. У нас это были советские люди, и они включены в число погибших солдат. А у немцев это были так называемые добровольцы: русские, эстонцы, татары, украинцы и т.д. и т.п. Эти люди тоже воевали с нами, носили немецкую форму, помогали немцам убивать наших солдат и их тоже убивали и брали в плен. Но в состав Вермахта они не входили и в его потерях не числятся. Скажем, на 02.09.1945 г. у нас в плену числились взятые в составе Вермахта 60280 поляков и 10173 еврея. Откуда? От Вермахта. Но в Вермахте в безвозвратные потери они не занесены, более того, так как уроженцы СССР на службе Вермахта чаще всего были бывшими военнослужащими РККА, то даже убитые Красной Армией, они входят не в немецкие потери, а в потери Красной Армии.
Далее, любуясь "низкими" потерями немцев... как-то "забыл" про верных союзников Гитлера: румын, итальянцев, венгров, финнов, словаков, хорватов, испанцев. В плену, к примеру, одних венгров было 513 767 (на 2 380 560 немцев и 156 682 австрийца). Румын, хотя они в 1944 г. стали нашими союзниками, было все же 187 370. А чеченцы, литовцы, эстонцы, латыши, бендеровцы и т.д., и т.д., и т.д. Эти-то ведь тоже убивали наших солдат, и их никто по головке не гладил. Не будь Громов демократом, наверное, и этих бы включил в потери Вермахта, хотя они даже по спискам пленных не проходят..."

Вот как Мухин подходит к цифрам, вот как он их тщательно их изучает.

(zhekich @ 11.07.2006 - время: 12:05) Могла, не могла... Вы вступаете в область догадок. А вот поставьте себя на место Сталина. Допустим, Вы решили напасть на Гитлера. Но вот загвоздка: существует открытый военный союз Гитлера с Японией и Италией, и в случае Вашего нападения, Вам угрожает война на два фронта как минимум с тремя странами. Естественно, Вам это не улыбается. Цена вопроса очень высока, следовательно высока и цена ошибки Можете ли Вы в таких условиях удовольствоваться предположениями типа: может, Япония не нападет, может она нападет, но будет воевать, как Англия? Грамотного руководителя такое положение вещей не устроит Грамотному руководителю необходимо знать точно - нападет или не нападет. Потому что цена ошибки очень высока. Сталин был грамотным руководителем. Ведь даже войска с Дальнего Востока он начал перебрасывать на фронт под Москву, только тогда, когда получил ПРОВЕРЕННЫЕ сведения о том, что Япония не нападет. Неужели Вы считаете, что аргументы типа если бы да кабы удовлетворили бы Сталина?

Нет, я о Сталине лучшего мнения. Я думаю, он понимал, что Японии с СССР воевать незачем. И никакой договор в такой ситуации реально воевать Японию не заставит. Кроме того воевать Японии было просто некем. Квантунская армия к началу войны сосотояла из 12 дивизий неполного состава и после начала войны и мобилизации была увеличина до 16 дивизий. По сравнению с 302 советскими дивизиями это несерьезно.
В политике точно знать никто ничего не может, это не математика. В том числе и нападет - не нападет. И договоры тут имеют весьма опосредованное значение. С Германией замечательный договор был - и что?
Вы знаете, Юрий Мухин занимался этим вопросом детально. И про авиацию, и про связь. Я поищу, найду название статей. Знаете, к Мухину можно относиться по-разному, но одного у него не отнимешь:если он изучает какой-либо вопрос, то он ЛИЧНО изучает архивы, документы, перерывает и проверяет все данные, проверяет все цифры, источники, откуда они взяты. Естественно, такая работа требует многих лет.Ровно тоже самое можно сказать и о Суворове. Все там с цифрами хорошо. Но верить нельзя ни тому ни другому потому, что они оба манипулируют с цифрами для доказательства поставленой идеологемы. В истории верить вообще никому нельзя. Только первичным документам и свидетелям, если они не противоречат друг другу.
Деталей у Вас не приведено. А вот, к примеру, танк просто обязан быть оснащенным средствами связи, иначе взаимодействия в бою не обеспечишь. Визуально то ведь не всегда видно, а в танковом бою грохот такой, что никакого крика не услышишь.А сколько танков в роте? И получается, что связью оборудован только танк командира. А какая минимальная боевая единица в пехоте? Неужели рота? А может быть взвод?
Хотите деталей. Извольте:
Американцы в 42-м году на своем известном испытательном полигоне испытывали наш Т-34 и написали отчет, и в этом отчете они, отметив общеизвестные достоинства Т-34, и не совсем известные, как, например, американцы написали: "Прицел - лучший в мире, не сравним ни с одним из существующих или разработанных в Америке". А по поводу радиостанций, которых якобы не было, американцы написали: "Компактная радиостанция и очень удачно расположенная в машине". Но даже если не верить американцам, то на любой фотографии, на любой кинохронике вы можете видеть поручневую антенну - это такие поручни, такая трубочка на подпорочках вокруг башни. У старого танка Т-26 и у БТ, начиная с БТ-5 невооруженным глазом видно, что рация была.
Странная у Вас логика. Сперва Вы пишете:
Вы знаете, что до начала войны наша армия практически не была обеспечена средствами радиосвязи?Я привожу цифры доказывающие, что на уровне от батальона и выше была обеспечена, а на уровне роты на 70%. Может это и немного, но посмотрим на немцев. У них по штату 4 рации на пехотный батальон в состав которого входили 3 пехотных роты, 1 пулеметная, штаб батальона, штабное отделение, взвод связи, саперный взвод и обоз состоящий из 1-й группы и 2-й группы. Если одна рация в штабе, то на каждую роту по рации не остается. На ротном уровне раций не было вообще, зато были 6 курьеров и десять небольших кусков ткани квадратной формы из которых можно было выкладывать на земле различные знаки своей авиации.
Вы пишите, что цифры это фигня, что Мухин сказал, что не было раций, значит не было ибо Мухин не ошибается. Простите, но такой уровень аргументации врят ли кого устроит.
Что касается цифр потерь (В огороде бузина, а в Киеве дядька...), то я вообще не вижу смысла их обсуждать ибо они отношения к теме топика не имеют, а обсуждать все на свете невозможно.

(Sant'yga @ 11.07.2006 - время: 18:47)Нет, я о Сталине лучшего мнения. Я думаю, он понимал, что Японии с СССР воевать незачем. И никакой договор в такой ситуации реально воевать Японию не заставит. Кроме того воевать Японии было просто некем. Квантунская армия к началу войны сосотояла из 12 дивизий неполного состава и после начала войны и мобилизации была увеличина до 16 дивизий. По сравнению с 302 советскими дивизиями это несерьезно.

ну вот и Sant'yga также уверенно манипулирует цифрами как Суворов и Мухин
супер сравнение - взял подсчитал все советские дивизии от Мурманска до Находки и сравнил с японскими в Манчжурии - и получил 302 против 16. А можно и по другому - на дальнем Востоке на границе с Манчжурией было около 20 советских, а у японцев более 100 дивизий вместе с метрополией - теперь могли напасть???

(гектор2 @ 12.07.2006 - время: 10:10) ну вот и Sant'yga также уверенно манипулирует цифрами как Суворов и Мухин
супер сравнение - взял подсчитал все советские дивизии от Мурманска до Находки и сравнил с японскими в Манчжурии - и получил 302 против 16. А можно и по другому - на дальнем Востоке на границе с Манчжурией было около 20 советских, а у японцев более 100 дивизий вместе с метрополией - теперь могли напасть???
Хорошо, давайте подойдем по другому:
У СССР на Дальнем Востоке было 20 дивизий, у Японии - 16.
Все равно напасть тяжеловато получается. Потому что из любого учебника по тактиуке мы узнаем, что соотношение должно быть 1 к 3 в пользу наступающих...

(гектор2 @ 12.07.2006 - время: 10:10) ну вот и Sant'yga также уверенно манипулирует цифрами как Суворов и Мухин
супер сравнение - взял подсчитал все советские дивизии от Мурманска до Находки и сравнил с японскими в Манчжурии - и получил 302 против 16. А можно и по другому - на дальнем Востоке на границе с Манчжурией было около 20 советских, а у японцев более 100 дивизий вместе с метрополией - теперь могли напасть???
Я никогда не говорил, что Япония не могла напасть на СССР. Я говорю о том, что были основания полагать, что Япония не нападет. А также о том, что практика это подтвердила - не напала.
И еще о том, что реальная концентрация японских войск на советской границе не преполагала реальной военной угрозы, и 20 дивизий стоявших на Дальнем Востоке практически не ослабляли мощи РККА состоявшей из 302 дивизий. Потому что оставшиеся 282 дивизии это тоже вполне солидная цифра.

Что касается манипуляций, то я в отличии от Суворова и Мухина не имею конечной идеологической цели и не объявляю себя истиной в последней инстанции. И дискуссии эти веду не для того, чтобы кому-то что-то доказать, а для того чтобы узнать новую информацию от других участников дискуссии. Поэтому я готов обсуждать каждый эпизод в деталях и признавать свои ошибки если они мне будут продемонстрированы.

(Ли Си Цын @ 12.07.2006 - время: 13:39)
Хорошо, давайте подойдем по другому:
У СССР на Дальнем Востоке было 20 дивизий, у Японии - 16.
Все равно напасть тяжеловато получается. Потому что из любого учебника по тактиуке мы узнаем, что соотношение должно быть 1 к 3 в пользу наступающих...
а когда Германия напала на Советский союз неужели превосходство было 3:1 ???
вспомним 1-мировую. неужели и там страны тройственного союза имели перед Антантой 3-х кратное преимущество перед объявление войны???
и это не помешало в этих случаях начаться двум самым крупным войнам.

по поводу 20 дивизий со стороны Советов - это был максимум и ни одной дополнительной дивизии начиная с июня 41г. я думая вряд ли они могли перекинуть на Дальний Восток.
по поводу Японии и ее 16 в Квантуской Армии. - я думаю в случае если б Япония решилась на нападение количество их соединений существенно возросло бы (в разы).

(гектор2 @ 12.07.2006 - время: 15:13) (Ли Си Цын @ 12.07.2006 - время: 13:39)
Хорошо, давайте подойдем по другому:
У СССР на Дальнем Востоке было 20 дивизий, у Японии - 16.
Все равно напасть тяжеловато получается. Потому что из любого учебника по тактиуке мы узнаем, что соотношение должно быть 1 к 3 в пользу наступающих...
а когда Германия напала на Советский союз неужели превосходство было 3:1 ???
вспомним 1-мировую. неужели и там страны тройственного союза имели перед Антантой 3-х кратное преимущество перед объявление войны???
и это не помешало в этих случаях начаться двум самым крупным войнам.

Не должно быть и никогда не было общего перевеса нападающих 3:1. У немцев было на Восточном фронте 142 дивизии по официальным советским данным. У СССР, считая только I стратегический эшелон по тем же данным -169.
Приимущество 3:1 и выше искуственно создается на направлении главного удара за счет снятия ресурсов с второстепенных направлений, которые в этот момент обороняются.
по поводу 20 дивизий со стороны Советов - это был максимум и ни одной дополнительной дивизии начиная с июня 41г. я думая вряд ли они могли перекинуть на Дальний Восток.
по поводу Японии и ее 16 в Квантуской Армии. - я думаю в случае если б Япония решилась на нападение количество их соединений существенно возросло бы (в разы).Разумеется, но это не делается за день и не возможно сделать совсем тайно.

Вот тут мы говорим о количестве дивизий, но не говорим о количестве солдат в этих дивизиях... Что то-то мне подсказывает, что в разных странах в разное время оно было разным.

(chips @ 12.07.2006 - время: 17:07) Вот тут мы говорим о количестве дивизий, но не говорим о количестве солдат в этих дивизиях... Что то-то мне подсказывает, что в разных странах в разное время оно было разным.
Разумеется Вы правы. Численность дивизий различна и по странам и по родам войск. Например немецкая пехотная дивизия - 16 000, советская стрелковая - 14 000. (На 22.06.41) Точных данных по структуре японской армии у меня нет (если кто подскажет где взять буду весьма признателен), но по расчету сил и подразделений при Халкин-Голе получается от 13 до 15 тысяч.

можно японскую армию и не в дивизиях посчитатью
в 43г. Квантунская армия имела в свонм составе около 1 млн. численного состава, а всего под ружьем Япония имела 7,2 млн.

Sant'yga

Нет, я о Сталине лучшего мнения. Я думаю, он понимал, что Японии с СССР воевать незачем. И никакой договор в такой ситуации реально воевать Японию не заставит. Кроме того воевать Японии было просто некем. Квантунская армия к началу войны сосотояла из 12 дивизий неполного состава и после начала войны и мобилизации была увеличина до 16 дивизий. По сравнению с 302 советскими дивизиями это несерьезно.
В политике точно знать никто ничего не может, это не математика. В том числе и нападет - не нападет. И договоры тут имеют весьма опосредованное значение. С Германией замечательный договор был - и что?

Я писал, что при решении таких важных вопросов, как начало войны, нужны не предположения, а проверенные данные. На основании чего Вы считаете, что Сталин понимал, что Япония воевать не будет?

Хотите деталей. Извольте:
Американцы в 42-м году на своем известном испытательном полигоне испытывали наш Т-34 и написали отчет, и в этом отчете они, отметив общеизвестные достоинства Т-34, и не совсем известные, как, например, американцы написали: "Прицел - лучший в мире, не сравним ни с одним из существующих или разработанных в Америке". А по поводу радиостанций, которых якобы не было, американцы написали: "Компактная радиостанция и очень удачно расположенная в машине". Но даже если не верить американцам, то на любой фотографии, на любой кинохронике вы можете видеть поручневую антенну - это такие поручни, такая трубочка на подпорочках вокруг башни. У старого танка Т-26 и у БТ, начиная с БТ-5 невооруженным глазом видно, что рация была. 
По поводу танка Т-34. Во-первых, учтите, что это было в 1942 году, неужели Вы думаете, что у нас не учились на ошибках? Во-вторых, правомерно ли по одному танку делать выводы о наличии раций на всех танках?
По поводу кинохроники. Сколько танков на ней можно увидеть? Десятки тысяч? Или все-таки несколько десятков?

Кстати, вот как описывается тактика танкового времен войны у нас и у немцев:
“…Вот, скажем, атакует наш передний край немецкая танковая рота. Все 10-15 танков ее связаны рациями. Танки приближаются к нашему переднему краю и тут по ним открывает огонь не разведанный немцами ранее наш противотанковый артиллерийский дивизион. Командир роты по рации немедленно дает команду роте отойти, одновременно по рации сообщает об этом в штаб. Штаб посылает приказом по радио к месту боя артиллерийских наблюдателей и те по радио вызывают и корректируют огонь гаубичных батарей по позициям дивизиона. Одновременно штаб связывается по рации со станциями наведения люфтваффе. Те по рации вызывают на позиции дивизиона пикирующие бомбардировщики. Дивизион подавлен, танковая рота вновь атакует и прорывает оборону без потерь.
А наша танковая рота? Командир на исходной позиции вылезает из башенного люка и машет флажками: "Делай как я". Рация только у него. Он идет в атаку впереди всех, его танки натыкаются на противотанковую оборону, как и в вышеописанном примере. Остановить танки роты без радиосвязи нет возможности, они вынуждены, исполняя приказ, идти на расстрел. Чтобы остановить роту командир, если он еще не убит, вынужден снова вылезти из танка и махать флажками и это на виду пехоты противника, ее снайперов и пулеметчиков… ”

Странная у Вас логика. Сперва Вы пишете:
Вы знаете, что до начала войны наша армия практически не была обеспечена средствами радиосвязи?Я привожу цифры доказывающие, что на уровне от батальона и выше была обеспечена, а на уровне роты на 70%. Может это и немного, но посмотрим на немцев. У них по штату 4 рации на пехотный батальон в состав которого входили 3 пехотных роты, 1 пулеметная, штаб батальона, штабное отделение, взвод связи, саперный взвод и обоз состоящий из 1-й группы и 2-й группы. Если одна рация в штабе, то на каждую роту по рации не остается. На ротном уровне раций не было вообще, зато были 6 курьеров и десять небольших кусков ткани квадратной формы из которых можно было выкладывать на земле различные знаки своей авиации.
Вы приводите цифры, которые говорят об обеспечении связью на основании тех уставов или наставлений, которые были приняты в Красной Армии в тот период времени. Достаточно это или нет для ведения войны, показывает практика. Так что Ваши цифры ничего не доказывают. Я приводил отрывок Мухина в предыдущем посте для того, чтобы показать, с какой скрупулезностью он подходит к цифрам. Опровергнуть его, как я уже писал, не решается ни один военный историк. Вот его факты:

1.“ ...Чтобы реально представить, что значит "иметь радиосвязь", давайте сравним насыщенность рациями наших войск и немецких.
Командующий Западным фронтом генерал армии Д.Г.Павлов объединял своим штабом 3-ю, 4-ю, 10-ю и 13-ю армии. Всего 50 дивизий всех видов или в пересчете на подразделения равнозначные батальону - примерно 1300 батальонов, или более 400 батальонов, дивизионов и эскадрилий в расчете на одну общевойсковую армию. Так вот, к середине дня 22 июня, командующий 3-й армией донес, что из имеющихся у него трех радиостанций две уже разбиты, а третья повреждена. Павлов из Минска запросил три радиостанции из Москвы. Ему пообещали прислать самолетом, но не прислали. Фактически с этого дня все усилия штаба Западного фронта сводились не к планированию обороны, а к тому, чтобы узнать, где находятся войска и что делают. Никакой устойчивой связи с ними не было. Фронт развалился на отдельно действующие части.
А немецкий мотопехотный батальон, помимо ультракоротковолновой радиостанции на каждом бронетранспортере с радиусом приема-передачи 3 км, имел на таких же бронетранспортерах еще и радиостанции для связи с командованием. Этих бронетранспортеров с рациями, защищенных броней как наши танки и неотличимых от других типов машин, в штате немецкого мотопехотного батальона по расписанию на 1.02.1941 г. полагалось 12 единиц! Вот и сравните - в нашей общевойсковой армии, объединяющей около 400 таких подразделений, как немецкий батальон, было всего 3 радиостанции на незащищенных автобусах, а у немцев по 12 на БТРах в каждом батальоне, не считая ультракоротковолновой рации на каждой единице боевой техники.
У немцев даже командиры артиллерийских взводов имели свой БТР с рацией, а в нашей Армии и в 1945 г. командиры танковых бригад возили командиров дивизионов приданных им артиллерийских полков с уже появившимися рациями снаружи, на броне своих командирских танков.
Так какой нам был толк при такой связи от 10 тыс. танков в западных округах на начало войны? Какой толк был от 50 тыс. танков без радиостанций…”

2. “Ф.Гальдер в своем дневнике так оценил связь Военно-воздушных сил РККА: "д. Наземная организация, войска связи ВВС: Войск связи ВВС в нашем смысле нет ... Наземная организация русских ВВС не отделена от боевых частей, поэтому громоздка, работает с трудом и, будучи однажды нарушена, не может быть быстро восстановлена".
У нас даже в 1942 г. командующий ВВС в приказе отмечал, что 75% вылетов советской авиации делается без использования радиостанций. Они, кстати, в это время были только на командирских самолетах, а у остальных - приемники. А командные пункты авиации появились только к концу войны, да и то, судя по всему, это было далеко не то, что было у немцев…”

Вы пишите, что цифры это фигня,
Я не писал, что цифры фигня, я писал
А просто цифры не дают общей картины.

...что Мухин сказал, что не было раций, значит не было ибо Мухин не ошибается. Простите, но такой уровень аргументации врят ли кого устроит.
Что касается цифр потерь (В огороде бузина, а в Киеве дядька...), то я вообще не вижу смысла их обсуждать ибо они отношения к теме топика не имеют, а обсуждать все на свете невозможно.
Вы в свою аргументацию приводите свои данные, я ссылаюсь на Мухина. И отнюдь не считаю его непогрешимым всезнайкой. Со многими его выводами я не согласен. Повторюсь, я привел цитату Мухина для того, чтобы показать, как тщательно он изучает цифры, а вовсе не для того, чтобы дискутировать по этому отрывку. И его подход к делу мне кажется гораздо более аргументированным, поскольку он рассматривает не просто голые цифры, а и процессы, происходящие в тот период и увязанные с этими цифрами. Рассмотрим простой пример:
У одной страны численность, к примеру, погранвойск 100 тысяч человек, а у другой 200 тысяч. Но у первой страны протяженность границы 100 км, а у второй 1000 км. Если брать просто цифры, то кажется, что у второй страны погранвойска сильнее . Но если учесть, что основная задача погранвойск – это защищать границу, то можно увидеть, что количество войск в расчете на один километр у первой страны больше, а, следовательно, и защищенность границ лучше. Так вот, наши военные историки, приводя свои аргументы, берут просто голые цифры, в то время как Мухин рассматривает ситуацию в целом. Вот его принцип, которого он придерживается в своих исследованиях:
“Я заведомо не верю никому и принимаю факт к осмыслению только в случае, если на основе его оценки как факта, пойму, что на него действительно можно опереться в своих рассуждениях.”

По такому же принципу, как и военные историки, действует и Резун. Он избегает рассмотреть ситуацию в комплексе, т.е. положение СССР и Германии в мире, возможные действия третьих стран и т.д. Он сводит все исключительно к взаимоотношениям СССР и Германии и из-за такого ограниченного подхода делает неправильные выводы.

(гектор2 @ 13.07.2006 - время: 10:16) можно японскую армию и не в дивизиях посчитатью
в 43г. Квантунская армия имела в свонм составе около 1 млн. численного состава, а всего под ружьем Япония имела 7,2 млн.
Чем больше я про Квантунскую армию и Японию в начале узнаю, тем очевиднее вылезает вранье в наших источниках. Давайте попробуем
разобраться предметно.

Политический аспект выглядит так:

Германо-японские отношения в связи с предполагаемой войной против Советского Союза сложились весьма своеобразно. Формально Япония как участник пакта трех держав была обязана оказывать помощь своему немецкому партнеру, если он подвергается нападению со стороны третьей державы, до сих пор находившейся вне войны. Гитлер не имел намерения на этой почве претендовать на расторжение союза. Поэтому он не стал обсуждать этот вопрос с японским министром иностранных дел Мацуока, который в конце марта 1941 г. приехал в Берлин. Для него было гораздо важнее, чтобы японцы нападением на Сингапур сковали силы англичан на Дальнем Востоке. Чем раньше произойдет такое нападение, полагал Гитлер, тем меньше шансов, что оно повлечет за собой вступление Соединенных Штатов в войну, к которой они не были готовы.
    Относительно русско-германских отношений Гитлер сделал своему гостю весьма туманные намеки. По его мнению, немцы не сомневаются в миролюбии Советского Союза, но он будет разгромлен, если займет позицию, которую Германия воспримет как угрозу.
    С этими сведениями, не содержащими ничего определенного, и с предложением Германии не вести серьезных переговоров с русскими Мацуока в начале апреля отправился в Москву. Там он, к великому удивлению немцев, заключил пакт о нейтралитете с Советским Союзом, в котором оба государства обязались в течение всей войны с третьей державой не выступать друг против друга. Оба государства до 1945 г. придерживались этого договора.
Т.е. договор о нейтралитете (считай ненападении) был заключен между СССР и Японией в апреле 1941 г. Несмотря на то, что договор мог быть и нарушен это чего-то да стоило. Логично предроложить, что Япония пыталась обезопасить свои тылы разворачивая большую войну на Тихом океане.

Теперь по Квантунской армии:
(БСЭ)Численность К. а. постепенно увеличивалась и к 1938 достигла 8 дивизий (около 200 тыс. человек), а в 1940—12 дивизий (около 300 тыс. чел.).
Получается 25 000 человек в дивизии. Таких огромных дивизий не бывает, но можно предположить, что в численность групировки вошли все вспомогательные службы (связисты, саперы, обозники, интенданты, кладовщики, санитары, персонал госпиталей, инженерные и строительные части).
(там же) В 1941, когда советский народ вёл тяжёлую борьбу с фашистской Германией, К. а. в соответствии с японским планом «Кантокуэн» развернулась на маньчжурской границе и в Корее для нападения на СССР, выжидая удобного момента для начала боевых действий в зависимости от исхода борьбы на советско-германском фронте. В 1941—43 в Маньчжурии и Корее насчитывалось 15—16 японских дивизий (около 700 тыс. чел.).
Делим 700 000 на 16 и получаем уже по 43 750 человек в дивизии.
(там же) К началу кампании Советских Вооруженных Сил на Дальнем Востоке (9 августа 1945) К. а. имела в своём составе: 1-й фронт (3-я и 5-я армии), 3-й фронт (30-я и 44-я армии), 17-й фронт (34-я и 59-я армии), отдельную (4-ю) армию, две (2-я и 5-я) воздушные армии и Сунгарийскую военную флотилию. Кроме того, ей были оперативно подчинены армия Маньчжоу-Го, войска Внутренней Монголии (князя Де Вана) и Суйюаньская армейская группа. В составе К. а. и подчинённых ей войск насчитывалось 37 пехотных и 7 кавалерийских дивизий, 22 пехотных, 2 танковых и 2 кавалерийских бригады (всего 1 млн. 320 тыс. человек)
Если конвертировать бригады в дивизии с коэфициентом 2=1 (на самом деле бригада это больше, чем полдивизии) получаем в сумме 57 дивизий. Делим 1 320 000 на 57 и получаем 23 158 человек в дивизии.
Спрашивается в задачнике почему численость средней японской дивизии в 1941-43 году выросла с 25 тысяч до 43, а потом вновь упала до 23.

И уже совсем не понятно как привязать сюда следующюю информацию:
По данным Центрального архива Министерства обороны Российской федерации, с июня 1941 по май 1945 г. с Дальневосточного и Забайкальского фронтов на Запад было переброшено 34 дивизии (25 стрелковых, 5 танковых, 3 кавалерийские и 1 моторизованная), 19 отдельных бригад (4 стрелковых, 1 воздушно-десантная и 15 артиллерийских) и 8 отдельных полков. В их составе числилось 344676 человек личного состава, имелось 207382 винтовки и карабина, 12663 пистолет-пулеметов, 14298 ручных и станковых пулеметов, 4757 орудий и минометов, 2286 легких танков, 11903 грузовых автомобиля, 2563 трактора и тягача, а также 77929 лошадей .
Как писал в своих воспоминаниях бывший начальник стратегического отдела штаба Квантунской армии полковник Т. Кусати, назначенный на эту должность в августе 1943 г., своими прямыми обязанностями он не занимался, так как ему приходилось только ломать голову над тем, как выполнить бесконечные указания Токио о переброске наиболее боеспособных частей из Маньчжурии на другие театры военных действий. Т. Кусати называет 163 крупные части Квантунской армии, воздушного и военно-морского флота, которые были изъяты из ее состава с октября 1943 по март 1945 г. и переброшены в районы боевых действий или для защиты метрополии .

Заместитель начальника штаба Квантунской армии генерал-майор Т. Мацумура, который непосредственно отвечал за передислокацию частей Квантунской армии, на допросе в сентябре 1945 г. показал, что уже осенью 1943 г. была осуществлена первая переброска лучших частей на Юг (штабы 2-го фронта и 2-й армии, большая часть самостоятельных охранных отрядов). В 1944 г. из каждой дивизии Квантунской армии было "изъято" по одному батальону в каждом пехотном и артиллерийском полку и по одной роте – в каждом саперном батальоне. Все они были направлены в районы "южных морей".

Кроме того, начиная с весны 1944 г. были переброшены из Маньчжурии: на о-в Гуам - 29-я дивизия, на о-в Помао - 14-я, на Филиппины - 9-я, 1-я танковая, 4-я и 2-я авиационные дивизии, на о-в Формоза - 10-я, на о-в Исигаки - 28-я, на о-в Окинава - 24-я, в Китай - 7-я .

Подсчитано по: Центральный архив Министерства обороны (ЦАМО) РФ, ф. 13-А, оп. 396, д. 8, л. 16; д. 25, л. 66, 114, 133; д.26, л.11, 59, 66, 77, 78, 295; д.28, лл. 44, 122; оп.503, д.94, л.193; д.99, л.315; д.10О, л.35,59,303; оп.504, д.156, л.6; д.155, л.7; д.157, л.8; д.165, л.62; д.167, л.13, 37, 55, 100; д.168, л.77; д.169, л.64, 87, 105, 147; оп.505, д.133, л.5, 159, 240; д.145, л.8, 122, 194, 233, 259, 314; ф.15-А, оп. 152, д.2, л. 33; оп. 1845, д. 17, лл. 71-72; д. 24, лл. 245-249.
Т. Кусати. Кантогун сакусэн самбо-но сёгэн (Свидетельство штабного офицера Квантунской армии), Токио, 1976, с.23. Ныне здравствующий "военный преступник" Т. Кусати (1904 г.р.) отсидел в советском лагере до декабря 1956 г.
РГВА, ф. 451/п, оп. 20, д. 3, л. 34.
Там же, л. 36.

(zhekich @ 13.07.2006 - время: 16:21) Я писал, что при решении таких важных вопросов, как начало войны, нужны не предположения, а проверенные данные. На основании чего Вы считаете, что Сталин понимал, что Япония воевать не будет?

Как минимум на основании подписаного в Москве в апреле 1941 года договоре о нейтралитете о котором подробнее сказано в прошлом посте.
По поводу танка Т-34. Во-первых, учтите, что это было в 1942 году, неужели Вы думаете, что у нас не учились на ошибках? Во-вторых, правомерно ли по одному танку делать выводы о наличии раций на всех танках?
Повторяю: "Компактная радиостанция и очень удачно расположенная в машине". Едва ли существует возможность удачно расположить в машине радиостанцию, если она не предусмртрена при проектировании сразу.
По поводу кинохроники. Сколько танков на ней можно увидеть? Десятки тысяч? Или все-таки несколько десятков?Рискну предположить, что быбор танков на кино-фото документах случайный, а по сему статистически достоверный.
Кстати, вот как описывается тактика танкового времен войны у нас и у немцевКем описывается?
Вы приводите цифры, которые говорят об обеспечении связью на основании тех уставов или наставлений, которые были приняты в Красной Армии в тот период времени. Вы читаете то что я пишу? Давайте попробуем еще раз: ...был один из отчетов НПО Генштаба, который они посылали в Политбюро на начало января, то есть за полгода до войны, а заводы продолжали работать и рации делать, так вот за полгода до начала войны в Красной Армии было 40 фронтовых радиостанций, то есть по восемь штук на пять будущих фронтов, 845 штук армейских радиостанций, то есть 50 радиостанций на одну общевойсковую армию, и даже полковых, то есть радиостанций самого нижнего уровня, 5 тыс. 909 штук, то есть примерно четыре радиостанции на один полк - это то, что было в натуре и продолжали еще работать заводы и продолжали делать.50 радиостанций на армию, а не 3. Можно объявить отчет Генштаба представленый в Политбюро враньем, но тогда это следует сделать со всеми подобными отчетами. На что тогда Вы с Мухиным обопретесь?
Ф.Гальдер в своем дневнике так оценил связь Военно-воздушных сил РККА: "д. Наземная организация, войска связи ВВС: Войск связи ВВС в нашем смысле нет ... Наземная организация русских ВВС не отделена от боевых частей, поэтому громоздка, работает с трудом и, будучи однажды нарушена, не может быть быстро восстановлена". А вот с Гальдером я не спорю ибо наличие радиостанций и организация связи это совершенно не одно и тоже.

(Sant'yga @ 13.07.2006 - время: 18:54) (zhekich @ 13.07.2006 - время: 16:21) Я писал, что при решении таких важных вопросов, как начало войны, нужны не предположения, а проверенные данные. На основании чего Вы считаете, что Сталин понимал, что Япония воевать не будет?

Как минимум на основании подписаного в Москве в апреле 1941 года договоре о нейтралитете о котором подробнее сказано в прошлом посте.

Итак, какой выбор имел Сталин в том случае, если бы собирался нападать:
1. Военный союз Германии, Италии и Японии о взаимопомощи
2. Договор о нейтралитете между СССР и Японией

В случае нападения СССР на Германию Япония или нападет или не нападет. Где здесь проверенные данные, что японцы ТОЧНО не нападут? И почему тогда Сталин после нападения немцев не снял дивизии с Востока сразу же, а только после того, как получил подтвержденные данные от Зорге о том, что Япония не нападет? Разве сам этот факт не говорит о том, что он не знал, как поведет себя Япония? Тогда как же, при таком незнании, он мог планировать нападение?


Повторяю: "Компактная радиостанция и очень удачно расположенная в машине". Едва ли существует возможность удачно расположить в машине радиостанцию, если она не предусмртрена при проектировании сразу.

А что, радиостанция - это такая громоздкая вещь, которую невозможно установить позже? Я, конечно, не специалист, но как вообще осуществляется модернизация техники?

Рискну предположить, что быбор танков на кино-фото документах случайный, а по сему статистически достоверный.

Предположения - это не достоверные данные.

Кстати, вот как описывается тактика танкового времен войны у нас и у немцевКем описывается?

Когда Мухин изучает какой-либо вопрос, он изучает его полностью. Не только цифры, но и тактику ведения боя, тактику взаимодействия различных родов войск, изучает описания непосредственных участников боев, общается с ними непосредственно и только потом делает выводы. Вот, например, те цифры, которые Вы приводили, сами по себе его бы не удовлетворили. Он сразу бы начал выяснять массу вопросов: кто писал отчет, на основании каких данных, поступили ли эти средства связи в войска на момент написания отчета или были еще на складах, как себя зарекомендовала техника на практике, были ли обучены в войсках ее использованию и т.д. И только после ответа на все эти вопросы, после перепроверки информации по другим источникам, он стал бы опираться на эти данные И результат его деятельности налицо (привожу для констатации факта, а не для дискуссии): поляки хотели потребовать материальную компенсацию за расстрел польских офицеров в Катыни якобы НКВД. Мухин в одиночку доказал, что это сделали немцы, в результате чего требования состороны Польши выдвинуты не были. Учитывая крайне антироссийскую позицию поляков в начале 90-х, да и сейчас, понятно, что пойти на попятную они могли только под действием неопровержимых данных

Вы приводите цифры, которые говорят об обеспечении связью на основании тех уставов или наставлений, которые были приняты в Красной Армии в тот период времени. Вы читаете то что я пишу? Давайте попробуем еще раз: ...был один из отчетов НПО Генштаба, который они посылали в Политбюро на начало января, то есть за полгода до войны, а заводы продолжали работать и рации делать, так вот за полгода до начала войны в Красной Армии было 40 фронтовых радиостанций, то есть по восемь штук на пять будущих фронтов, 845 штук армейских радиостанций, то есть 50 радиостанций на одну общевойсковую армию, и даже полковых, то есть радиостанций самого нижнего уровня, 5 тыс. 909 штук, то есть примерно четыре радиостанции на один полк - это то, что было в натуре и продолжали еще работать заводы и продолжали делать.50 радиостанций на армию, а не 3. Можно объявить отчет Генштаба представленый в Политбюро враньем, но тогда это следует сделать со всеми подобными отчетами. На что тогда Вы с Мухиным обопретесь?

Что Вас не удовлетворило в моей фразе? Генштабом разрабатывается теория ведения войны, то есть, как армия будет воевать. В соответствии с этой теорией разрабатываются уставы и наставления, или не знаю точно, как там эти документы называются, в которых прописывается , какое количество техники необходимо для того, чтобы армия могла выполнить свои задачи согласно разработанной Генштабом теории На основании этого формируется заказ на технику. Практика подтверждает истинность или ложность теории. Вы представили цифры и на основании этого заявляете, что средств связи в Красной Армии хватало. Я вам ответил, что средств связи хватало согласно тем представлениям о методах ведения войны, которые имела верхушка Красной Армии и которые были выражены в уставах и наставлениях Хватало этого или нет, могла показать только война.

А вот с Гальдером я не спорю ибо наличие радиостанций и организация связи это совершенно не одно и тоже.
А что важнее, количество чего-либо или грамотное использование, взаимодейсвие, организация? Судя по тому, что Вы приводите исключительно цифры, для Вас важнее первое, в то время как истинное положение вещей начинаешь понимать только при оценке с обеих позиций, без их разделения.

Но даже если не верить американцам, то на любой фотографии, на любой кинохронике вы можете видеть поручневую антенну - это такие поручни, такая трубочка на подпорочках вокруг башни. У старого танка Т-26 и у БТ, начиная с БТ-5 невооруженным глазом видно, что рация была. 

Так. По поводу радиостанций в старых танках.
С 1931 по 1941 годы заводом №174 имени Ворошилова было выпущено 10117 танков Т-26 всех модификаций из них 3887 радийных танка - танка имеющего радиостанцию с поручневой антенной. То есть где-то треть довоенных танков остащались радиостанциями. Такая же тенденция была и при изготовлении танков Т-28 и БТ

(KirKiller @ 19.07.2006 - время: 10:42) С 1931 по 1941 годы заводом №174 имени Ворошилова было выпущено 10117 танков Т-26 всех модификаций из них 3887 радийных танка - танка имеющего радиостанцию с поручневой антенной. То есть где-то треть довоенных танков остащались радиостанциями. Такая же тенденция была и при изготовлении танков Т-28 и БТ
Т. е. получается где-то одна радиостанция на танковый взвод! По тем временам вполне хороший показатель.

(zhekich @ 18.07.2006 - время: 18:11) Итак, какой выбор имел Сталин в том случае, если бы собирался нападать:
1. Военный союз Германии, Италии и Японии о взаимопомощи
2. Договор о нейтралитете между СССР и Японией

В случае нападения СССР на Германию Япония или нападет или не нападет. Где здесь проверенные данные, что японцы ТОЧНО не нападут? И почему тогда Сталин после нападения немцев не снял дивизии с Востока сразу же, а только после того, как получил подтвержденные данные от Зорге о том, что Япония не нападет? Разве сам этот факт не говорит о том, что он не знал, как поведет себя Япония?

Зачем Сталину снимать дивизии с Дальнего Востока "сразу же" если у него только в I статегическом эшелоне войск было больше, чем у немцев всего на восточном фронте (причем танков почти в 4 раза, а самолетов в 2,2).
Несмотря на это снимать дивизии начали именно в июне: По данным Центрального архива Министерства обороны Российской федерации, с июня 1941 по май 1945 г. с Дальневосточного и Забайкальского фронтов на Запад было переброшено 34 дивизии (25 стрелковых, 5 танковых, 3 кавалерийские и 1 моторизованная), 19 отдельных бригад (4 стрелковых, 1 воздушно-десантная и 15 артиллерийских) и 8 отдельных полков. В их составе числилось 344676 человек личного состава, имелось 207382 винтовки и карабина, 12663 пистолет-пулеметов, 14298 ручных и станковых пулеметов, 4757 орудий и минометов, 2286 легких танков, 11903 грузовых автомобиля, 2563 трактора и тягача, а также 77929 лошадей . Выделено мной.
Тогда как же, при таком незнании, он мог планировать нападение?Также, как планировались все многочисленные наступления 1941-42 гг. И большинство наступлений 1943-45 тоже.
А что, радиостанция - это такая громоздкая вещь, которую невозможно установить позже? Я, конечно, не специалист, но как вообще осуществляется модернизация техники?Во-первых действительно громоздкая, во-вторых внутри Т-34 было очень мало места. Главное преимущество Т-34 – в защите – было достигнуто благодаря использованию увеличенных (так называемых рациональных) углов наклона брони – до 60 градусов в лобовой и 45 градусов в боковой проекции. Но из-за склонения листов брони внутрь уменьшился забронированный объем корпуса и башни. В-третьих "установить" и "удачно расположить" это не совсем одно и тоже.
Предположения - это не достоверные данные. Принимается. Уважаемый KirKiller утверждает, что радиостанции стояли на каждом третьем танке. И это принимается. На каждом третьем. Не на каждом 15, как утверждает непогрешимый Мухин.
(привожу для констатации факта, а не для дискуссии): поляки хотели потребовать материальную компенсацию за расстрел польских офицеров в Катыни якобы НКВД. Мухин в одиночку доказал, что это сделали немцы, в результате чего требования состороны Польши выдвинуты не были.
Трудно оставить без внимания такую констатацию. Официальное польское правительство не выдвигало требований о компенсацияхпо одной простой причине - им не дают материалов расследования: (5.03.2005)Отношения России и Польши могут обостриться. Причина тому - расследование массового расстрела польских граждан под Катынью в 40-м году.
Как сообщает AFP со cсылкой на представителей Польского Института национальной памяти, из ста томов материалов расследования Россия готова выдать лишь треть. Остальные, по заявлению Москвы, засекречены.
Россия пообещала провести собственное расследование произошедшего в 40-м году и предоставить материалы Варшаве. Польская сторона требует, чтобы массовое убийство под Катынью было названо геноцидом. Российская сторона от такой "громкой" формулировки отказывается, отмечает "Эхо Москвы".
Отметим, именно факт расследования под Катынью польских граждан остается самым чувствительным вопросом в отношениях между Россией и Польшей. В конце прошлого года польские прокуроры начали расследование обстоятельств убийства советскими спецслужбами почти 23-х тысяч польских военных, полицейских и представителей интеллигенции. Для этого предполагалось изучить российские военные архивы.
Польские граждане, которые в официальных материалах не нуждаются очень даже требуют (24.04.2006)Родственники польских военных, которые были расстреляны по приказу Иосифа Сталина в 1940 году в Катыни, подают иск на Россию в Европейский суд по правам человека, сообщает лондонская газета "Индепендент". Она отмечает, что таким образом они стремятся "заставить раскрыть всю правду об этих убийствах". "По словам родственников, - говорится в статье, - эти убийства похожи на геноцид, и Россия имеет моральное обязательство открыть связанные с этим архивы". Всего иск подают 70 семей, сообщает "Интерфакс", при этом "некоторые хотят, чтобы остающиеся в живых предполагаемые виновные подверглись преследованию, тогда как другие просто добиваются, чтобы это преступление было квалифицировано как геноцид, а Россию заставили раскрыть все, что ей известно об этом злодеянии". Непосредствееный анализ проведенных Мухиным исследований по Катыни каждый может прочитать здесь.
Что Вас не удовлетворило в моей фразе? Хватало- не хватало категория оценочная. РККА так использовала огромные имеющиеся ресурсы, что ей всегда ничего не хватало.Я приводил цифры того, что реальнобыло ссылаясь на конкретный отчет Генштаба, не того что должно было бы быть исходя из уставов и наставлений.
А что важнее, количество чего-либо или грамотное использование, взаимодейсвие, организация? Судя по тому, что Вы приводите исключительно цифры, для Вас важнее первое, в то время как истинное положение вещей начинаешь понимать только при оценке с обеих позиций, без их разделения. Вот тут я с Вами совершенно согласен, наличие значительных ресурсов не обязательно приводит к успеху. Но тогда неудачи следует объяснять не отсутствием этих ресурсов, а некими другими факторами.