Ледокол суворова

(Rusbear @ 16.03.2007 - время: 14:10) Следующим ходом будет то, что БТ и Т-26 несмотря на свою теоретическую многочисленность большой роли в бою не сыграли. И не столько потому, что были устаревшими, сколько потому, что большая часть была небоеспособна.
И считать надо боеспособные танки. А то можно совсем просто, взять статистику выпуска танков, сложить все вместе и имеем танкове войска СССР.
Понимаешь, я сейчас не обсуждаю ТТХ танков. Вопрос гораздо проще.

ЗАЧЕМ государство, которое не готовилось к войне, изготовило танков в несколько раз больше чем у всех остальных государств вместе взятых?

Землю пахать? Сомнительно.

Кстати, Rusbear, как резунист, не могу не задать встречного вопроса - А где доказательства небоеспособности ПОДАВЛЯЮЩЕГО большинства танков?

И, если можно, - в чем именно заключалась эта самая небоеспособность?

QUOTE (podgorka @ 16.03.2007 - время: 12:55)
Так. Придётся объяснять АЗБУКУ. 


Понял.
Спасибо.

Наконец до меня дошло зачем взорвали линию Сталина. Оборона должна быть маневренной, а доты линии не давали простора для маневра.

А зачем под ружье поставили свыше двухсот пятидесяти дивизий? И согнали их к границе?
250 дивизий у границы? Мсье, У ГРАНИЦЫ на момент начала войны находилось на более (а, кажись, и менее) 40 процентов от описываемых Вами 250-ти дивизий. РККА на начальном периоде войны была разорвана на 3 слабо связаных с собой эшелона. И Вермахт раскокал их по-очереди. (Ну, на последнем под Москвой он и завяз). Т. е. нас упредили в развёртывании (это к вопросу о том кто готовился к наступательным действиям). А эти 250 дивизий "под ружьё" полностью поставлены не были. Да, были и полнокровные дивизии (меншинство), но основная масса по-штату едва за две трети перевалила. И это при том, что штатная численность нашей дивизии была меньше немецкой.
Т. е. нам до начала войны (оборонительной или, там, наступательной) ещё было готовиться и готовиться хрен знает сколько времени. А Германия уже давно была готова. И она давно и стремилась напасть на нас. Даже задолго до того, как по словам Резуна В Москве стали чертить карты НАШЕГО наступления. Почитайте мемуары (незаконченные, правда) Ф. Паулюся - там он приступил к работе над "Барбароссой", когда ещё Францию добивали. И то, тогда он лишь ДОРАБАТЫВАЛ переданый ему черновой проэкт. Т.е. планировать стали задолго до этой даты, а сама идея зародилась в Берлине и ещё раньше.
Так, что, нам на фоне грандиозной войны в Европе и самим к войне нельзя было готовиться?

(podgorka @ 16.03.2007 - время: 14:54) 250 дивизий у границы? Мсье, У ГРАНИЦЫ на момент начала войны находилось на более (а, кажись, и менее) 40 процентов от описываемых Вами 250-ти дивизий.
Гут! Пусть будет сорок процентов. Так за каким ... их держали на границе? И мины сняли, и проволоку срезали, и пограничников в тыл перевели?

Или ты и с этим спорить будешь?

Кстати, не мог бы ты меня на "ты" называть?
Понимаешь, во всех остальных форумах, где я обретаюсь, народ друг друга по-простому зовет. Мне ваши выкания глаз режут.

Tobor, да зачем мне пересказывать книги Суворова-Резуна? Я "Ледокол" прочитал ещё в 1995-м, мда. Переболел, само собой, но болезнь была в лёгкой форме, так как я уже тогда многое получше Резуна знал, например, историю создания танков БТ.

Так что не надо приводить доводы Суворова, - они все и поодиночке и вместе давно уже опровергнуты, осмеяны и выброшены на свалку. Если у тебя нет желания читать ничего, кроме опусов своего кумира - это не моя проблема... "Резунизм" излечивается только у тех, кто способен думать и анализировать.

(Tobor @ 16.03.2007 - время: 14:33) ЗАЧЕМ государство, которое не готовилось к войне, изготовило танков в несколько раз больше чем у всех остальных государств вместе взятых?

Землю пахать? Сомнительно.
Такое количество танков было нужно для обороны страны с самой большой протяжонность границ, со сравнительно слабой транспортносй сетью и окружонной врагами (за изкл. Монголии) из-за этого необходимость держать везде крупные танковые соеденения.
Встречный вопрос: зачем понадобился Великобритании самый (когдато) крупный в мире флот? одно время даже сильней всех остальных вместе взятых? На кого хотели островитяне напасть? Или быть может такой флот нужен им был для защиты своих многочисленных колоний и протяжонных комуникаций?

Наконец до меня дошло зачем взорвали линию Сталина. Оборона должна быть маневренной, а доты линии не давали простора для маневра.никто линию Сталина не взрывал. она должа была быть занятoй гарнизонами по мобилизации, но сделать это из-за внезапного нападения не успели. минных полей никто не убирал, их небыло. Кто же будет минировать свою територию в мирное время? навено ученики и сторонники резуна. А нормальные люди делают это во время мобилизации.

Табор, почитайте Исаева, для разнообразия хотябы, или ещё когонить. вот сдесь много опусов найдёте, нельзя же слепо пологаться на одного аффтыря и возводить его доводы на уровень догмы!

Кстати, не мог бы ты меня на "ты" называть?
Понимаешь, во всех остальных форумах, где я обретаюсь, народ друг друга по-простому зовет. Мне ваши выкания глаз режут.
Хорошо, буду называть Ва..., пардон, тебя на "ты". Хотя и не думал, что нормальное почтительное отношенин даст такую идиосинкразию.
Гут! Пусть будет сорок процентов. Так за каким ... их держали на границе?
А за каким ... Рейх держал на НАШЕЙ границе ПОДАВЛЯЮЩУЮ часть своих сил, кои намного превосходили наши силы не только у краницы, но и на европейской части СССР?
Уж если кого по таким критериям и обвинять в агресивных замыслах, то в первую очередь Гитлера.

(Tobor @ 16.03.2007 - время: 14:29) (Rusbear @ 16.03.2007 - время: 14:10) фыыф
Ответ, в общем-то, неплохой, но не совсем внятный.

А что у кого-нибудь есть официальный документ каким количеством танков ВСЕХ ТИПОВ обладала Красная Армия на 22 июня 1941 года?
А что его у тебя нету?

ВОТ

(podgorka @ 17.03.2007 - время: 13:41) А за каким ... Рейх держал на НАШЕЙ границе ПОДАВЛЯЮЩУЮ часть своих сил, кои намного превосходили наши силы не только у краницы, но и на европейской части СССР?
Уж если кого по таким критериям и обвинять в агресивных замыслах, то в первую очередь Гитлера.
С Гитлером разобрались, а как насчет СССР, который "к войне не готовился и нападать ни на кого не собирался"?
Или будем смотреть только на одну воюющую сторону?

Кстати, по поводу полос обеспечения и минных полей. Были они. И проволока была. Пошукаю Старинова и выложу.

(KirKiller @ 17.03.2007 - время: 15:34) А что его у тебя нету?

ВОТ
Ай, спасибо! Честное слово - вижу впервые. Ну, не кидайте тапки - я же сразу предупредил что я резунист.

И танков, как ни странно, более 23 тысяч!

Мне тут ответили, что такое количество танков необходимо было СССР для защиты ну, очень большой территории.
Может быть еще какие версии будут?

О том, что танки СССР намерен был танковые корпуса в контрударах говорить не хочу. Если был намерен - почему не использовал?
Почему при таком подавляющем танковом парке немцы через два месяца у Москвы оказались?

(Tobor @ 17.03.2007 - время: 16:09) (KirKiller @ 17.03.2007 - время: 15:34) А что его у тебя нету? 

ВОТ
Ай, спасибо! Честное слово - вижу впервые. Ну, не кидайте тапки - я же сразу предупредил что я резунист.

И танков, как ни странно, более 23 тысяч!
ну собственно, никто не оспаривал эту цифру!
Мне тут ответили, что такое количество танков необходимо было СССР для защиты ну, очень большой территории.
Может быть еще какие версии будут?а чем вам эта версия не нравится?
О том, что танки СССР намерен был танковые корпуса в контрударах говорить не хочу. Если был намерен - почему не использовал?
Почему при таком подавляющем танковом парке немцы через два месяца у Москвы оказались?изпользовали, но неудачно! именно из-за этого и дошли немцы до Москвы! кроме того, рекомендую посчитать количество грузовых автомобилей в Вермахте и в РККА (реально, а не по штатам). тогда может быть и поймёте, почену боеспособность советских мех-корпусов была столь низка, несмотря на количественное и качественное превошодство советских танков.

(Tobor @ 17.03.2007 - время: 16:09) (KirKiller @ 17.03.2007 - время: 15:34) А что его у тебя нету? 

ВОТ
Ай, спасибо! Честное слово - вижу впервые. Ну, не кидайте тапки - я же сразу предупредил что я резунист.

И танков, как ни странно, более 23 тысяч!

Мне тут ответили, что такое количество танков необходимо было СССР для защиты ну, очень большой территории.
Может быть еще какие версии будут?

О том, что танки СССР намерен был танковые корпуса в контрударах говорить не хочу. Если был намерен - почему не использовал?
Почему при таком подавляющем танковом парке немцы через два месяца у Москвы оказались?
Так это же элементарно. Если посмотреть расположение тнковых корпусов перед войной, то сразу станет очевидно почему все танки были сразу потеряны. Марш танковых корпусов без подготовки К границе, где они с ходу, с марша попадали в мясорубку, а тылового обеспечения не было
Соответственно поддержки пехоты тоже не было. О какой наступательной операции вообще можно было говорить.

(KirKiller @ 17.03.2007 - время: 16:32) О какой наступательной операции вообще можно было говорить.
Дык, именно это я и пытаюсь выяснить. Меня, например, уверяют, что танки были собраны на этом плацдарме для контрударов...

(Tobor @ 17.03.2007 - время: 16:09) Почему при таком подавляющем танковом парке немцы через два месяца у Москвы оказались?
Ну во-первых, через 2 месяца - это 22 августа. Что то не припоминаю, чтобы 22 августа немцы под Москвой стояли. А про оборону в Белоруссии почитайте здесь хотя бы
https://www.armor.kiev.ua/army/hist/oborona-c.shtml

(Tobor @ 17.03.2007 - время: 17:09) Почему при таком подавляющем танковом парке немцы через два месяца у Москвы оказались?
Ну танковый парк и танковые войска это сильно разные вещи.

Наклепать железяк уже ухитрились. Создать танковые войска еще нет.

(Rusbear @ 17.03.2007 - время: 22:07) (Tobor @ 17.03.2007 - время: 17:09) Почему при таком подавляющем танковом парке немцы через два месяца у Москвы оказались?
Ну танковый парк и танковые войска это сильно разные вещи.

Наклепать железяк уже ухитрились. Создать танковые войска еще нет.
Танк определяет не сама железяка, а еще ее обеспечение. Без обеспечения это просто бронированная железяка.

(KirKiller @ 18.03.2007 - время: 10:30) Танк определяет не сама железяка, а еще ее обеспечение. Без обеспечения это просто бронированная железяка.
Ну так и я о том же. Кроме того нужна еще тактика применения и соответственно обученный ЛС.
А то, действительно закавывай танк в землю, пользы больше будет. Вроде ДОТами еще могли пользоваться.

(Tobor @ 17.03.2007 - время: 16:39) (KirKiller @ 17.03.2007 - время: 16:32) О какой наступательной операции вообще можно было говорить.
Дык, именно это я и пытаюсь выяснить. Меня, например, уверяют, что танки были собраны на этом плацдарме для контрударов...
Фрагмент произведения сказочника роткиВ нуреЗ-воровуС, из издания «Историко-Апокалипсические сказки»:
… Сидел сиднем Tobor у компьютера тридцать лет и три года, а чертенята-резунята вились вокруг него и уверяли, и уверяли… И совсем уже поверил им Tobor, но однажды…
Но однажды потянулся вдруг Tobor к клавиатуре… О!!! Чертенята-резунята как накинутся! «Не лазь», – говорят, – «на сайт МЕХКОРПУСА РККА, там же аж тридцать корпусов описано! Что ж ты, сам, что ль, считать будешь, сколько танков в них было, да сколько в поход вышло?!»
И правда, - думает Tobor, – не самому же считать!
А чертенята-резунята вьются, да в уши нашептывают: «Тридцать корпусов – это шестьдесят танковых и тридцать мотострелковых дивизий, да про каждую сказано, где оная перед войной находилась. Что ж ты, сам, что ль, считать будешь на карте флажками обозначать все девяносто дивизий?!»
И правда, - думает Tobor, – не самому же карту флажками утыкивать!
Но к клавиатуре по-прежнему тянется – вдруг дураки нашлись, которые все-таки флажков в карту понавтыкали… Рассвирепели чертенята-резунята пуще прежнего!
«Не лазь», – говорят, – «на сайт rkka.ru, там же есть КАРТЫ НА САЙТЕ РККА! Там же карт этих… У-у-у! Больше, чем мехкорпусов! Пока ты карту предвоенного развертывания найдешь… Ну, а если и найдешь карту ГРУППИРОВКА СТОРОН НАКАНУНЕ ВОВ – пока поймешь, что там обозначено… Умные люди за тебя посмотрели и все тебе русским языком в переводе с английского уже рассказали!!!»
И правда, - думает Tobor, – умные люди карты смотрели, зачем самому-то лазить: и так понятно, что «танки были собраны на этом плацдарме для контрударов».
Так и остался сидеть сиднем у компьютера…
------------------------------
А ежели кто задастся вопросом (к примеру, CryKitten или KirKiller): как резунисты на свет берутся? – Тут как тут чертенята-резунята с ответом: «Знамо дело, откуда берутся – от родителей: Резуна-батюшки да лени-матушки».

Одно непонятно: каку-таку мораль нуреЗ-воровуС в эту сказочку вкладывал?

Ещё для тех, кто бредит, будто наши части в июне 41-го на западной границе готовились к наступлению:
Рассмотрим расположение войск по состянию на 22 июня:



Западный фронт строит свою оборону в два эшелона. В первом эшелеоне обороняются 3, 10 и 4 армии. Второй эшелон составляют отдельные стрелковые корпуса фронтового подчинения.Прежде всего, это 21 и 47 стрелковые и 17 и 20 механизированные. В каждой из армий имеется по одному механизированному корпусу и два мехкорпуса во втором эшелоне. В кажой из трех армий мехкорпуса составляют их вторые эшелоны.

Любому сколько нибудь грамотному в оперативном искусстве человеку одного взгляда на карту становится ясно, что при таком расположении танковых сил возможно только обороняться. Танковые дивизии при таком построении боевого порядка предназначаются только для нанесения контрударов по прорвавшемуся противнику.

Если бы военные знания великого сказочника В.Резуна (Виктор Суворов) равнялись его апломбу и литературному таланту, то он постеснялся бы нести в своих творениях ахинею мирового масштаба с утверждениями, что СССР готовился нападать на добрую милую Германию, а не наоборот. Для этого достаточно глянуть по другую сторону границы.

Что мы видим здесь? Немецкие войска прижаты к границе вплотную. На самом левом фланге в предельно плотных боевых порядках сосредоточена вся 3-я танковая группа, и здесь же большая часть 9-ой армии. Смотрите, XX и VIII армейские корпуса занимают полосу меньшую, чем 102 или 87 пехотные дивизии. Два корпуса на таком же фронте, что и одна дивизия!

Зачем?

Ведь достаточно красным ударить от Стависки на Алленштайн, где обороняется всего одна дивизия, как в окружении окажутся 3-я танковая группа и почти вся 9-я армия. А ведь Алленштайн это уже Восточная Пруссия.

А такое размещение сил Вермахта возможно лишь в одном случае - если немцы совершенно не опасаются советского наступления и сами намерены нанести мощный удар. Они сосредотачивают мощный кулак на решающем направлении, а на второстепенном, где наступать не намерены, лишь для очистки совести оставляют дивизии прикрытия границы.

Посмотрим южнее. 4-я армия почти равномерно растянута вдоль границы и лишь на своем южном фланге боевые порядки уплотняются.

И наконец на самом южном фланге группы армий "Центр" мы внось видим плотные боевые порядки 2-й танковой группы вплотную прижатые к границе. И здесь немцы не опасаются удара Красной Армии в направлении на Демблин, результате чего может быть разгромлена 4-я армия и окружена 2-я танковая группа.

А ведь знаменитый Белостокский выступ ( выделен на схеме бледно-зеленым цветом) в принципе куда более опасен для немцев, нежели для русских. Удар из этого выступа хоть в северном, хоть в южном направлении приводит к катастрофе немецкого фронта.

Приводит, но не привел. Произошла катастрофа советских армий в этом выступе. Боюсь показаться назойливым, но повторю еще раз - преимущество всегда на стороне нападающего, что подтверждается и в этом случае. Трагедия Западного фронта состояла в том, что он не мог быть нападающим.

Вот более подробная ссылка: My Webpage

Суворова-Резуна читал и полностью ему верю.Мне было трудно читать Ледокол.Честно.Я искал подсознательно и сознательно ошибки и неточности.Враньё искал,но не находил.Он давил фактами и тем,что я уважаю больше чем факты - логикой!А в сумме они просто не оставляли мне выбора.Он прав!Он предатель,но он прав.