Ледокол суворова
полностью согласен с автором
39
не согласен
11
согласен,но частично
46
вообще не читал
12
имею свое мнение
16
промолчу
9
эта книга - провокация
37
эта книга - святая правда
9
Всего голосов: 179
Rustless
Профессионал
10/19/2006, 11:03:10 AM
(Xona @ 19.10.2006 - время: 00:13) (Маркиз @ 18.10.2006 - время: 19:03) (Rustless @ 18.10.2006 - время: 11:44) Танковые командиры не пишут о невозможности применения БТ на советской территории (применяли! применяли и в Монголии, и в Манчжурии аж в 1945...).
Мало того, и сам Резун (там. где ему надо) писал, что танки БТ преодолели и пустыню Гоби, и Хигнан. Так что сам себе он противоречит...
P.S. Где именно он это писал, сейчас точно не вспомню, но если интересно, обязательно найду и отпишусь
Пишет, однозначно! Но подумайте чуток, Монголия и Манджурия - это что, Советская территория? Это то как раз в пользу его теории.
Братишка - а какая на хрен разница - чья это территория?
Резун пишет, что эти танки можно применять только на германских АВТОБАНАХ. А для другой местности они, типа, не пригодны. Где в Монголии и Манчжурии автобаны? Или где отзывы танкистов про то, что БТ на обычном грунте плохо движутся?
Как вообще танк может различать свою территорию и чужую? БТ ходили по любому грунту, по которому может ходить легкий танк - на советской это территории или на любой другой.
Мало того, и сам Резун (там. где ему надо) писал, что танки БТ преодолели и пустыню Гоби, и Хигнан. Так что сам себе он противоречит...
P.S. Где именно он это писал, сейчас точно не вспомню, но если интересно, обязательно найду и отпишусь
Пишет, однозначно! Но подумайте чуток, Монголия и Манджурия - это что, Советская территория? Это то как раз в пользу его теории.
Братишка - а какая на хрен разница - чья это территория?
Резун пишет, что эти танки можно применять только на германских АВТОБАНАХ. А для другой местности они, типа, не пригодны. Где в Монголии и Манчжурии автобаны? Или где отзывы танкистов про то, что БТ на обычном грунте плохо движутся?
Как вообще танк может различать свою территорию и чужую? БТ ходили по любому грунту, по которому может ходить легкий танк - на советской это территории или на любой другой.
Gladius78
Мастер
10/19/2006, 6:57:34 PM
(Rustless @ 19.10.2006 - время: 07:03) (Xona @ 19.10.2006 - время: 00:13) (Маркиз @ 18.10.2006 - время: 19:03) (Rustless @ 18.10.2006 - время: 11:44) Танковые командиры не пишут о невозможности применения БТ на советской территории (применяли! применяли и в Монголии, и в Манчжурии аж в 1945...).
Мало того, и сам Резун (там. где ему надо) писал, что танки БТ преодолели и пустыню Гоби, и Хигнан. Так что сам себе он противоречит...
P.S. Где именно он это писал, сейчас точно не вспомню, но если интересно, обязательно найду и отпишусь
Пишет, однозначно! Но подумайте чуток, Монголия и Манджурия - это что, Советская территория? Это то как раз в пользу его теории.
Братишка - а какая на хрен разница - чья это территория?
Резун пишет, что эти танки можно применять только на германских АВТОБАНАХ. А для другой местности они, типа, не пригодны. Где в Монголии и Манчжурии автобаны? Или где отзывы танкистов про то, что БТ на обычном грунте плохо движутся?
Как вообще танк может различать свою территорию и чужую? БТ ходили по любому грунту, по которому может ходить легкий танк - на советской это территории или на любой другой.
Некто Василий Чобиток на мой взгляд лучше всех разобрался с резуновскими домыслами о танка (в частности о "автострадных").
ссылка вот сдесь
Именно прочитав эту статью я узнал о резуне и решил прочесть "Ледокол" и пр., любопытства ради, уже будичи сильно предвзятым. Поэтому наверно и не клюнул на этот бред, стал других авторов читать.
ЗЫ. На саите Чобитка ещё вот это опубликовано, о резуновском "Самоубийстве", тоже интересно.
вот вторая часть
Мало того, и сам Резун (там. где ему надо) писал, что танки БТ преодолели и пустыню Гоби, и Хигнан. Так что сам себе он противоречит...
P.S. Где именно он это писал, сейчас точно не вспомню, но если интересно, обязательно найду и отпишусь
Пишет, однозначно! Но подумайте чуток, Монголия и Манджурия - это что, Советская территория? Это то как раз в пользу его теории.
Братишка - а какая на хрен разница - чья это территория?
Резун пишет, что эти танки можно применять только на германских АВТОБАНАХ. А для другой местности они, типа, не пригодны. Где в Монголии и Манчжурии автобаны? Или где отзывы танкистов про то, что БТ на обычном грунте плохо движутся?
Как вообще танк может различать свою территорию и чужую? БТ ходили по любому грунту, по которому может ходить легкий танк - на советской это территории или на любой другой.
Некто Василий Чобиток на мой взгляд лучше всех разобрался с резуновскими домыслами о танка (в частности о "автострадных").
ссылка вот сдесь
Именно прочитав эту статью я узнал о резуне и решил прочесть "Ледокол" и пр., любопытства ради, уже будичи сильно предвзятым. Поэтому наверно и не клюнул на этот бред, стал других авторов читать.
ЗЫ. На саите Чобитка ещё вот это опубликовано, о резуновском "Самоубийстве", тоже интересно.
вот вторая часть
DELETED
Акула пера
10/20/2006, 3:43:27 AM
Gladius78
На мой взгляд, все эти разговоры о танках-агрессорах Суворовым преувеличены, но по сути верны. К тому же, он, в принципе, тоже имеет право ошибаться. На мой взгляд, главное - это количество и технические характеристики танков, а они неплохие. Для нападения очень даже ничего, получше немецких начала войны.
Насчет вот этого:
(Rustles @ 19.10.2006 - время: 07:03)Братишка - а какая на хрен разница - чья это территория?
Резун пишет, что эти танки можно применять только на германских АВТОБАНАХ. А для другой местности они, типа, не пригодны. Где в Монголии и Манчжурии автобаны? Или где отзывы танкистов про то, что БТ на обычном грунте плохо движутся?
Как вообще танк может различать свою территорию и чужую? БТ ходили по любому грунту, по которому может ходить легкий танк - на советской это территории или на любой другой.
Во-первых, имеет место спекуляция противников Суворова термином "автострадный танк". Насколько я помню, этот термин был пару раз упомянут в книге, в связи с некой, так и не завершенной(экспериментальной?) разработкой под шифром А-20. Автор предположил, исходя из чьих-то там слов, что речь идет об автострадном танке. БТ он таковым не считал. Похоже, что несмотря на сомнительность этого предположения, доля смысла в этом есть:
https://www.warzon.ru/print_preview.php?id=7 На БТ-20 (А-20) и БТ-ИС испытывалась улучшенная ходовая часть с тремя парами ведущих колес, повышавшая проходимость машины без гусениц. Кстати, насчет автобанов, думаю, даже если бы их вовсе не было, все равно дороги в Европе на порядок лучше российских, что явилось бы немалым плюсом для любого танка. Насчет танков БТ - Быстроходный Танк. Танк вполне пригоден для прорыва глубоко в тыл врага, маневренный, легко бронированный. Скорость для БТ-5 и БТ-7 на гусеницах - 52-53 км/ч и 62 км/ч для БТ-7М. Насчет сброса гусениц, согласен, у Суворова перебор, это режим, в основном, для движения в своем тылу. Но даже и на гусеницах, он остаётся быстроходным и маневренным. Мало проявил себя в 1941 году, при отступлении. А в наступательных операциях на Халхин-Голе и, позднее, при разгроме Квантунской армии, этот танк свою задачу выполнил. С той же ссылки: Последние 211 БТ-7 вместе с другими танками в сентябре 1945 года приняли участие в разгроме Квантунской группировки японских войск на Дальнем Востоке. Некоторые из них прошли победным маршем по улицам освобожденного Харбина.
На мой взгляд, все эти разговоры о танках-агрессорах Суворовым преувеличены, но по сути верны. К тому же, он, в принципе, тоже имеет право ошибаться. На мой взгляд, главное - это количество и технические характеристики танков, а они неплохие. Для нападения очень даже ничего, получше немецких начала войны.
Насчет вот этого:
(Rustles @ 19.10.2006 - время: 07:03)Братишка - а какая на хрен разница - чья это территория?
Резун пишет, что эти танки можно применять только на германских АВТОБАНАХ. А для другой местности они, типа, не пригодны. Где в Монголии и Манчжурии автобаны? Или где отзывы танкистов про то, что БТ на обычном грунте плохо движутся?
Как вообще танк может различать свою территорию и чужую? БТ ходили по любому грунту, по которому может ходить легкий танк - на советской это территории или на любой другой.
Во-первых, имеет место спекуляция противников Суворова термином "автострадный танк". Насколько я помню, этот термин был пару раз упомянут в книге, в связи с некой, так и не завершенной(экспериментальной?) разработкой под шифром А-20. Автор предположил, исходя из чьих-то там слов, что речь идет об автострадном танке. БТ он таковым не считал. Похоже, что несмотря на сомнительность этого предположения, доля смысла в этом есть:
https://www.warzon.ru/print_preview.php?id=7 На БТ-20 (А-20) и БТ-ИС испытывалась улучшенная ходовая часть с тремя парами ведущих колес, повышавшая проходимость машины без гусениц. Кстати, насчет автобанов, думаю, даже если бы их вовсе не было, все равно дороги в Европе на порядок лучше российских, что явилось бы немалым плюсом для любого танка. Насчет танков БТ - Быстроходный Танк. Танк вполне пригоден для прорыва глубоко в тыл врага, маневренный, легко бронированный. Скорость для БТ-5 и БТ-7 на гусеницах - 52-53 км/ч и 62 км/ч для БТ-7М. Насчет сброса гусениц, согласен, у Суворова перебор, это режим, в основном, для движения в своем тылу. Но даже и на гусеницах, он остаётся быстроходным и маневренным. Мало проявил себя в 1941 году, при отступлении. А в наступательных операциях на Халхин-Голе и, позднее, при разгроме Квантунской армии, этот танк свою задачу выполнил. С той же ссылки: Последние 211 БТ-7 вместе с другими танками в сентябре 1945 года приняли участие в разгроме Квантунской группировки японских войск на Дальнем Востоке. Некоторые из них прошли победным маршем по улицам освобожденного Харбина.
Gladius78
Мастер
10/20/2006, 4:50:33 AM
Э не, Xona, не так. резун неоднократно утверждал, что БТ-шки предназаначены для автострад(и других ХОРОШИХ дорог в Европе, хотя речь у резуна именно о автострадах), именно серийные БТ, которые по резуну проходят Польшу на гусенницах, а потом скидывают их (и выкидывают!!!) и едут дальше по германским дорогах изключительно на колёсах. резун - же отмечал, что БТ-шки вне дорог, даже на гусенницах, совершенно безпомощны, так - как созданы только для западных дорог (автострад). Но только это не так, БТ-шки имели на гусеницах такое - же давление на грут как и Т-72, а колёссный движитель был создан для того, чтоб экономить ресурс гусениц, которые тогда были очень несовершенны.
Но ведь резун пытался обосновать изключительную "агрессивность" вообщемто посредственных БТ-шек именно "автострадностью", тоесть "сброс гусениц" и дальше только на колёсах. Так в "ледоколе", глава "3. ЗАЧЕМ КОММУНИСТАМ ОРУЖИЕ", вот цитата (жирным шрифтом выделено мной)
Танки БТ постоянно совершенствовались. Их запас хода был доведен до 700 км. Через 50 лет - это все еще мечта для большинства танкистов. В 1936
году серийные танки БТ форсировали по дну почти под водой глубокие реки. В конце XX века не все танки вероятных противников Советского Союза имеют такую способность. В 1938 году на танках БТ начали устанавливать дизельные двигатели. Остальной мир начнет это делать через 10-20 лет. Наконец, танки БТ имели мощное по тем временам вооружение. Сказав столько положительного о количестве и качестве советских танков, надо справедливости ради, отметить совсем небольшой недостаток: эти танки было НЕВОЗМОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ .
Основное преимущество танка БТ - скорость. Это качество было доминирующим над остальными качествами настолько, что даже вынесено в название танка - быстроходный.
БТ - это танк-агрессор. По всем своим характеристикам БТ похож на небольшого, но исключительно мобильного конного воина из несметных орд Чингисхана. Великий завоеватель мира побеждал всех своих врагов внезапным ударом колоссальных масс исключительно подвижных войск. Чингисхан уничтожал своих противников в основном не силой оружия, но стремительным маневром. Чингисхану нужны были не тяжелые неповоротливые рыцари, но орды легких, быстрых, подвижных войск, способных проходить огромные пространства, форсировать реки и выходить в глубокий тыл противника.
Вот именно такими были танки БТ. Их было произведено больше, чем ВСЕХ типов во ВСЕХ странах мира на 1 сентября 1939 года. (Ложь) Подвижность, скоростьи запас хода БТ были куплены за счет рациональной, но очень легкой и тонкой брони. БТ можно было использовать только в агрессивной войне, только в тылах противника, только в стремительной наступательной операции, когда орды танков внезапно врывались на территорию противника и, обходя очаги сопротивления, устремлялись в глубину, где войск противника нет, но где находятся его города, мосты, заводы, аэродромы, порты, склады, командные пункты и узлы-связи.
Потрясающие агрессивные характеристики танков БТ были достигнуты
также за счет использования уникальной ходовой части. БТ на полевых дорогах двигался на гусеницах, но, попав на хорошие дороги, он сбрасывал
тяжелые гусеницы и дальше несся вперед на колесах как гоночный автомобиль. Но хорошо известно, что скорость противоречит проходимости: или - скоростной автомобиль, который ходит только по хорошим дорогам, или - тихоходный трактор, который ходит где угодно. Эту дилемму советские маршалы решили в пользу быстроходного автомобиля: танки БТ были совершенно беспомощны на плохих дорогах советской территории. Когда Гитлер начал "Операцию "Барбаросса", практически все танки БТ были брошены. Даже на гусеницах их использовать вне дорог было почти невозможно. А на колесах они не использовались НИКОГДА. Потенциал великолепных танков БТ не был реализован, но его и НЕЛЬЗЯ БЫЛО РЕАЛИЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ.
БТ создавался для действий только на иностранных территориях, причем только таких, где были хорошие дороги. Взглянем на советских соседей. Тогда, как и сейчас, Турция, Иран, Афганистан, Китай, Монголия, Манчжурия, Северная Корея хороших дорог не имели. Жуков использовал танки БТ в Монголии, где местность ровная как стол, но использовал их только на гусеницах и остался очень недоволен: гусеницы вне дорог часто слетали, а из-за относительно большого давления колеса вне дорог и даже на полевых дорогах танки проваливались в грунт и буксовали. (Ссылка???)
На вопрос, где же можно было успешно реализовать потенциал танков "БТ", есть только один ответ - в Центральной и Южной Европе. А после сброса гусениц танки БТ могли успешно использоваться только на территории Германии, Франции, Бельгии.
На вопрос, что является главным для танков БТ - колеса или гусеницы, советские учебники тех лет дают четкий ответ: колеса. Главное качество БТ - скорость, а она достигается на колесах. Гусеницы - это только средство попасть на чужую территорию, например, на гусеницах преодолеть Польшу, а попав на германские автострады, сбросить гусеницы и действовать на колесах. Гусеницы рассматривались как вспомогательное средство, которое в войне предполагалось использовать только однажды, а затем их сбросить и забыть о них. Точно так же парашютист использует парашют только для того, чтобы попасть на территорию противника. Там он парашют сбрасывает и действует в тылу, не обременяя себя тяжелым и больше не нужным грузом. Именно такое отношение было и к гусеницам танков. Советские дивизии и корпуса, вооруженные танками БТ, не имели в своем составе автомобилей, предназначенных для сбора и перевозки сброшенных гусеничных лент: танки БТ после сброса гусениц должны были завершить войну на колесах, уйдя по отличным дорогам в глубокий тыл противника.
итак налицо совершенно ложный аргумент у резуна. То-что Вы его пытаетись подправить, отнядь это не меняет. резун нахально врал!!!
Насщёт количества БТ-шек. помойму т-26 было больше. А ведь было ещё немало других только у СССР, а ещё другие страны...
Необходимость для СССР? почему бы и нет? СССР был окружён потенциальными и откровенными врагами и имел очень протяженную границу, при слабой транспортной сети. Танки были необходимы везде, поэтому их было много.
Конечо не оптимальное обьяснение, но не хуже басен про агрессию...
И кроме того, у островитян и пиндоссов были огромные флоты (у пиндосов и щас есть), по более чем десятку линкоров, десятки крейсеров, сотни эсминцев... подготовка к агресси???
Но ведь резун пытался обосновать изключительную "агрессивность" вообщемто посредственных БТ-шек именно "автострадностью", тоесть "сброс гусениц" и дальше только на колёсах. Так в "ледоколе", глава "3. ЗАЧЕМ КОММУНИСТАМ ОРУЖИЕ", вот цитата (жирным шрифтом выделено мной)
Танки БТ постоянно совершенствовались. Их запас хода был доведен до 700 км. Через 50 лет - это все еще мечта для большинства танкистов. В 1936
году серийные танки БТ форсировали по дну почти под водой глубокие реки. В конце XX века не все танки вероятных противников Советского Союза имеют такую способность. В 1938 году на танках БТ начали устанавливать дизельные двигатели. Остальной мир начнет это делать через 10-20 лет. Наконец, танки БТ имели мощное по тем временам вооружение. Сказав столько положительного о количестве и качестве советских танков, надо справедливости ради, отметить совсем небольшой недостаток: эти танки было НЕВОЗМОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ .
Основное преимущество танка БТ - скорость. Это качество было доминирующим над остальными качествами настолько, что даже вынесено в название танка - быстроходный.
БТ - это танк-агрессор. По всем своим характеристикам БТ похож на небольшого, но исключительно мобильного конного воина из несметных орд Чингисхана. Великий завоеватель мира побеждал всех своих врагов внезапным ударом колоссальных масс исключительно подвижных войск. Чингисхан уничтожал своих противников в основном не силой оружия, но стремительным маневром. Чингисхану нужны были не тяжелые неповоротливые рыцари, но орды легких, быстрых, подвижных войск, способных проходить огромные пространства, форсировать реки и выходить в глубокий тыл противника.
Вот именно такими были танки БТ. Их было произведено больше, чем ВСЕХ типов во ВСЕХ странах мира на 1 сентября 1939 года. (Ложь) Подвижность, скоростьи запас хода БТ были куплены за счет рациональной, но очень легкой и тонкой брони. БТ можно было использовать только в агрессивной войне, только в тылах противника, только в стремительной наступательной операции, когда орды танков внезапно врывались на территорию противника и, обходя очаги сопротивления, устремлялись в глубину, где войск противника нет, но где находятся его города, мосты, заводы, аэродромы, порты, склады, командные пункты и узлы-связи.
Потрясающие агрессивные характеристики танков БТ были достигнуты
также за счет использования уникальной ходовой части. БТ на полевых дорогах двигался на гусеницах, но, попав на хорошие дороги, он сбрасывал
тяжелые гусеницы и дальше несся вперед на колесах как гоночный автомобиль. Но хорошо известно, что скорость противоречит проходимости: или - скоростной автомобиль, который ходит только по хорошим дорогам, или - тихоходный трактор, который ходит где угодно. Эту дилемму советские маршалы решили в пользу быстроходного автомобиля: танки БТ были совершенно беспомощны на плохих дорогах советской территории. Когда Гитлер начал "Операцию "Барбаросса", практически все танки БТ были брошены. Даже на гусеницах их использовать вне дорог было почти невозможно. А на колесах они не использовались НИКОГДА. Потенциал великолепных танков БТ не был реализован, но его и НЕЛЬЗЯ БЫЛО РЕАЛИЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ.
БТ создавался для действий только на иностранных территориях, причем только таких, где были хорошие дороги. Взглянем на советских соседей. Тогда, как и сейчас, Турция, Иран, Афганистан, Китай, Монголия, Манчжурия, Северная Корея хороших дорог не имели. Жуков использовал танки БТ в Монголии, где местность ровная как стол, но использовал их только на гусеницах и остался очень недоволен: гусеницы вне дорог часто слетали, а из-за относительно большого давления колеса вне дорог и даже на полевых дорогах танки проваливались в грунт и буксовали. (Ссылка???)
На вопрос, где же можно было успешно реализовать потенциал танков "БТ", есть только один ответ - в Центральной и Южной Европе. А после сброса гусениц танки БТ могли успешно использоваться только на территории Германии, Франции, Бельгии.
На вопрос, что является главным для танков БТ - колеса или гусеницы, советские учебники тех лет дают четкий ответ: колеса. Главное качество БТ - скорость, а она достигается на колесах. Гусеницы - это только средство попасть на чужую территорию, например, на гусеницах преодолеть Польшу, а попав на германские автострады, сбросить гусеницы и действовать на колесах. Гусеницы рассматривались как вспомогательное средство, которое в войне предполагалось использовать только однажды, а затем их сбросить и забыть о них. Точно так же парашютист использует парашют только для того, чтобы попасть на территорию противника. Там он парашют сбрасывает и действует в тылу, не обременяя себя тяжелым и больше не нужным грузом. Именно такое отношение было и к гусеницам танков. Советские дивизии и корпуса, вооруженные танками БТ, не имели в своем составе автомобилей, предназначенных для сбора и перевозки сброшенных гусеничных лент: танки БТ после сброса гусениц должны были завершить войну на колесах, уйдя по отличным дорогам в глубокий тыл противника.
итак налицо совершенно ложный аргумент у резуна. То-что Вы его пытаетись подправить, отнядь это не меняет. резун нахально врал!!!
Насщёт количества БТ-шек. помойму т-26 было больше. А ведь было ещё немало других только у СССР, а ещё другие страны...
Необходимость для СССР? почему бы и нет? СССР был окружён потенциальными и откровенными врагами и имел очень протяженную границу, при слабой транспортной сети. Танки были необходимы везде, поэтому их было много.
Конечо не оптимальное обьяснение, но не хуже басен про агрессию...
И кроме того, у островитян и пиндоссов были огромные флоты (у пиндосов и щас есть), по более чем десятку линкоров, десятки крейсеров, сотни эсминцев... подготовка к агресси???
DELETED
Акула пера
10/20/2006, 6:56:09 AM
Я никогда не относился к творчеству Суворова, как к строгой научной работе. Еще в "аквариуме" есть придуманные эпизоды, скажем автобиография автора там существенно отличается от действительности. Но что это, враньё или художественный вымысел? Ведь "разоблачить" легко. Для меня очевидно, что данный автор любит писать, вставляя в книгу элементы художественного вымысла(в моём понимании) или "нахального вранья" - в вашем понимании. Например, картина, описанная им, как Красная Армия мощным ударом покоряет всю Европу - это такая же фантазия. Читая это, трудно не почувствовать. Это его стиль! Конечно, использование такого стиля, только способствует популярности книги, в ущерб фактам. Кстати, читал и раньше в инете рассуждения про танки и самолеты, так что о наличии многих нестыковок, в принципе, я в курсе. Для меня его книги - это, в первую очередь, просто интересные книги, с множеством фактов(как выясняется - по-разному достоверных), и с интересной гипотезой. Но о подобных фактах в советских исторических книгах мало что писали.
Мне интересны такие вопросы:
Неужели вы считаете, что его теория вредна??
Что больше: вред от данной теории(если таковой есть) или польза в виде того, как его книги стимулируют интерес к истории?
Лично я с отрицательным предубеждением отношусь к ниспровергателям Суворова. Они, на мой взгляд, видя те или иные недостатки в его книгах, начинают его опровергать, не брезгуя и оскорблениями, больше с целью самим прославиться... А для дополнительного оправдания своих действий, эти, совершенно мне непонятные, разговоры, что он, типа, оскорбил весь русский народ, или, скажем, всех ветеранов этой книгой.
В общем, объясните мне насчет вреда.
Мне интересны такие вопросы:
Неужели вы считаете, что его теория вредна??
Что больше: вред от данной теории(если таковой есть) или польза в виде того, как его книги стимулируют интерес к истории?
Лично я с отрицательным предубеждением отношусь к ниспровергателям Суворова. Они, на мой взгляд, видя те или иные недостатки в его книгах, начинают его опровергать, не брезгуя и оскорблениями, больше с целью самим прославиться... А для дополнительного оправдания своих действий, эти, совершенно мне непонятные, разговоры, что он, типа, оскорбил весь русский народ, или, скажем, всех ветеранов этой книгой.
В общем, объясните мне насчет вреда.
Rustless
Профессионал
10/20/2006, 10:06:39 AM
(Xona @ 20.10.2006 - время: 02:56) Мне интересны такие вопросы:
Неужели вы считаете, что его теория вредна??
Что больше: вред от данной теории(если таковой есть) или польза в виде того, как его книги стимулируют интерес к истории?
Лично я с отрицательным предубеждением отношусь к ниспровергателям Суворова. Они, на мой взгляд, видя те или иные недостатки в его книгах, начинают его опровергать, не брезгуя и оскорблениями, больше с целью самим прославиться...
В общем, объясните мне насчет вреда.
Ну лично я глубоко благодарен Резуну за то, что он привлек мое внимание к этому периоду истории - я начал активно читать мемуары и прочие источники.
Но это не делает меня его поклонником - я считаю его теорию вредной потому, что она ложная. Вранье это приводит к тому, что нас начинают во всем мире считать злобными оккупантами. К радости бывших братьев наших меньших (прибалты, поляки, венгры и т.д.). С Резуном очень удобно - он доказывает, что мы не освободили мир от Гитлера, а мы просто такие же оккупанты - просто он раньше ударил. Кто владеет английским, почитайте опус Резуна "Inside the Soviet Army", где он (в конце 1970-х) доказывает, что СССР вот-вот ударит по Европе. Аргументы - те же, что и в "Ледоколе".
...
На мой взгляд, опровергать Резуна - это глупейшее занятие для профессиональных историков. Опровергнуть могут и любители - такие как мы с вами. Задача профессионалов - дать свою версию событий. А ее нет.
Ту фигню, которую нам подсовывают под видом официальной версии начала войны, даже обсуждать неохота. Это такой же бред, как у Резуна, но у него хоть легко читается и хотя бы на первый взгляд все логично. А официальная наша история даже на первый взгляд нелепа и бессмысленна. Да по сути и нет никакой единой официальной версии. Есть отдельные высказывания, от которых больше вопросов возникает, чем понимания.
Того же Фоменко быстро раздолбали, а почему? Потому что история средних веков у нас лучше прописана, чем история 20 века.
Неужели вы считаете, что его теория вредна??
Что больше: вред от данной теории(если таковой есть) или польза в виде того, как его книги стимулируют интерес к истории?
Лично я с отрицательным предубеждением отношусь к ниспровергателям Суворова. Они, на мой взгляд, видя те или иные недостатки в его книгах, начинают его опровергать, не брезгуя и оскорблениями, больше с целью самим прославиться...
В общем, объясните мне насчет вреда.
Ну лично я глубоко благодарен Резуну за то, что он привлек мое внимание к этому периоду истории - я начал активно читать мемуары и прочие источники.
Но это не делает меня его поклонником - я считаю его теорию вредной потому, что она ложная. Вранье это приводит к тому, что нас начинают во всем мире считать злобными оккупантами. К радости бывших братьев наших меньших (прибалты, поляки, венгры и т.д.). С Резуном очень удобно - он доказывает, что мы не освободили мир от Гитлера, а мы просто такие же оккупанты - просто он раньше ударил. Кто владеет английским, почитайте опус Резуна "Inside the Soviet Army", где он (в конце 1970-х) доказывает, что СССР вот-вот ударит по Европе. Аргументы - те же, что и в "Ледоколе".
...
На мой взгляд, опровергать Резуна - это глупейшее занятие для профессиональных историков. Опровергнуть могут и любители - такие как мы с вами. Задача профессионалов - дать свою версию событий. А ее нет.
Ту фигню, которую нам подсовывают под видом официальной версии начала войны, даже обсуждать неохота. Это такой же бред, как у Резуна, но у него хоть легко читается и хотя бы на первый взгляд все логично. А официальная наша история даже на первый взгляд нелепа и бессмысленна. Да по сути и нет никакой единой официальной версии. Есть отдельные высказывания, от которых больше вопросов возникает, чем понимания.
Того же Фоменко быстро раздолбали, а почему? Потому что история средних веков у нас лучше прописана, чем история 20 века.
Gladius78
Мастер
10/20/2006, 4:43:25 PM
(Xona @ 20.10.2006 - время: 02:56) Я никогда не относился к творчеству Суворова, как к строгой научной работе. Еще в "аквариуме" есть придуманные эпизоды, скажем автобиография автора там существенно отличается от действительности. Но что это, враньё или художественный вымысел? Ведь "разоблачить" легко. Для меня очевидно, что данный автор любит писать, вставляя в книгу элементы художественного вымысла(в моём понимании) или "нахального вранья" - в вашем понимании. Например, картина, описанная им, как Красная Армия мощным ударом покоряет всю Европу - это такая же фантазия. Читая это, трудно не почувствовать. Это его стиль! Конечно, использование такого стиля, только способствует популярности книги, в ущерб фактам. Кстати, читал и раньше в инете рассуждения про танки и самолеты, так что о наличии многих нестыковок, в принципе, я в курсе. Для меня его книги - это, в первую очередь, просто интересные книги, с множеством фактов(как выясняется - по-разному достоверных), и с интересной гипотезой. Но о подобных фактах в советских исторических книгах мало что писали.
Мне интересны такие вопросы:
Неужели вы считаете, что его теория вредна??
Что больше: вред от данной теории(если таковой есть) или польза в виде того, как его книги стимулируют интерес к истории?
Лично я с отрицательным предубеждением отношусь к ниспровергателям Суворова. Они, на мой взгляд, видя те или иные недостатки в его книгах, начинают его опровергать, не брезгуя и оскорблениями, больше с целью самим прославиться... А для дополнительного оправдания своих действий, эти, совершенно мне непонятные, разговоры, что он, типа, оскорбил весь русский народ, или, скажем, всех ветеранов этой книгой.
В общем, объясните мне насчет вреда.
Увожаемый Xona,
если Вы хотите почитать "художественный вымысел", рекомендую Пикуля или Дюма, да мало ли их.
творчество резуна к этой категории не относится, ведь резун хочет чтото ДОКАЗАТь. Он предлагает различные аргументы в пользу своей теории, которую сщитает единственно верной. Это изключает понятие "художественный вымысел". Речь идёт о трактовке исторических событий, как выяснилось, совершенно ложной. "нахальное враньё" для этих опусов ещё мягко сказано. Злостная и преднамеренная клевета!!!
Вам не ясен вред от клеветы? думаю, вполне ясен.
И не забывайте, где был резун, когда писал свой "ледокол". вот именно, в Великобритании, в разгар "холодной войны", являясь перебежчиком.
Это наводит на мысль о том, что проект "ледокол" был орудием антисоветской пропоганды. как мне кажется очень удачным орудием, за изключением пожалуй того что резун спровоцировал проверку своих опусов, и как следствие, очень похвальный интерес к истории.
Мне интересны такие вопросы:
Неужели вы считаете, что его теория вредна??
Что больше: вред от данной теории(если таковой есть) или польза в виде того, как его книги стимулируют интерес к истории?
Лично я с отрицательным предубеждением отношусь к ниспровергателям Суворова. Они, на мой взгляд, видя те или иные недостатки в его книгах, начинают его опровергать, не брезгуя и оскорблениями, больше с целью самим прославиться... А для дополнительного оправдания своих действий, эти, совершенно мне непонятные, разговоры, что он, типа, оскорбил весь русский народ, или, скажем, всех ветеранов этой книгой.
В общем, объясните мне насчет вреда.
Увожаемый Xona,
если Вы хотите почитать "художественный вымысел", рекомендую Пикуля или Дюма, да мало ли их.
творчество резуна к этой категории не относится, ведь резун хочет чтото ДОКАЗАТь. Он предлагает различные аргументы в пользу своей теории, которую сщитает единственно верной. Это изключает понятие "художественный вымысел". Речь идёт о трактовке исторических событий, как выяснилось, совершенно ложной. "нахальное враньё" для этих опусов ещё мягко сказано. Злостная и преднамеренная клевета!!!
Вам не ясен вред от клеветы? думаю, вполне ясен.
И не забывайте, где был резун, когда писал свой "ледокол". вот именно, в Великобритании, в разгар "холодной войны", являясь перебежчиком.
Это наводит на мысль о том, что проект "ледокол" был орудием антисоветской пропоганды. как мне кажется очень удачным орудием, за изключением пожалуй того что резун спровоцировал проверку своих опусов, и как следствие, очень похвальный интерес к истории.
EndryX
Мастер
10/22/2006, 10:20:11 PM
Gladius78
Мастер
10/23/2006, 12:58:36 AM
(EndryX @ 22.10.2006 - время: 18:20) https://www.agentura.ru/experts/suvorov/
https://lib.aldebaran.ru/author/suvorov_vik..._slova_obratno/
И что-же Вы хотите этим сказать?
https://lib.aldebaran.ru/author/suvorov_vik..._slova_obratno/
И что-же Вы хотите этим сказать?
EndryX
Мастер
10/23/2006, 4:59:25 AM
(Gladius78 @ 22.10.2006 - время: 19:58) (EndryX @ 22.10.2006 - время: 18:20) https://www.agentura.ru/experts/suvorov/
https://lib.aldebaran.ru/author/suvorov_vik..._slova_obratno/
И что-же Вы хотите этим сказать?
Просто дал ссылку, что бы почитали... Я Суворова читал и склонен больше доверять ему чем не доверять... Хотя бы на основании того, что мне рассказали мои деды ветераны...
https://lib.aldebaran.ru/author/suvorov_vik..._slova_obratno/
И что-же Вы хотите этим сказать?
Просто дал ссылку, что бы почитали... Я Суворова читал и склонен больше доверять ему чем не доверять... Хотя бы на основании того, что мне рассказали мои деды ветераны...
Gladius78
Мастер
10/23/2006, 5:16:36 AM
(EndryX @ 23.10.2006 - время: 00:59) (Gladius78 @ 22.10.2006 - время: 19:58) (EndryX @ 22.10.2006 - время: 18:20) https://www.agentura.ru/experts/suvorov/
https://lib.aldebaran.ru/author/suvorov_vik..._slova_obratno/
И что-же Вы хотите этим сказать?
Просто дал ссылку, что бы почитали... Я Суворова читал и склонен больше доверять ему чем не доверять... Хотя бы на основании того, что мне рассказали мои деды ветераны...
Читал почти все опусы резуна, и многие его интервью, IMHO ничего достойного резун не написал.
Я могу предоставить Вам кучу ссылок на "опровержителей" резуна, или других авторов, которые так или иначе противоречат теории резуна. далеко не все из них "коммунисты"...
Поспособствует ли это тому, чтоб Вы сменили Ваше мнение о резуне?
Ваша ссылка на один из последних пампфлетов резуна моё мнение об этом лживом пропагандисте не меняет.
https://lib.aldebaran.ru/author/suvorov_vik..._slova_obratno/
И что-же Вы хотите этим сказать?
Просто дал ссылку, что бы почитали... Я Суворова читал и склонен больше доверять ему чем не доверять... Хотя бы на основании того, что мне рассказали мои деды ветераны...
Читал почти все опусы резуна, и многие его интервью, IMHO ничего достойного резун не написал.
Я могу предоставить Вам кучу ссылок на "опровержителей" резуна, или других авторов, которые так или иначе противоречат теории резуна. далеко не все из них "коммунисты"...
Поспособствует ли это тому, чтоб Вы сменили Ваше мнение о резуне?
Ваша ссылка на один из последних пампфлетов резуна моё мнение об этом лживом пропагандисте не меняет.
EndryX
Мастер
10/23/2006, 2:17:01 PM
(Gladius78 @ 23.10.2006 - время: 00:16) (EndryX @ 23.10.2006 - время: 00:59) (Gladius78 @ 22.10.2006 - время: 19:58) (EndryX @ 22.10.2006 - время: 18:20) https://www.agentura.ru/experts/suvorov/
https://lib.aldebaran.ru/author/suvorov_vik..._slova_obratno/
И что-же Вы хотите этим сказать?
Просто дал ссылку, что бы почитали... Я Суворова читал и склонен больше доверять ему чем не доверять... Хотя бы на основании того, что мне рассказали мои деды ветераны...
Читал почти все опусы резуна, и многие его интервью, IMHO ничего достойного резун не написал.
Я могу предоставить Вам кучу ссылок на "опровержителей" резуна, или других авторов, которые так или иначе противоречат теории резуна. далеко не все из них "коммунисты"...
Поспособствует ли это тому, чтоб Вы сменили Ваше мнение о резуне?
Ваша ссылка на один из последних пампфлетов резуна моё мнение об этом лживом пропагандисте не меняет.
Мне не интересны опровержения Резуна я их читал и в предыдущем посте дал понять, что не все принимаю на веру и я больше доверяю ветеранам участникам чем ссылкам в интернете... А они много подтверждают из того, что писал Суворов особенно, что касаеться начала войны. А в дискуссию не вижу смысла вступать так как еще ни кто не переубедил другого в его правоте или не правоте, все равно каждый останеться при своем мнении, а рассудит время тогда, когда откроються архивы... Все равно рано или роздно все выходит наружу....
https://lib.aldebaran.ru/author/suvorov_vik..._slova_obratno/
И что-же Вы хотите этим сказать?
Просто дал ссылку, что бы почитали... Я Суворова читал и склонен больше доверять ему чем не доверять... Хотя бы на основании того, что мне рассказали мои деды ветераны...
Читал почти все опусы резуна, и многие его интервью, IMHO ничего достойного резун не написал.
Я могу предоставить Вам кучу ссылок на "опровержителей" резуна, или других авторов, которые так или иначе противоречат теории резуна. далеко не все из них "коммунисты"...
Поспособствует ли это тому, чтоб Вы сменили Ваше мнение о резуне?
Ваша ссылка на один из последних пампфлетов резуна моё мнение об этом лживом пропагандисте не меняет.
Мне не интересны опровержения Резуна я их читал и в предыдущем посте дал понять, что не все принимаю на веру и я больше доверяю ветеранам участникам чем ссылкам в интернете... А они много подтверждают из того, что писал Суворов особенно, что касаеться начала войны. А в дискуссию не вижу смысла вступать так как еще ни кто не переубедил другого в его правоте или не правоте, все равно каждый останеться при своем мнении, а рассудит время тогда, когда откроються архивы... Все равно рано или роздно все выходит наружу....
Rustless
Профессионал
10/23/2006, 4:20:58 PM
(EndryX @ 23.10.2006 - время: 10:17) Мне не интересны опровержения Резуна я их читал и в предыдущем посте дал понять, что не все принимаю на веру и я больше доверяю ветеранам участникам чем ссылкам в интернете... А они много подтверждают из того, что писал Суворов особенно, что касаеться начала войны. А в дискуссию не вижу смысла вступать так как еще ни кто не переубедил другого в его правоте или не правоте, все равно каждый останеться при своем мнении, а рассудит время тогда, когда откроються архивы... Все равно рано или роздно все выходит наружу....
Не думаю, что ситуация изменится в мифический момент "открытия архивов". Во-первых, открытой информации вполне достаточно. В во-вторых, не думаю, что в архивах лежит что-то супер-важное для данного вопроса.
Ну что там может быть? Приказ Сталина о вторжении в Германию в 1941? Так он если и был, то давно сплыл. Или наоборот - справка от Сталина о том, что не собирается нападать?
...
По поводу дедов-фронтовиков: что же такое они рассказывали, что подтверждает слова Резуна о подготовке к вторжению?
Не думаю, что ситуация изменится в мифический момент "открытия архивов". Во-первых, открытой информации вполне достаточно. В во-вторых, не думаю, что в архивах лежит что-то супер-важное для данного вопроса.
Ну что там может быть? Приказ Сталина о вторжении в Германию в 1941? Так он если и был, то давно сплыл. Или наоборот - справка от Сталина о том, что не собирается нападать?
...
По поводу дедов-фронтовиков: что же такое они рассказывали, что подтверждает слова Резуна о подготовке к вторжению?
Gladius78
Мастер
10/23/2006, 6:09:07 PM
(EndryX @ 23.10.2006 - время: 10:17) (Gladius78 @ 23.10.2006 - время: 00:16) (EndryX @ 23.10.2006 - время: 00:59) (Gladius78 @ 22.10.2006 - время: 19:58) (EndryX @ 22.10.2006 - время: 18:20) https://www.agentura.ru/experts/suvorov/
https://lib.aldebaran.ru/author/suvorov_vik..._slova_obratno/
И что-же Вы хотите этим сказать?
Просто дал ссылку, что бы почитали... Я Суворова читал и склонен больше доверять ему чем не доверять... Хотя бы на основании того, что мне рассказали мои деды ветераны...
Читал почти все опусы резуна, и многие его интервью, IMHO ничего достойного резун не написал.
Я могу предоставить Вам кучу ссылок на "опровержителей" резуна, или других авторов, которые так или иначе противоречат теории резуна. далеко не все из них "коммунисты"...
Поспособствует ли это тому, чтоб Вы сменили Ваше мнение о резуне?
Ваша ссылка на один из последних пампфлетов резуна моё мнение об этом лживом пропагандисте не меняет.
Мне не интересны опровержения Резуна я их читал и в предыдущем посте дал понять, что не все принимаю на веру и я больше доверяю ветеранам участникам чем ссылкам в интернете... А они много подтверждают из того, что писал Суворов особенно, что касаеться начала войны. А в дискуссию не вижу смысла вступать так как еще ни кто не переубедил другого в его правоте или не правоте, все равно каждый останеться при своем мнении, а рассудит время тогда, когда откроються архивы... Все равно рано или роздно все выходит наружу....
Странно, что Вы только одному автору доверяете, а остальные Вам не неинтересны. но это Ваше дело.
Только из любопытства. с какими опровержениями резуна Вы уже ознакомились? И почему они Вам не интересны?
А как насщёт того, чтоб самому тех авторов почитать, на которых ссылается резун в своих книгах, например Базиль Лиддел Гарт, У. Чёрчиль, Г. Гудериан, Шапошников и пр. Указанные авторы имели (IMHO) в отличае от резуна совершенно другое мнение по отношению событий Второй Мировой.
ЗЫ. Не разценивайте моё мнение, как неуважение к Вашим дедам, но ведь они тоже могут ошибаться или попросту не понять причин тех или иных событий, которые быть может можно по разному интерпретировать.
https://lib.aldebaran.ru/author/suvorov_vik..._slova_obratno/
И что-же Вы хотите этим сказать?
Просто дал ссылку, что бы почитали... Я Суворова читал и склонен больше доверять ему чем не доверять... Хотя бы на основании того, что мне рассказали мои деды ветераны...
Читал почти все опусы резуна, и многие его интервью, IMHO ничего достойного резун не написал.
Я могу предоставить Вам кучу ссылок на "опровержителей" резуна, или других авторов, которые так или иначе противоречат теории резуна. далеко не все из них "коммунисты"...
Поспособствует ли это тому, чтоб Вы сменили Ваше мнение о резуне?
Ваша ссылка на один из последних пампфлетов резуна моё мнение об этом лживом пропагандисте не меняет.
Мне не интересны опровержения Резуна я их читал и в предыдущем посте дал понять, что не все принимаю на веру и я больше доверяю ветеранам участникам чем ссылкам в интернете... А они много подтверждают из того, что писал Суворов особенно, что касаеться начала войны. А в дискуссию не вижу смысла вступать так как еще ни кто не переубедил другого в его правоте или не правоте, все равно каждый останеться при своем мнении, а рассудит время тогда, когда откроються архивы... Все равно рано или роздно все выходит наружу....
Странно, что Вы только одному автору доверяете, а остальные Вам не неинтересны. но это Ваше дело.
Только из любопытства. с какими опровержениями резуна Вы уже ознакомились? И почему они Вам не интересны?
А как насщёт того, чтоб самому тех авторов почитать, на которых ссылается резун в своих книгах, например Базиль Лиддел Гарт, У. Чёрчиль, Г. Гудериан, Шапошников и пр. Указанные авторы имели (IMHO) в отличае от резуна совершенно другое мнение по отношению событий Второй Мировой.
ЗЫ. Не разценивайте моё мнение, как неуважение к Вашим дедам, но ведь они тоже могут ошибаться или попросту не понять причин тех или иных событий, которые быть может можно по разному интерпретировать.
shizofrenik
Новичок
10/30/2006, 10:47:35 AM
Я читал Ледокол. Там приводятся такие сильные факты, что отрицать их может только человек не имеющий ни стыда ни совести.
Rustless
Профессионал
10/30/2006, 12:56:24 PM
(shizofrenik @ 30.10.2006 - время: 07:47) Я читал Ледокол. Там приводятся такие сильные факты, что отрицать их может только человек не имеющий ни стыда ни совести.
Обожаю такие заявы
Никакая книга ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не может содержать фактов - только мнение автора. Мнения Резуна отрицают те самые источники, на которые он ссылается (только их читать большинству людей просто лень). Судя по всему, стыда и совести нет у советских и немецких маршалов и генералов, фронтовиков (с обоих сторон фронта), авиационных и танковых инженеров (тоже с обоих сторон), знаменитых разведчиков и т.д.
Люди, читайте первоисточники, а не их бездарные интерпретации. Свято верить на слово первому встречному - это странно. Не верить потом никому другому - это уже глупо.
Обожаю такие заявы
Никакая книга ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не может содержать фактов - только мнение автора. Мнения Резуна отрицают те самые источники, на которые он ссылается (только их читать большинству людей просто лень). Судя по всему, стыда и совести нет у советских и немецких маршалов и генералов, фронтовиков (с обоих сторон фронта), авиационных и танковых инженеров (тоже с обоих сторон), знаменитых разведчиков и т.д.
Люди, читайте первоисточники, а не их бездарные интерпретации. Свято верить на слово первому встречному - это странно. Не верить потом никому другому - это уже глупо.
Парутчик Ржевский
Мастер
10/30/2006, 6:11:07 PM
(shizofrenik @ 30.10.2006 - время: 07:47) Я читал Ледокол. Там приводятся такие сильные факты, что отрицать их может только человек не имеющий ни стыда ни совести.
Там приводятся такие факты, слепо верить в которые может только человек, у которого эта книжонка - первая после школьного курса литературы, причём прослушанного в полуха. Чтобы не травмировать юношескую психику, перед прочтением опусов Резуна-Суворова рекомендую почитать разнообразную литературу по военной истории, вооружению и военной технике, дабы не делать поразительных "открытий".
Там приводятся такие факты, слепо верить в которые может только человек, у которого эта книжонка - первая после школьного курса литературы, причём прослушанного в полуха. Чтобы не травмировать юношескую психику, перед прочтением опусов Резуна-Суворова рекомендую почитать разнообразную литературу по военной истории, вооружению и военной технике, дабы не делать поразительных "открытий".
Парутчик Ржевский
Мастер
10/30/2006, 6:22:30 PM
(EndryX @ 22.10.2006 - время: 23:59) (Gladius78 @ 22.10.2006 - время: 19:58) (EndryX @ 22.10.2006 - время: 18:20) https://www.agentura.ru/experts/suvorov/
https://lib.aldebaran.ru/author/suvorov_vik..._slova_obratno/
И что-же Вы хотите этим сказать?
Просто дал ссылку, что бы почитали... Я Суворова читал и склонен больше доверять ему чем не доверять... Хотя бы на основании того, что мне рассказали мои деды ветераны...
Ба! Опять Вы! И как всегда с бездоказательными утверждениями. Чувствуется, так и напрашиваетесь на хорошую экзекуцию по военно-исторической тематике. Видимо, темы про УПА Вам мало
, так Вы сюда перебазировались. 
Так что там Вам рассказали деды-ветераны? А то ведь наши деды, оказывается не воевали, - так Вы хоть нам глаза откройте. Расскажите о показаниях очевидцев. Или опять по-быстрому сдуемся и в кусты?
https://lib.aldebaran.ru/author/suvorov_vik..._slova_obratno/
И что-же Вы хотите этим сказать?
Просто дал ссылку, что бы почитали... Я Суворова читал и склонен больше доверять ему чем не доверять... Хотя бы на основании того, что мне рассказали мои деды ветераны...
Ба! Опять Вы! И как всегда с бездоказательными утверждениями. Чувствуется, так и напрашиваетесь на хорошую экзекуцию по военно-исторической тематике. Видимо, темы про УПА Вам мало
, так Вы сюда перебазировались. Так что там Вам рассказали деды-ветераны? А то ведь наши деды, оказывается не воевали, - так Вы хоть нам глаза откройте. Расскажите о показаниях очевидцев. Или опять по-быстрому сдуемся и в кусты?
shizofrenik
Новичок
10/30/2006, 7:40:34 PM
Если бы немцы действительно хотели напасть на СССР, то они сначала поончили бы с Англией, а затем собрав в кулак все свои силы обрушились бы на СССР. Кроме того подготовились бы к зиме. В этом случае с советами было бы покончено.
гектор2
Мастер
10/30/2006, 8:24:13 PM
(shizofrenik @ 30.10.2006 - время: 16:40) Если бы немцы действительно хотели напасть на СССР
то есть если?
п.с. ты полностью оправдываешь свой ник.......
то есть если?
п.с. ты полностью оправдываешь свой ник.......