Ледокол суворова

(Флавий @ 08.02.2007 - время: 18:25) ...
Вы мне не напомните даты взятия немцами Киева и Минска.

Да, были сражения, но наши бойцы попадали в т.н."мешки", и не могли препятствовать продвижению противника, несмотря на то, что сковывали значительные силы немцев.

Не помню, что-бы я утверждал, о взрывах дотов.
Я говорил о неготовности УР остановить противника.


По поводу того, почему наши войска начали контратаковать вместо обороны, по моему "виновата" пропаганда, в которой наши войска бьют немцев на их территории.
Ты говорил о том, что укрепления не строились, чт оне соответствует действительности.

Насчёт контратак - очень хорошо "разброд в головах" описан у Попеля, - диалог Кирпоноса и Вашугина, рекомендую.

Я ведь не просто так всё пишу. Призыв ознакомиться с картами - для того, чтобы разобраться с тем, сколько, каких, в каком состоянии и где воинских частей было у границы в 4 часа утра 22-го июня.

Что толку в стрелковой дивизии, если в момент нападения врага она - в летних лагерях, без артиллериии, и укомплектована командирами на 50%? А это была типичная ситуация.

Что толку в новейших (и действительно неплохих!) истребителях "МиГ-3", если они стоят на краю лётного поля несобранные, и во всей эскадрилье на них может взлететь только комэска?

Что толку в подготовленных укреплениях, если мост через реку захвачен "Бранденбургом" невзорванным, что толку в штабах, если телефонные кабели перерезаны диверсантами?

И как, наконец, скажи на милость, кроме как ударом во фланг, предотвращать прорыв?

(Rusbear @ 08.02.2007 - время: 18:43) (Феофилакт @ 08.02.2007 - время: 18:39) А я бы вообще не говорил о возможности УР остановить противника.Так задердать на какое-то время.Разве Линия Мажино или линия Манергейма кого-нибудь остановили?

И то задержать только при грамотном взаимодействии войск.

Сами по себе доты, пусть и в больших количествах без поддержки пехоты долго не продержаться. Пехоту в свою очередь тоже надо прикрывать и подерживать.

Да и вообще стратегия действий немцев предусматривала сильный маневр, что резко снижало эффект укрепрайонов. Их можно было просто обойти.
Не. "В ключевых точках" системы дотов - это хорошо... Что доказывают многие источники. Немцам пришлось повозиться. Лучше ведь даже 10 убитых немцев, чем 10 живых, не так ли? ;-) Героическая, но печальная история наших УР...

(Маркиз @ 09.02.2007 - время: 00:40) (CryKitten @ 08.02.2007 - время: 12:31) Насчёт "противодействия путём контратак" - изучите, сначала, тактику. Например, такой её аспект, как противодействие противнику при недостаточной плотности войск в обороне.

Край, а ты можешь что нибудь порекомендовать почитать по тактике? Пока для общего развития?
Базово - Исаев, "Антисуворов". Собсно, его объяснения случившегося в 1941 именно в тактическом плане кажутся мне в целом верными. Вот ссылка.

А более серьёзные материалы... Ну например, работы Свечина, Триандафиллова, - с нашей стороны. Правда, я сам их читал фрагментарно, я всё-тки по "железкам" больше :-)

(Gladius78 @ 09.02.2007 - время: 13:54) 6. Частично готовые УР, не укомплектованные полностью личным составом, серьезно затруднили немцам выполнение блицкрига, а если-бы УР были готовы в соответствии с планами и укомплектованы войсками, немцы вообще могли не дойти до Москвы, а возможно даже и до Киева не добрались-бы.если бы да кабы. линия Мажино немцев не остановила. с чего Вы взяли, что не достроенная линия Молотова, или, вопреки резуну, не особенно впечатляющая линия Сталина имели бы успех. Кроме того, плановый гарнизон направляется в УР лишь по мобилизации, в мирное время в УРах совсем чуть-чуть людей. Несомненно то, что советские УРы сиграли не последнюю роль в начальном периоде ВОВ (например Бресткая крепость), даже в том состояние, в котором они оказались к началу войны(недостроенные, неукомплектованные и пр.). Но большего достичь было бы при той ситуации невозможно
Кстати, именно система обороны Киева, включающая в себя много УР, показала себя оччень неплохо. То, что Киев отдали, скорее следствие провала соседних фронтов и хорошо проведённой немцами операции, а не показатель слабости обороны города. Сужу по книге "Оборона Киева". Там подробно описываются бои именно УР.

(CryKitten @ 09.02.2007 - время: 13:34) (Gladius78 @ 09.02.2007 - время: 13:54) 6. Частично готовые УР, не укомплектованные полностью личным составом, серьезно затруднили немцам выполнение блицкрига, а если-бы УР были готовы в соответствии с планами и укомплектованы войсками, немцы вообще могли не дойти до Москвы, а возможно даже и до Киева не добрались-бы.если бы да кабы. линия Мажино немцев не остановила. с чего Вы взяли, что не достроенная линия Молотова, или, вопреки резуну, не особенно впечатляющая линия Сталина имели бы успех. Кроме того, плановый гарнизон направляется в УР лишь по мобилизации, в мирное время в УРах совсем чуть-чуть людей. Несомненно то, что советские УРы сиграли не последнюю роль в начальном периоде ВОВ (например Бресткая крепость), даже в том состояние, в котором они оказались к началу войны(недостроенные, неукомплектованные и пр.). Но большего достичь было бы при той ситуации невозможно
Кстати, именно система обороны Киева, включающая в себя много УР, показала себя оччень неплохо. То, что Киев отдали, скорее следствие провала соседних фронтов и хорошо проведённой немцами операции, а не показатель слабости обороны города. Сужу по книге "Оборона Киева". Там подробно описываются бои именно УР.
кто мешал достроить линию Молотова, она должна была быть готова, если не ошибаюсь уже в 40-м году?

Вокруг Москвы укрепления возводили в ходе войны под бомбежками и артобстрелами и в гораздо более сжатые сроки.

Я не сторонник Резуна, но все-таки и не поклонник Сталина.
И считаю, что Сталин виноват в том, что мы оказались не готовы к началу войны.

На свой вопрос Вы ответили сами - Киев,Брест, и др. - ОСТАНОВИЛА бы.

(Флавий @ 09.02.2007 - время: 14:41) кто мешал достроить линию Молотова, она должна была быть готова, если не ошибаюсь уже в 40-м году?
откудо дровишки?
На свой вопрос Вы ответили сами - Киев,Брест, и др. - ОСТАНОВИЛА бы.Успех на отдельных учасках ещё нщ значит, что весь фронт будет держаться. Ведь даже успешная оборона киевского УРа не спасла РККА от поражения в борьбе за Киев.

(Gladius78 @ 09.02.2007 - время: 14:49) На свой вопрос Вы ответили сами - Киев,Брест, и др. - ОСТАНОВИЛА бы.Успех на отдельных учасках ещё нщ значит, что весь фронт будет держаться. Ведь даже успешная оборона киевского УРа не спасла РККА от поражения в борьбе за Киев.
Можно спорить только тогда, когда Вы принимаете чужие аргументы, а не отбрасываете их, как не удовлетворяющие вашему видению проблемы.
Я говорю, и Вы согласны, с тем, что законченные УР оказывают серьезное сопротивление немцам, вполне достаточное, для того, что-бы их остановить.
И в то же время Вы утверждаете, что недостроенная линия Молотова не остановила-бы немцев.
Именно то, что войскам не за что было зацепиться, и явилось причиной столь успешного наступления немцев.
В то же время цифры потерь в живой силе и технике говорят о том, что их(РККА) концентрация была много выше, чем в мирное время, и вполне достаточная, для успешной обороны, если бы наши войска хотели обороняться.

(Флавий @ 09.02.2007 - время: 15:50) (Gladius78 @ 09.02.2007 - время: 14:49) На свой вопрос Вы ответили сами - Киев,Брест, и др. - ОСТАНОВИЛА бы.Успех на отдельных учасках ещё нщ значит, что весь фронт будет держаться. Ведь даже успешная оборона киевского УРа не спасла РККА от поражения в борьбе за Киев.
Можно спорить только тогда, когда Вы принимаете чужие аргументы, а не отбрасываете их, как не удовлетворяющие вашему видению проблемы.
И какие Ваши аргументы я отбросил? Вроде прокоментировал каждый.
Я говорю, и Вы согласныГоворите за себя!
с тем, что законченные УР оказывают серьезное сопротивление немцам, вполне достаточное, для того, что-бы их остановить.серьёзное сопротивление? да! остновить? да! на сколько? на вечно? нет. ровно на столько, чтоб подготовить штурм УРа или обойти его(Линии Мажино и Манингейма, Севастополь, да и линия Сталина и неготовая линия Молотова)
И в то же время Вы утверждаете, что недостроенная линия Молотова не остановила-бы немцев.будуче недостроенной линия Молотова немцев не остановила. Еслиб успели достроить, линия задержала бы немцев, обеспечив РККА тем самым время для мобилизации и подготовке контрударов. И всё. не больше, а возможно меньше, ибо гарнизоны УРов в полном составе поступали в оные только по мобилизации, если бы мобилизация сорвалась, то от УРов толку было бы не много. (Пример линия Сталина, которая была частичо не занята именно из-за срыва мобилизации)
Именно то, что войскам не за что было зацепиться, и явилось причиной столь успешного наступления немцев.ерунда!!! франкам было за что цеплятся, тем не мение они потерпели поражение. Успехи немцев объясняются тем, что им всегда удавалось создать по направлению удара необходимое превосходство в силах. УРы обходились или брались штурмом.
В то же время цифры потерь в живой силе и технике говорят о том, что их(РККА) концентрация была много выше, чем в мирное время, и вполне достаточная, для успешной обороны, если бы наши войска хотели обороняться.Приведите эти цифры и мы обсудим их. Ну а насчёт отброшенных аргументов, что скажете по поводу того, что все соеденения РККА на западе не были мобилизованы и усилены до штатов военного времени. И дело не только в танках, пушках, людях, дело главным образом в грузовиках или тягачах, которых почти не было. как при этом снабжать танки горючкой и снарядами? как транспортировать пехоту и артиллерию для поддержки танков? Тягачи и грузовики должны были поступить в армию по мобилизации, которая была сорвана! Кстати без грузовиков РККА не смогла бы и наступать, сколько бы танков у ниё небыло....

(Gladius78 @ 09.02.2007 - время: 16:38) Ну а насчёт отброшенных аргументов, что скажете по поводу того, что все соеденения РККА на западе не были мобилизованы и усилены до штатов военного времени. И дело не только в танках, пушках, людях, дело главным образом в грузовиках или тягачах, которых почти не было. как при этом снабжать танки горючкой и снарядами? как транспортировать пехоту и артиллерию для поддержки танков? Тягачи и грузовики должны были поступить в армию по мобилизации, которая была сорвана!
При советской власти времен Сталина мобилизация не могла быть сорвана.
Вас бы в 37-й год. И за меньшее убирали.

(Флавий @ 09.02.2007 - время: 16:59) (Gladius78 @ 09.02.2007 - время: 16:38) Ну а насчёт отброшенных аргументов, что скажете по поводу того, что все соеденения РККА на западе не были мобилизованы и усилены до штатов военного времени. И дело не только в танках, пушках, людях, дело главным образом в грузовиках или тягачах, которых почти не было. как при этом снабжать танки горючкой и снарядами? как транспортировать пехоту и артиллерию для поддержки танков? Тягачи и грузовики должны были поступить в армию по мобилизации, которая была сорвана!
При советской власти времен Сталина мобилизация не могла быть сорвана.
Вас бы в 37-й год. И за меньшее убирали.
Тоесть как? Мобилизация состоялась и была успешной? Или всётаки не совсем...?

(Флавий @ 09.02.2007 - время: 15:41) ...
Кстати, именно система обороны Киева, включающая в себя много УР, показала себя оччень неплохо. То, что Киев отдали, скорее следствие провала соседних фронтов и хорошо проведённой немцами операции, а не показатель слабости обороны города. Сужу по книге "Оборона Киева". Там подробно описываются бои именно УР.
кто мешал достроить линию Молотова, она должна была быть готова, если не ошибаюсь уже в 40-м году?

Вокруг Москвы укрепления возводили в ходе войны под бомбежками и артобстрелами и в гораздо более сжатые сроки.

Я не сторонник Резуна, но все-таки и не поклонник Сталина.
И считаю, что Сталин виноват в том, что мы оказались не готовы к началу войны.

На свой вопрос Вы ответили сами - Киев,Брест, и др. - ОСТАНОВИЛА бы.
Мешал кто? Ну, например, поляки. Или румыны. :-))) Не удосужились проложить дороги к местам будущих строек. Или, скажем, накромат какой-нить, - цемента мало сделал. Странный вопрос. "Линия Молотова" строилась даже 20-го июня 1941, - факт, что много народу, строивших её, попали под немецкий удар. Так же, как и факт, что многие уже построенные сооружения были взяты немцами пустыми. Вина Сталина - что он уверил себя в том, что ему удалось отодвинуть начало войны на весну 1942-го. А вовсе не в том, что он делал то и не делал это. Успели многое перед войной, надо сказать.

Что же до укреплений под москвой, возведённых осенью 1941-го... Разницу между ДОТ и ДЗОТ мы понимаем? ;-)

(CryKitten @ 09.02.2007 - время: 18:01) ...
Кстати, именно система обороны Киева, включающая в себя много УР, показала себя оччень неплохо. То, что Киев отдали, скорее следствие провала соседних фронтов и хорошо проведённой немцами операции, а не показатель слабости обороны города. Сужу по книге "Оборона Киева". Там подробно описываются бои именно УР.
кто мешал достроить линию Молотова, она должна была быть готова, если не ошибаюсь уже в 40-м году?

Вокруг Москвы укрепления возводили в ходе войны под бомбежками и артобстрелами и в гораздо более сжатые сроки.

Я не сторонник Резуна, но все-таки и не поклонник Сталина.
И считаю, что Сталин виноват в том, что мы оказались не готовы к началу войны.

На свой вопрос Вы ответили сами - Киев,Брест, и др. - ОСТАНОВИЛА бы.
Мешал кто? Ну, например, поляки. Или румыны. :-))) Не удосужились проложить дороги к местам будущих строек. Или, скажем, накромат какой-нить, - цемента мало сделал. Странный вопрос. "Линия Молотова" строилась даже 20-го июня 1941, - факт, что много народу, строивших её, попали под немецкий удар. Так же, как и факт, что многие уже построенные сооружения были взяты немцами пустыми. Вина Сталина - что он уверил себя в том, что ему удалось отодвинуть начало войны на весну 1942-го. А вовсе не в том, что он делал то и не делал это. Успели многое перед войной, надо сказать.

Что же до укреплений под москвой, возведённых осенью 1941-го... Разницу между ДОТ и ДЗОТ мы понимаем? ;-)
Сами мешали, чистки выбили большую половину кадровых офицеров.
Уверенность Сталина на начало войны не раньше июля 41, а наиболее вероятно на 42 год.

Большая часть моей родни погибла в Гродно.
И я считаю, что самоуверенность Сталина тому виной.

чистки выбили большую половину кадровых офицеров.

Сколько конкретно, не подскажете?

А чё? интерсное заявление. и вопрос тоже. Впору создовать новую тему, или вопрос о репрессиях среди военных уже обсужден, например на ветке о Сталине или непосредственно на ветке о репрессиях.

Я лично гдето читал, что с 37 - по 40-й год было подвергнуто репрессиям и разстреляно более 40000 "военночальников".
некоторое время спустя прочёл о том, что приблезительно в тот же срок из ВС было уволено по разным причинам порядка 40 тыщ. чел вышего и среднего командного состава. В частности часть из них репресированы.. (разстреляны из них далеко не все, очень многие востановлены ещё до войны, многие и после начала войны.)

Аффтырей и конкретные цыфры надо поискать, щас не помню, где, чо.

просто меня в свое время паразила нестыковка.
Кстати, резун на эту тему тоже книгу писал, "Очищение", хм. Читал ктонить?

Кстати, почитайте на fortification.ru БУП-38 и Гебрановского.

И подумайте, почему наши войска не сделали в июне 41-го того, что обязаны были сделать по уставу - не окопались.

"В обороне, когда при работе можно использовать саперные лопаты, для отрывки окопов на стрелковое отделение в среднем грунте (растительная земля, супесок) затрачивается от 6 до 8 часов, в зависимости от длины окопа. Маскировка окопа маскировочной сетью с уложенным на ней подручным материалом - травой, ветками -потребует около часа."

Кстати, немцы закрепились подо Мгой, перерезав последнюю железную дорогу из Питера и замкнув кольцо блокады, только потому, что успели окопаться до того, как наши попытались их оттуда выбить... Иначе блокады просто бы не было.

(Gladius78 @ 10.02.2007 - время: 19:18) Я лично гдето читал, что с 37 - по 40-й год было подвергнуто репрессиям и разстреляно более 40000 "военночальников".

Ну если даже предположить, что армия составляла 4 миллиона человек (а армия все же поменьше была, насколько я помню), то получится, что был репрессирован практически весь офицерский состав (каждый сотый) Как Вы думаете, насколько такое предположение правдоподобно?
некоторое время спустя прочёл о том, что приблезительно в тот же срок из ВС было уволено по разным причинам порядка 40 тыщ. чел вышего и среднего командного состава. В частности часть из них репресированы.. (разстреляны из них далеко не все, очень многие востановлены ещё до войны, многие и после начала войны.)
Насколько я помню, речь идет о справке о количестве уволенного комначполитсостава, которая была представлена Ворошилову от Щаденко. Деталей сейчас не вспомню, поэтому реквизитов или ссылок не привожу.

Аффтырей и конкретные цыфры надо поискать, щас не помню, где, чо.
просто меня в свое время паразила нестыковка.
Кстати, резун на эту тему тоже книгу писал, "Очищение", хм. Читал ктонить?
Нестыковка потому, что авторы первой версии ставили себе целью не сообщить информацию, а привести читателя к нужным им выводам.
"Очищение" читал. Книга может быть полезна как наглядное пособие по изучению методов пропаганды - не более того.

То есть, Вы не согласны, что Фриновский и Дыбенко - палачи, а Рокоссовский, Апанасенко и Горбатов - полководцы?

И что из 250 тысяч офицеров были уволены, а не репрессированы 40000 (менее 20%), часть из них репрессирована, и далеко не все расстреляны, а впоследствии многие вернулись в строй?

(Маркиз @ 11.02.2007 - время: 11:06) (Gladius78 @ 10.02.2007 - время: 19:18) Я лично гдето читал, что с 37 - по 40-й год было подвергнуто репрессиям и разстреляно более 40000 "военночальников".

Ну если даже предположить, что армия составляла 4 миллиона человек (а армия все же поменьше была, насколько я помню), то получится, что был репрессирован практически весь офицерский состав (каждый сотый) Как Вы думаете, насколько такое предположение правдоподобно?
ну естественно, объяснений и не требовалось, темболее что 4-х мил ВС СССР не насчитывали не в 1937-м не 38-м, не в 39-м.
Насколько я помню, речь идет о справке о количестве уволенного комначполитсостава, которая была представлена Ворошилову от Щаденко. Деталей сейчас не вспомню, поэтому реквизитов или ссылок не привожу.точно. он самый. Начальник Управления по командному и начальствующему составу РККА Е. А. Щаденко.
по его данным в 1937-м году было уволено 18 658, из них арестовано 4 474, впоследствие востановлено 206.
кроме того в 1937 из числа уволеных 11 104 было уволено за связь с заговорщиками но 4 338 востановлено.

1938-м году было уволено 16 362, из них арестовано 5 032, впоследствие востановлено 3 807.
кроме того в 1938 из числа уволеных 3 580 было уволено за связь с заговорщиками но 2 864 востановлено.
а так же из общего числа уволеных 4 138 было уволено, потому что они иностранцы. 1 919 потом востоновлено.

1939-м году было уволено 1878, из них арестовано 73, впоследствие востановлено 26
кроме того в 1939 из числа уволеных 284 было уволено за связь с заговорщиками но 126 востановлено.

итого по Щаденко с 1937 по 1939 было уволено всего 36898 чел, из них арестовано или уволено по политмотивам 28685 но потом 13 286 было востановлено

цифры взяты из книги Игоря Пыхалова, "Великая Оболганная война".
Нестыковка потому, что авторы первой версии ставили себе целью не сообщить информацию, а привести читателя к нужным им выводам.
"Очищение" читал. Книга может быть полезна как наглядное пособие по изучению методов пропаганды - не более того.
с этим в общемто согласен. В частности резун, обличая обличителей Cталина, наглядно показал, как обличить его самого!

(Gladius78 @ 10.02.2007 - время: 20:18) А чё? интерсное заявление. и вопрос тоже. Впору создовать новую тему, или вопрос о репрессиях среди военных уже обсужден, например на ветке о Сталине или непосредственно на ветке о репрессиях.

Я лично гдето читал, что с 37 - по 40-й год было подвергнуто репрессиям и разстреляно более 40000 "военночальников".
некоторое время спустя прочёл о том, что приблезительно в тот же срок из ВС было уволено по разным причинам порядка 40 тыщ. чел вышего и среднего командного состава. В частности часть из них репресированы.. (разстреляны из них далеко не все, очень многие востановлены ещё до войны, многие и после начала войны.)

Аффтырей и конкретные цыфры надо поискать, щас не помню, где, чо.

просто меня в свое время паразила нестыковка.
Кстати, резун на эту тему тоже книгу писал, "Очищение", хм. Читал ктонить?
Есть шикарная статья - сколько кого расстреляли, в "ВИЖ" была, если надо могу найти. Репрессии, конечно, были очень неприятными, но их значение сильно (стараниями Солженицына, Резуна, Бунича, Радзинского, Бешанова) переоценено.

Кроме того, хорошо поинтересоваться судьбой Тухачевского, - когда вчитываешься в материалы, понимаешь, что поводы-то были к репрессиям, мда. И обвинения в "троцкизме" - не просто так.

А вообще - репрессии тронули в основном "верхушку". Гораздо больше вреда принесли реорганизации воинских частей, сказалось так же отсутствие опыта реальной войны, общее расширение армии.

Резуна читал, канешн. :-))) Афтар жжОт, как и раньше, смеяться можно почти на каждой странице. Основно тезис - выбили типа неумех и дуболомов, остались потенциально крутые полководцы. Правда, с фактами традиционно беда :-)

(CryKitten @ 12.02.2007 - время: 11:49) Кстати, резун на эту тему тоже книгу писал, "Очищение", хм. Читал ктонить?


Кроме того, хорошо поинтересоваться судьбой Тухачевского, - когда вчитываешься в материалы, понимаешь, что поводы-то были к репрессиям, мда. И обвинения в "троцкизме" - не просто так.



не читал, хватило Ледокола.


Ясен перец - Троцкий - военный нарком.
Как и остальные осужденные, могущие рассказать о действительной роли изменника и врага народа.