Ледокол суворова

(хомячек без лыж @ 04.04.2005 - время: 00:09) поделитесь своим мнением пожалуйста...те кто читал...
Конечно, свою страну грязью поливать - блядство. Тем более - за деньги. Но бредом эти книги я бы не назвал. Так что - читать советую всем...

(Sant'yga @ 23.06.2006 - время: 15:04) Оборонительная и наступательная война, как две разных войны - это как раз то, за что у меня к Суворову самые большие претензии. Потому что это ахинея. Любое наступление идет от обороны, а обороны не существует без контрнаступления. Насчет линий и УРов полностью солидарен с KirKiller - выброшенные деньги.
Я думаю, что Сталин к войне готовился и думал (июня до 25-28), что был хорошо готов к ней. Если взять численные показатели, то трудно не согласится с тем, что у него были все основания так думать. То что он ошибался выяснилось уже потом...

Не совсем согласен. Естественно оборона необходима для подготовки контрнаступления, а наступление когда-нибудь обязательно заканчивается обороной. Это аксиома тактики.
Но это теория. Ана практике мы либо к обороне готовимся (и тогда соответственно войска располагаем, местность изучаем на предмет обороны и т. д.), либо к наступлению (мероприятия несколько отличаются от указанных выше). А приказать любому командиру и то, и то одновременно делать, - это нарваться на вопрос, - А что раньше то делать, к обороне готовиться или к наступлению, т. к. одновременно два дела делать (и кушать, и в бане мыться, например) только Наполеон мог, так на то он и великий полководец.

Как зачем? Идея внутриевропейской колонизации одна из главных его идей. Я же приводил цитаты из "Майн кампф".
А что Польшу к 1941 году уже колонизировали полностью?! И Чехословакию, и Норвегию, и Балканы, и Северную Францию?! Причем обратите внимание, что условия для коллонизации там гораздо лучше (инфраструктура налажена, разрушений мало и т. д.). Нет, Гитлеру Польша с Балканами и прочие не нужны. Ему Пензенскую губерню подавай. Жить без нее немцы не могут. Спят и видят, как бы осесть под Калугой, Пензой и Урюпинском.

Кроме того, Сталин все равно напал бы на Германию потому что военный маховик уже был раскручен на полную, беззащитных стран больше не осталось и проявился явный конфликт интересов по балканскому и турецкому вопросам. Логика процесса однозначно вела к советско-германской войне и вопрос стоял только в том кто кого упредит.
Опаньке, т.е. тов. Сталин тоже в прниципе нападать собирался?!

(Ли Си Цын @ 23.06.2006 - время: 15:28) Ана практике мы либо к обороне готовимся (и тогда соответственно войска располагаем, местность изучаем на предмет обороны и т. д.), либо к наступлению (мероприятия несколько отличаются от указанных выше). А приказать любому командиру и то, и то одновременно делать, - это нарваться на вопрос, - А что раньше то делать, к обороне готовиться или к наступлению, т. к. одновременно два дела делать (и кушать, и в бане мыться, например) только Наполеон мог, так на то он и великий полководец.

Это на практике командира батальона, максимум полка. Уже командир дивизии (стрелковой) имеет силы и средства для наступления на одном участке и обороны на другом и имеет значительный штаб, чтобы не делать десять дел одновременно.
А что Польшу к 1941 году уже колонизировали полностью?! И Чехословакию, и Норвегию, и Балканы, и Северную Францию?! Причем обратите внимание, что условия для коллонизации там гораздо лучше (инфраструктура налажена, разрушений мало и т. д.). Нет, Гитлеру Польша с Балканами и прочие не нужны. Ему Пензенскую губерню подавай. Жить без нее немцы не могут. Спят и видят, как бы осесть под Калугой, Пензой и Урюпинском.
Давайте по порядку:
52% Польши принадлежали СССР, оставшаяся территория успешно колонизировалась, но уже практически без участия вермахта.
Норвегия, Дания, Голланлия и Бельгия вообще арийские страны, их никто колонизировать не собирался, просто там налаживали правильную арийскую жизнь. Тоже касается и романской Франции.
Чехословакия была окупирована в 36 году и на 1941 была уже "давно Германией".
Колонизация в Европе - это не захват стран, а именно колонизация по классическому варианту: берем страну, где много земли, бестолковых туземцев частично уничтожаем, частично обращаем в рабство, землю с рабами отдаем арийским фермерам и живем долго и счастливо в тысячелетнем Рейхе. О том, что это страна Россия в "Майн кампф" написано вполне однозначно.

Опаньке, т.е. тов. Сталин тоже в прниципе нападать собирался?!
Есть сотни фактов, приведенных тем же Суворовым и еще сотни им не приведенных, которые это доказывают.
Есть логика событий которая неумолимо ведет к такой войне.

(Sant'yga @ 23.06.2006 - время: 16:08) Это на практике командира батальона, максимум полка. Уже командир дивизии (стрелковой) имеет силы и средства для наступления на одном участке и обороны на другом и имеет значительный штаб, чтобы не делать десять дел одновременно.

Да, можно на одном участве оброняться на другом наступать. Но тогда у тебя командир дивизии должен запросить одно из двух, - либо попросить указать ему участки, где оборяться, а где наступать, либо указать ему более общие цели (захват, например, населенного пункта), чтобы он сам мог определить где ему наступать, чтобы задачу выполнить, а где обороняться, чтобы свое ... прикрыть, от возможного контрудара противника.

Колонизация в Европе - это не захват стран, а именно колонизация по классическому варианту: берем страну, где много земли, бестолковых туземцев частично уничтожаем, частично обращаем в рабство, землю с рабами отдаем арийским фермерам и живем долго и счастливо в тысячелетнем Рейхе. О том, что это страна Россия в "Майн кампф" написано вполне однозначно.

И что вся Польша уже была между бюргерами поделена?! Все поляки уже поделены на две группы, одна из которых растреляна, а вторая в работ обращена? А Балканы? А Словакия?

Да надо еще учитывать, что война на море идет. Да в Северной Африке. Вообщем нет у Гитлера других дел, кроме как на СССР напасть?! Я понимаю еще после победы (или подписания мира) Англией, но именно в июне 41 года то зачем?! Советский союз то нападать не собирается. Наоборот, поставки материалов и продовольствия в Германию делает. ИМХО можно было с нападением и подождать...

(Sant'yga @ 22.06.2006 - время: 02:53)
Ну Вы же сами чуть выше писали В конце концов, Сталин ведь тоже в начале своей деятельности был марксистом, а к концу жизни пришел к отрицанию марксизма. И я с этим согласен. Однако это противоречит выводам об "отвергании". Вы уж определитесь: марксист Сталин или "строитель империи".

Я уже писал, что что союз возможен только при интересов. Не сомневаюсь, что если бы Сталин мог повернуть немецкую машину в сторону нападения на Англию, то он бы пошел на союз с Гитлером. А готовиться к нападению на сильного противника, находясь в окружении враждебных государств - это поступок глупца. Глупцом Сталин не был. И потом, меня как то удивляет Ваша позиция - либо марксист, либо строитель империи. а других вариантов Вы не находите? И потом, разве Вы не допускаете мысль, что человек со временем может изменить свои взгляды? А то у Вас все как то жестко:либо так, либо эдак и никак иначе
С евреями у Вас тоже не срастается. По переписи населения 1933 года в Германии насчитывалось 540 000 евреев. Половина женщины - осталось 280 000. Количество мужчин призывного возраста не может превышать 30%. Берем 30% от 280 000 - получаем 84 000. Включая больных, равинов, гомосексуалистов и прочих, которые в вермахте явно не служили. И это при условии, что в период с 1933 до 1939 ни один еврей не уехал. Как это у Вас: Переселение евреев из Германии в Палестину - вот истинный смысл выражения "окончательное решение еврейского вопроса". Гитлер вовсе не собирался уничтожать евреев, иначе начал бы это делать сразу по приходу к власти в 1933 году. Вместо этого он стал ограничивать евреев в правах, чтобы стимулировать их выезд из Германии. И в концлагеря он их свозил для того, чтобы отправить организованно в Палестину Где ж это Гитлер столько евреев нашел, чтобы и в Палестину и в концлагеря и еще и в вермахт 150 000? Совсем смешно
И уверяю Вас, что если что-то написано в израильской прессе это ровно ничего не значит и не придает написанному никакой весомости также, как если это написано в конголезской, аргентинской, российской или монгольской прессе. Ерунду любят писать и читать во всех странах.

Ну если Вы даже еврейским источникам не верите... Что еще можно сказать. Вот после битвы под Москвой, среди большого числа немецких пленных было несколько тысяч евреев. Данные можно при желании найти. Но с таким Вашим подходом, я подозреваю, для Вас никакие цифры не будут считаться доказательством. Странно только, что при таком подходе цифры и выводы Резуна у Вас возражений не вызывают.

И тут Вы запутались. Англия объявила Германии войну 3 сентября 1939 года - через 3 дня после нападения на Польшу и почти за год до нападения на Францию.

Может я и напутал в связи с какими причинами(с нападением на Францию или Польшу) Англия начала войну с Германией.Во всяком случае, с Польшей и Францией были союзнические договора. Но то, что я писал о формальном ведении войны это, надеюсь, не вызывает возражений?
Не очень понятно почему объявление войны(речь о Польше) говорит о том, что ему мешать не будут.
Потому что воевать можно по-разному. Можно сконцентрировать все усилия для победы над врагом, как СССР, а можно ограничиться объявлением войны, не делая при этом практически ничего.

Простите, но как понять такой факт, что для переговоров англичане присылают делегацию, члены которой не имеют никаких полномочий? Ведь СССР предлагал Англии, Франции и Польше заключить договор о военной взаимопомощи. Что переговоры постоянно затягивались?Это точка зрения сталинской историографии. Очевидно, что перед тем как появится человек с полномочиями надо выработать собственно договор и если такой договор не складывается, то и человек с полномочиями не нужен. Эти делегации не со Сталиным же пытались разговаривать, а с такими же клерками. Все переговоры так происходят.
Если им этот договор был не нужен зачем они вообще приезжали в Москву?

Вот именно, зачем, если не имели права ничего подписывать?
Когда делегации вступают в переговоры, каждой из них даны определенные полномочия, в плане изменения своей позиции, подписания или неподписания и т.д. К моменту московской встречи переговоры велись уже много времени. Позиции сторон были уже известны. В такой ситуации присылать делегацию, которая ни на что не уполномочена... Это ясно дает понять, что никаких договоров противная сторона заключать не хочет

(Ли Си Цын @ 23.06.2006 - время: 17:11) Да, можно на одном участве оброняться на другом наступать. Но тогда у тебя командир дивизии должен запросить одно из двух, - либо попросить указать ему участки, где оборяться, а где наступать, либо указать ему более общие цели (захват, например, населенного пункта), чтобы он сам мог определить где ему наступать, чтобы задачу выполнить, а где обороняться, чтобы свое ... прикрыть, от возможного контрудара противника.

Разумеется командир дивизии знает общую задачу в рамках своей компетенции, но хочется напомнить, что мы говорили о подготовке к войне страны, а не дивизии. Дивизию я использовал для примера.
И что вся Польша уже была между бюргерами поделена?! Все поляки уже поделены на две группы, одна из которых растреляна, а вторая в работ обращена? А Балканы? А Словакия?
Балканы были захвачены весной 1941 года буквально на бегу, чтобы обезопасить южный фланг при реализации "Барбаросса". А Словакия это часть Чехословакии о которой я уже писал. Освоение уже занятых территорий это дело гражданских ведомств, партии и ее боевого отряда СС. А дело вермахта - захват новых.
Но дело даже не в этом - это все не земли, так ерунда. Гитлер писал, что Германии нужно количество земли адекватное статусу великой державы. Такое количество было только у США, Китая, России и у Британии и Франции, если считать вместе с колониями. Т.е. Германии нужны земли сравнимые с Китаем или Штатами. Как Вы понимаете никакая Чехословакия или Балканы этого вопроса не решают. Только СССР.

Да надо еще учитывать, что война на море идет. Да в Северной Африке. Вообщем нет у Гитлера других дел, кроме как на СССР напасть?! Я понимаю еще после победы (или подписания мира) Англией, но именно в июне 41 года то зачем?! Советский союз то нападать не собирается. Наоборот, поставки материалов и продовольствия в Германию делает. ИМХО можно было с нападением и подождать... Да момент не самый лучший, но поскольку выбор был сделан в пользу нападения следует (а дураков там не было) предположить, что в Ваших рассуждениях как минимум одно из исходных неверно, во всяком случае с точки зрения Гитлера.
Если предположить, что СССР собирался напасть, то все становится на свои места, а поставки свои Германия тоже выполняла очень аккуратно, до самого 22 июня. В том числе и новейших военных самолетов.

(zhekich @ 23.06.2006 - время: 19:12) Я уже писал, что  что союз возможен только при интересов. Не сомневаюсь, что если бы Сталин мог повернуть немецкую машину в сторону нападения на Англию, то он бы пошел на союз с Гитлером.
Он и так пошел на союз с Гитлером. Называется "Договор о дружбе и границах".
И потом, меня как то удивляет Ваша позиция - либо марксист, либо строитель империи. а других вариантов Вы не находите? И потом, разве Вы не допускаете мысль, что человек со временем может изменить свои взгляды? А то у Вас все как то жестко:либо так, либо эдак и никак иначе
Может человек изменить свои взгляды, запросто. Только я так и не понял Вы считаете Сталина марксистом на момент 1939 года или нет?
Ну если Вы даже еврейским источникам не верите... А почему я должен верить еврейским источникам больше чем любым другим?
Но с таким Вашим подходом, я подозреваю, для Вас никакие цифры не будут считаться доказательством. Странно только, что при таком подходе цифры и выводы Резуна у Вас возражений не вызывают.
Цифры должны быть признаны противоборствующими сторонами и не противоречить логике событий. Те цифры, которые сходятся в наших, нимецких и желательно еще английских или американских можно считать достоверными, те, которые не сходятся нельзя. А "цифры и выводы Резуна" у меня возражения вызывают и еще какие! Особенно выводы и трактовки. С цифрами там как раз болеее-менее прилично.
Может я и напутал в связи с какими причинами(с нападением на Францию или Польшу) Англия начала войну с Германией.Во всяком случае, с Польшей и Францией были союзнические договора. Но то, что я писал о формальном ведении войны это, надеюсь, не вызывает возражений?
А вот это как раз не вызывает возражения. Так и называлось: "Странная война". Стороны заявили свои позиции, но воевать никто не хотел. В том числе и Германия.
Вот именно, зачем, если не имели права ничего подписывать?
Когда делегации вступают в переговоры, каждой из них даны определенные полномочия, в плане изменения своей позиции, подписания или неподписания и т.д. К моменту московской встречи переговоры велись уже много времени. Позиции сторон были уже известны. В такой ситуации присылать делегацию, которая ни на что не уполномочена... Это ясно дает понять, что никаких договоров противная сторона заключать не хочет
Ну тут я тоже в известной степени согласен. Англичане и тем более поляки тоже не горели подписывать договор.

(Sant'yga @ 24.06.2006 - время: 02:49) (zhekich @ 23.06.2006 - время: 19:12) Я уже писал, что  что союз возможен только при интересов. Не сомневаюсь, что если бы Сталин мог повернуть немецкую машину в сторону нападения на Англию, то он бы пошел на союз с Гитлером.
Он и так пошел на союз с Гитлером. Называется "Договор о дружбе и границах".

Я имел в виду договор несколько иного типа, что-то вроде союзнического договора о совместных действиях. А слово "дружба" в политическом договоре - это всего лишь часть этикета, не более того.

Может человек изменить свои взгляды, запросто. Только я так и не понял Вы считаете Сталина марксистом на момент 1939 года или нет?

Трудно сказать. Ведь когда Сталин взял курс на построение социализма в одной стране - это уже отход от марксизма, предполагавшего мировую революцию. Значит, уже в 20-х годах Сталин стал отказываться от некоторых положений марксизма. Но пришел ли он на тот момент к полному отрицанию марксизма... В его работах( я как раз сейчас читаю 8 том из собрания сочинений Сталина, где приведены его выступления и работы за конец 20-х годов) я пока этого не нашел. Как доберусь до конца 30-х( где-то через неделю), так смогу выразить свою точку зрения точнее.

Ну если Вы даже еврейским источникам не верите... А почему я должен верить еврейским источникам больше чем любым другим?

Дело в том, что евреи - это люди, в которых очень сильна их кагальная дисциплина, вследствие чего у громадного большинства из них не хватает духу даже осудить преступные действия их соплеменника, если они направлены против неевреев. Соответственно, ко всем критическим публикациям в свой адрес они относятся крайне болезненно. Особенно это касается еврейского вопроса времен второй мировой войны. И если уж в еврейской прессе пишут о таком явлении, как пособничество евреев Гитлеру, то можно быть уверенным, что эта информация проверена.


Цифры должны быть признаны противоборствующими сторонами и не противоречить логике событий. Те цифры, которые сходятся в наших, нимецких и желательно еще английских или американских можно считать достоверными, те, которые не сходятся нельзя. А  "цифры и выводы Резуна" у меня возражения вызывают и еще какие! Особенно выводы и трактовки. С цифрами там как раз болеее-менее прилично.

Однако вывод Резуна о том, что Сталин хотел начать войну, Вы принимаете? Или пришли к этому выводу раньше?

А вот это как раз не вызывает возражения. Так и называлось: "Странная война". Стороны заявили свои позиции, но воевать никто не хотел. В том числе и Германия.

Но ведь отсюда можно сделать вывод, что ничего не мешало Гитлеру готовиться к нападению на СССР, не так ли?

И вообще, а если проанализировать, что получил бы Сталин, первым напав на Гитлера:

1.СССР был бы признан страной-агрессором. Соответственно, союзников у него бы не было. Ведь если рассматривать ситуацию с Прибалтикой и западными областями Украины и Белоруссии, то в ситуации с Прибалтикой: сначала по договору с правительствами стран были введены войска и созданы военные базы. Затем в прибалтийских государствах произошли революции и по просьбе новых правительств эти государства были присоединены к СССР. Если в тех революциях и была "рука Москвы", то это была роль, аналогичная роли американцев в оранжевой революции на Украине. А кроме того, для того, чтобы революция могла состояться, нужен значительный процент недовольного населения. Так что не приходиться сомневаться, что значительная часть населения прибалтийских республик желала присоединения к СССР. Ведь, к примеру, Финляндия в состав СССР не вошла. А что мешало ее присоединить, если у Сталина были имперские амбиции?
В ситуации с Западной Украиной и Белоруссией: CCCР захватил эти области более чем через 2 недели после нападения Германии на Польшу. К этому моменту уже было ясно, что Польша разбита, ее правительство сбежало из страны, и перед СССР стояло два пути: либо оставаться на месте, и тогда Германия захватила бы всю Польшу, либо отодвинуть границы СССР. Было принято целесообразное решение, так поступила бы любая страна и никаких имперских замашек здесь не видно.

2. На тот момент времени СССР для многих людей за Западе был символом новой жизни. Сколько людей в то время сотрудничало с СССР на идейной основе? До тех пор, пока к власти не пришел Гитлер, западные страны просто не могли напасть на СССР, потому, что рабочие не хотели воевать с СССР, а именно из пролетариев и набирается армия. "Империей зла" СССР стал позже. С нападением СССР на Германию это светлый образ был бы уничтожен.

3. И, на мой взгляд, главное, у Германии был заключен тройственный союз с Италией и Японией о том, что в случае нападения на одну из этих стран, остальные также объявляют войну агрессору. Соответственно, напав на Германию, СССР тут же получил бы второй фронт с Японией и ее миллионной Квантунской армией. Ведь именно потому, что Германия напала на СССР, Япония и не объявила войны сразу, а стала выбирать:СССР или США. Если Сталин собирался нападать на Германию и воевать на два фронта, то он был дураком. А дураком он не был, это все признают, даже те, кто его ненавидит

(zhekich @ 27.06.2006 - время: 16:45) (Sant'yga @ 24.06.2006 - время: 02:49) (zhekich @ 23.06.2006 - время: 19:12) Я уже писал, что  что союз возможен только при интересов. Не сомневаюсь, что если бы Сталин мог повернуть немецкую машину в сторону нападения на Англию, то он бы пошел на союз с Гитлером.
Он и так пошел на союз с Гитлером. Называется "Договор о дружбе и границах".

Я имел в виду договор несколько иного типа, что-то вроде союзнического договора о совместных действиях. А слово "дружба" в политическом договоре - это всего лишь часть этикета, не более того.

Дружба это все таки дружба, даже из-за этикета. И совместные действия были и совместный парад.
Дело в том, что евреи - это люди, в которых очень сильна их кагальная дисциплина, вследствие чего у громадного большинства из них не хватает духу даже осудить преступные действия их соплеменника, если они направлены против неевреев. Соответственно, ко всем критическим публикациям в свой адрес они относятся крайне болезненно. Особенно это касается еврейского вопроса времен второй мировой войны. И если уж в еврейской прессе пишут о таком явлении, как пособничество евреев Гитлеру, то можно быть уверенным, что эта информация проверена.
У меня довольно много знакомых евреев. И в Израиле я бывал. Вы будете удивлены - все евреи разные. А арифметика для всех одна. Я же приводил Вам простой подсчет опровергающий приведенную Вами цифру. Давайте лучше про цифры, а не про странности еврейской коллективной души.
Однако вывод Резуна о том, что Сталин хотел начать войну, Вы принимаете? Или пришли к этому выводу раньше?
В формулировке изложенной Резуном - нет, не принимаю. При том, что значимая часть цифр и фактов им приведенных вестьма близка к истине, да с ними давно никто и не спорит.
Но ведь отсюда можно сделать вывод, что ничего не мешало Гитлеру готовиться к нападению на СССР, не так ли?
Было бы крайне глупо говорить, что Гитлер не готовился к нападению на СССР после того, как он напал. Поссле 22 июня...

Еще раз повторяю: главный неверный тезис Сувоворова это наступательная и оборонительная война, как две разных войны. Сталин готовился к войне с Германией (до 39 года активно, потом с ноября 40 очень активно), Гитлер готовился к войне с СССР также и в те-же сроки. Разумется оба совершали дипломатические маневры по прикрытию своей агрессии.
Гитлер первым нашел благоприятный момент и напал, не напал бы - войну начал бы Сталин. Если два боксера вышли на ринг, то не имеет значения кто первый ударил другого. Драться они по любому будут...

(Ли Си Цын @ 23.06.2006 - время: 17:11) Да надо еще учитывать, что война на море идет. Да в Северной Африке. Вообщем нет у Гитлера других дел, кроме как на СССР напасть?! Я понимаю еще после победы (или подписания мира) Англией, но именно в июне 41 года то зачем?! Советский союз то нападать не собирается. Наоборот, поставки материалов и продовольствия в Германию делает. ИМХО можно было с нападением и подождать...
Что мы имеем на конец 1940 - начало 1941 года:
- войну с Англией. Концентрацию в Ла-Манше значительного количества плавсредств, т.е. подготовку практической реализации плана "Морской лев" по высадке в Британию.
- пакт о ненападении с Россией, который именовался не иначе, как "Договор о дружбе и границе между Советским Союзом и Германией".
- 24 февраля 1941 года корпус Роммеля начинает активные военные действия против англичан в Северной Африке.
- разработанный в декабре 1940 года план "Барбаросса".
Т.е. в контексте изложенного в "Майн кампф" и очевидных исторических событий на момент разработки "Барбаросса" выглядит скорей, как запасной вариант, чем как основной.

А теперь меедленно медитируем над этой ситуацией. Есть очень простое (и логичное) объясение случившегося 22 июня (и Резун тут частично прав). Когда СССР получает _ВСЕ_ бонусы? Напав на Германию, которая глубоко увязла в "Морском Льве".
- сил нужно куда меньше, чем в любом другом варианте;
- "нехороший агрессор" СССР только в глазах "потенциально проигравшей стороны";
- нет проблем для захвата практически _всей_ Европы. Англию можно утешить Балканами, Францию - подгрести под себя либо сразу, либо соорудив "фултон по расейски".

Поэтому и ждем. Более того - всеми силами демонстрируем миролюбие, согласны на _любые_ разумные уступки.

Но... Другая сторона это тоже понимает. Противостоять СССР и одновременно напасть на Англию - сил нет. Вариантов два - либо сворачивать войну вообще, либо... быстро-быстро задавить _НЕГОТОВЫЙ_ к обороне СССР.

(zakiso @ 29.06.2006 - время: 17:02) А теперь меедленно медитируем над этой ситуацией. Есть очень простое (и логичное) объясение случившегося 22 июня (и Резун тут частично прав). Когда СССР получает _ВСЕ_ бонусы? Напав на Германию, которая глубоко увязла в "Морском Льве".
- сил нужно куда меньше, чем в любом другом варианте;
- "нехороший агрессор" СССР только в глазах "потенциально проигравшей стороны";
- нет проблем для захвата практически _всей_ Европы. Англию можно утешить Балканами, Францию - подгрести под себя либо сразу, либо соорудив "фултон по расейски".

Поэтому и ждем. Более того - всеми силами демонстрируем миролюбие, согласны на _любые_ разумные уступки.

Но... Другая сторона это тоже понимает. Противостоять СССР и одновременно напасть на Англию - сил нет. Вариантов два - либо сворачивать войну вообще, либо... быстро-быстро задавить _НЕГОТОВЫЙ_ к обороне СССР.
Примерно так я это себе и представляю. Только не столь глубокомысленно, потому что если глубокомысленно, то не надо в 1940 году было требовать Балканы и турецкие проливы. С другой стороны Гитлер все равно должен был напасть на Россию, это у него програмная вещь, в "Майн кампф" написано.

(zakiso @ 29.06.2006 - время: 17:02) А теперь меедленно медитируем над этой ситуацией. Есть очень простое (и логичное) объясение случившегося 22 июня (и Резун тут частично прав). Когда СССР получает _ВСЕ_ бонусы? Напав на Германию, которая глубоко увязла в "Морском Льве".
- сил нужно куда меньше, чем в любом другом варианте;
- "нехороший агрессор" СССР только в глазах "потенциально проигравшей стороны";
- нет проблем для захвата практически _всей_ Европы. Англию можно утешить Балканами, Францию - подгрести под себя либо сразу, либо соорудив "фултон по расейски".

Это не простое и логичное объяснение ситуации - это ничем не подрепленное предположение, не более того. А дальше делается построение вроде "А вот если бы СССР напал, то получил бы массу бонусов, следовательно, он готовился к нападению".

(Маркиз @ 29.06.2006 - время: 20:52) (zakiso @ 29.06.2006 - время: 17:02) А теперь меедленно медитируем над этой ситуацией. Есть очень простое (и логичное) объясение случившегося 22 июня (и Резун тут частично прав). Когда СССР получает _ВСЕ_ бонусы? Напав на Германию, которая глубоко увязла в "Морском Льве". 
Это не простое и логичное объяснение ситуации - это ничем не подрепленное предположение, не более того. А дальше делается построение вроде "А вот если бы СССР напал, то получил бы массу бонусов, следовательно, он готовился к нападению".
Можно считать И.В.Сталина идиотом и маразматиком и закрыть тему.
Существует ли какая-либо _разумная_ альтернатива, не предусматривающая войны с Германией? Теоретически, конечно, можно "сдаться в плен", став "наместником великого рейха на востоке", но все, что нам известно о личности тов.Джугашвили - эту гипотезу опровергает. В случае же разгома Англии - шансов у СССР выиграть войну 1 на 1 куда меньше, Штаты тут не соперник...

Нет, чисто теоретически можно предположить, что Япония выходит из оси и становится союзником, за что получает Азию, а потом объединенные флоты США и Японии помогают сокрушить Германию... Но это, боюсь, не то построение, которое могло рассматриваться в то время.

(zakiso @ 30.06.2006 - время: 09:53) Существует ли какая-либо _разумная_ альтернатива, не предусматривающая войны с Германией? Теоретически, конечно, можно "сдаться в плен", став "наместником великого рейха на востоке", но все, что нам известно о личности тов.Джугашвили - эту гипотезу опровергает. В случае же разгома Англии - шансов у СССР выиграть войну 1 на 1 куда меньше, Штаты тут не соперник...

все же "война СССР с Германией" и "нападение СССР на Германию, которое вот-вот начнется" - очень разные вещи. Поэтому из тезиса о неизбежности войны между СССР и Германией никак не может быть сделан вывод о том, что СССР должен непременно напасть на Германию. И почему в случае выхода Англии из войны шансы на победу у СССР уменьшаются? Ведь война между СССР и Германией шла в основном на суше, а бои на суше между вермахтом и английскими войсками несопоставимы с боями между вермахтом и СССР.

все же "война СССР с Германией" и "нападение СССР на Германию, которое вот-вот начнется" - очень разные вещи. Поэтому из тезиса о неизбежности войны между СССР и Германией никак не может быть сделан вывод о том, что СССР должен непременно напасть на Германию.

Не должен. Вполне вероятно что высшее руководство могло считать, что ДАЖЕ И В ЭТОМ СУЧАЕ сил _не_хватит_ на победу над рейхом. Но вот некто А.Гитлер был твердо уверен, что все случиться именно так, иначе ему тоже нет резона оставлять "английскую занозу" в своей заднице, а "снятие шкуры с русского медведя" вполне можно было бы и отложить на годик.
Но в силу тех же самых "общестратегических" соображений советское руководство _обязано_ было такую возможность (нападение на Германию в благоприятный момент) учитывать.

И почему в случае выхода Англии из войны шансы на победу у СССР уменьшаются?
Я надеюсь, что тезис о том, что воевать на одном фронте проще, чем на 2-3, в доказательствах не нуждается?

Ведь война между СССР и Германией шла в основном на суше, а бои на суше между вермахтом и английскими войсками несопоставимы с боями между вермахтом и СССР.

В этом случае пропадает необходимость в "волчьих стаях", и соответствующие ресурсы можно вполне направить "в другую сторону", да и лишние истребители с бомбардировщиками на восточном фронте не помешали бы. А вот "пока возимся с Англией", возя дивизии туда-сюда через пролив - мобильность самых боеспособных частей хромает.

(Маркиз @ 30.06.2006 - время: 14:59) все же "война СССР с Германией" и "нападение СССР на Германию, которое вот-вот начнется" - очень разные вещи. Поэтому из тезиса о неизбежности войны между СССР и Германией никак не может быть сделан вывод о том, что СССР должен непременно напасть на Германию.
Ну поставьте себя на место Сталина. Вы считаете, что война неизбежна, Вы к ней готовитесь, Вы обладаете существенными ресурсами и т.д. Неужели Вы не нападете в случае удобного момента, а будете ждать, пока противник укрепиться, освободит тылы, накопит силы и нападет сам?

(Sant'yga @ 28.06.2006 - время: 18:43)
У меня довольно много знакомых евреев. И в Израиле я бывал.  Вы будете удивлены -  все евреи разные. А арифметика для всех одна. Я же приводил Вам простой подсчет опровергающий приведенную Вами цифру. Давайте лучше про цифры, а не про странности еврейской коллективной души.

Один чеченец-профессор, много лет живущий в Москве, сказал как-то, что если его соплеменники попросят его помочь им убить человека, то он откажется, но он никогда не выдаст их. Это называется сплоченность по крови, когда есть строгое разделение по принципу свой-чужой. Что не мешает ему быть хорошим человеком и нормально себя вести в ситуациях, когда это не касается СВОИХ. Среди евреев есть очень много хороших людей, однако кто-нибудь высказался в свое время с осуждением, к примеру, беспредела олигархов, большинство из которых евреи? Я имею в виду не разговоры на кухне, а официальную позицию еврейских организаций, заявления известных людей-евреев? Зато как только арестовали Ходорковского, тут же подняли вой. Доходило чуть ли не до того, что в газетах писали о начале отъема еврейской собственности. Я уверен, что многие евреи все понимают, но вот осудить не решаются. Кагальная дисциплина. Был такой ученый - Сикорский - отец известного авиаконструктора. Так вот - он - один из основателей науки под названием расовая психология. То есть можно выделить черты психики, присущие в наибольшей степени нации и составить психологический тип нации. И этот фактор нельзя не учитывать. Ведь среднестатистический русский и, к примеру, среднестатистический немец в одной и той же ситуации ведут себя по-разному. Так вот, евреи как раз характеризуются тем, что крайне болезненно воспринимают "наезды" в свой адрес. У них не может появиться "интеллигентской сволочи", которая считает себя пупом земли и ненавидит собственный народ, а если таковые и есть, то они молчат и им никто не предоставляет права высказаться. Для людей, скованных подобной( клановой или кагальной) дисциплиной (кавказцев, евреев, сицилийцев)крайне трудно выступать против своих. Для этого им приходится преодолевать внутренние психологические барьеры. И для того, чтобы эти барьеры переступить, нужны очень веские причины. Поэтому публикация информации, критикующей своих, вынос ее "наружу", за пределы своего круга может быть вызвана только очень проверенными данными. Ну а по поводу цифр : в битве под Москвой было захвачено в плен около 10 тысяч евреев. Их ведь вообще там быть не должно, не правда ли?

Еще раз повторяю: главный неверный тезис Сувоворова это наступательная и оборонительная война, как две разных войны. Сталин готовился к войне с Германией (до 39 года активно, потом с ноября 40 очень активно), Гитлер готовился к войне с СССР также и в те-же сроки. Разумется оба совершали дипломатические маневры по прикрытию своей агрессии.
Гитлер первым нашел благоприятный момент и напал, не напал бы - войну начал бы Сталин. Если два боксера вышли на ринг, то не имеет значения кто первый ударил другого. Драться они по любому будут...
Тут как раз ситуация не с двумя, а с тремя боксерами, Японию то забыли? То есть один против двух. И этот один знает, что если он ударит первым, то второй на него точно нападет, а если не ударит, то неизвестно, как все сложится. И напасть первым одиночка может только в одной ситуации: когда он на порядок сильнее обоих. Но разве можно сказать, что СССР был гораздо сильнее хотя бы Германии, не говоря уже о Германии с Японией?

(zhekich @ 03.07.2006 - время: 16:30) Тут как раз ситуация не с двумя, а с тремя боксерами, Японию то забыли? То есть один против двух. И этот один знает, что если он ударит первым, то второй на него точно нападет, а если не ударит, то неизвестно, как все сложится. И напасть первым одиночка может только в одной ситуации: когда он на порядок сильнее обоих.

Почему с тремя? Германия войну с Англией уже имеет. А вступит ли Япония в войну с СССР большой вопрос. Надо признать, что если руководство СССР (на основаниии разведданных, тайных переговоров, разгрома Квантунской армии под Халкин-Голом или еще чего либо) приняло допущение, что Япония не вступит в войну - допущение это было совершенно правильным. Не вступила.
Но разве можно сказать, что СССР был гораздо сильнее хотя бы Германии, не говоря уже о Германии с Японией? В количественном выражении основных вооружений сухопутных сил - несомненно.

(Sant'yga @ 03.07.2006 - время: 16:48)
Почему с тремя? Германия войну с Англией уже имеет. А вступит ли Япония в войну с СССР большой вопрос. Надо признать, что если руководство СССР (на основаниии разведданных, тайных переговоров, разгрома Квантунской армии под Халкин-Голом или еще чего либо) приняло допущение, что Япония не вступит в войну - допущение это было совершенно правильным. Не вступила.

По поводу Германии и Англии, Вы же сами писали - "странная" война, т.е. стороны не хотели воевать. Т.е., руки у Гитлера были развязаны.

По поводу нападения Японии на СССР в случае войны с Германией.
В ноябре 1936 был заключен "Антикоминтерновский пакт", договор между Германией и Японией. Он состоял из трёх статей и Дополнительного протокола.
1-я статья - стороны взаимно обязывались информировать друг друга о деятельности Коминтерна и в тесном сотрудничестве вести борьбу против него.
2-я статья - Германия и Япония приглашали другие государства присоединиться к пакту.
3-я статья устанавливала срок действия пакта - 5 лет.
Дополнительный протокол наряду с другими моментами обязывал стороны принимать строгие меры против лиц, которые действуют в пользу Коминтерна.
"Антикоминтерновский пакт" был дополнен секретным соглашением, 1-я статья которого предусматривала совместные меры борьбы против СССР. В 1940 этот пакт был превращен в открытый военный союз Германии, Италии и Японии.
Так вот, там прописывалось, что В СЛУЧАЕ НАПАДЕНИЯ НА ОДНУ ИЗ ЭТИХ СТРАН, ОСТАЛЬНЫЕ ВСТУПАЮТ В ВОЙНУ. Там ничего не говорилось о действиях стран-участниц В СЛУЧАЕ, ЕСЛИ ОДНА ИЗ СТРАН САМА СТАНЕТ АГРЕССОРОМ. Если бы СССР напал на Германию, то Япония и Италия тут же объявили бы войну СССР согласно договору и наша страна получила бы войну на два фронта. Поскольку Германия напала, то Япония получила право выбирать. Резун почему-то в своей книге про этот договор "забывает".

В количественном выражении основных вооружений сухопутных сил - несомненно.
Ну, количество не подразумевает качество, и первые месяцы войны это отчетливо показали. И ведь оценка Гитлером России - "колосс на глиняных ногах" - показывает его оценку подготовки нашей армии

(Sant'yga @ 01.07.2006 - время: 12:47) Ну поставьте себя на место Сталина. Вы считаете, что война неизбежна, Вы к ней готовитесь, Вы обладаете существенными ресурсами и т.д. Неужели Вы не нападете в случае удобного момента, а будете ждать, пока противник укрепиться, освободит тылы, накопит силы и нападет сам?
Опять куча допущений - про то, что СССР был очень хорошо готов к войне, про то, что Сталину было выгоднее напасть самому, что был удобный момент для нападения на Германию... И из этой кучи допущений делается вывод о том, что СССР собирался напасть на Германию, а Гитлер всего лишь упредил это нападение.