Ледокол суворова

(Феофилакт @ 08.02.2007 - время: 10:45) СССР нападать на Германию не собирался. Не повторяйте ,пожалуйста,досужие измылшения Резуна и К.

Возможно именно потому, что СССР(т.е. лично тов. Сталин) ждал пока Гитлер разделается с Англией.

Не трогайте в этой связи СССР и особенно тов.Сталина. Для ведения войны у СССР не хватало на тот период ни ресурсов,ни наличным средств.
Оборона предполагает собой возведение оборонительных сооружений, а не концентрацию армии на границе.
Да и противодействие немцам в первые дни войны путем контратак, а не организацией обороны наталкивает на эту мысль.


Полностью согласен.
с :Для ведения войны у СССР не хватало на тот период ни ресурсов,ни наличным средств.
нам нужно было время хотя-бы год-два.

(Tobor @ 08.02.2007 - время: 12:30) Откуда дровишки? И где доказательства того, что защищаться были не готовы?
И зачем такой ворох танков и увеличение действующей армии до 5,5 миллионов в МИРНОЕ время?
И зачем на Польшу нападать?
Ну не готовность к защите продемонстрировало начало войны.

Ворох танков хорош на бумаге. Испания показала неэффективность Т-26, Халхин-Гол, что и БТ не супер-оружие. А Т-34 и КВ начали выпускать только в 40-м. И потом как количество танков говорит о стремлении напасть на Германию? Вообще постановка вопросов какая-то странная: у СССР много танков => СССР хочет напасть на Германию. Сейчас у России много танков, наверное она хочет напасть на Австралию?

Насчет мирного времени тоже некоторый перегиб. В европе вовсю идет война, и кончаться не собирается. СССР уже поучаствовал в двух серьезных конфликтах. Тенденции угрожающие. Так что активная подготовка армии, как минимум естественна. Как оказалось она еще и недостаточна была.

С Польшей тоже непонятно. Вернее понятно. Территории. Причем от разгромленного государства.

(Флавий @ 08.02.2007 - время: 11:52)


Оборона предполагает собой возведение оборонительных сооружений, а не концентрацию армии на границе.
Да и противодействие немцам в первые дни войны путем контратак, а не организацией обороны наталкивает на эту мысль.


Обороняться в классическом смысле ,по-видимому,никто не собирался. Ведь строительство оборонительных сооружений требует больших затрат.С деньгами в этот период было весьма напряженно.
Концентрации не было.Здесь не могу с вами согласиться.
Контратаки я бы этом контексте рассматривал как способ сковать противника,
ослабить его наступательный порыв,а не действия с далеко идущими целями.

Полностью согласен.
с :Для ведения войны у СССР не хватало на тот период ни ресурсов,ни наличным средств.
нам нужно было время хотя-бы год-два.
Вы абсолютно правы и задача заключалась в выигрыше этого времени с помощью разведывательных и дипломатических средств,а не военного давления.

(Флавий @ 08.02.2007 - время: 12:52) ...
Оборона предполагает собой возведение оборонительных сооружений, а не концентрацию армии на границе.
Да и противодействие немцам в первые дни войны путем контратак, а не организацией обороны наталкивает на эту мысль.
...
Насчёт возведения оборонительных сооружений - читайте материалы по УР "линии Сталина" и "линии Молотова". Причём настоятельно советую - не берд популистов, а серьёзные исследования. Много информации на www.fortification.ru.

Насчёт "противодействия путём контратак" - изучите, сначала, тактику. Например, такой её аспект, как противодействие противнику при недостаточной плотности войск в обороне.

Возможно, голословных утверждений будет меньше. :-)

(Rusbear @ 08.02.2007 - время: 13:04) Ворох танков хорош на бумаге. Испания показала неэффективность Т-26, Халхин-Гол, что и БТ не супер-оружие. А Т-34 и КВ начали выпускать только в 40-м. И потом как количество танков говорит о стремлении напасть на Германию? Вообще постановка вопросов какая-то странная: у СССР много танков => СССР хочет напасть на Германию. Сейчас у России много танков, наверное она хочет напасть на Австралию?

Насчет мирного времени тоже некоторый перегиб. В европе вовсю идет война, и кончаться не собирается. СССР уже поучаствовал в двух серьезных конфликтах. Тенденции угрожающие. Так что активная подготовка армии, как минимум естественна. Как оказалось она еще и недостаточна была.

С Польшей тоже непонятно. Вернее понятно. Территории. Причем от разгромленного государства.
Насчёт танков и самолётов есть дельная сентенцЫя: почему-то апологеты "агрессивного СССР" упорно считают машЫнки, а не боеспособные соединения. Между тем, фотографиями из 1941-го с танками, захваченными "в ремонте", брошенными из-за неисправностей, не успевшими даже съехать с железнодорожных платформ переполнены книги и сайты.

Насчёт "готовности к войне" и Польши - нелишне найти карту с проведённой "линией Керзона" и почитать про то, что это за линия, откуда взялась... А потом - сравнить с "новой границей" СССР после захвата овечки-Польши. ;-)

(CryKitten @ 08.02.2007 - время: 12:31) Насчёт возведения оборонительных сооружений - читайте материалы по УР "линии Сталина" и "линии Молотова". Причём настоятельно советую - не берд популистов, а серьёзные исследования. Много информации на www.fortification.ru.


Увы ничего не нашел.

Кроме планов по возведению УР.

Можно конечно говорить о том, что эти планы просто не успели выполнить.
Хотя скорость возведения УР линии Молотова была меньше первоначально запланированной, и местами просто остановлена.

При внезапном нападении противника обычно те, на кого напали занимают оборону. А не прут вперед, пытаясь первыми ступить на чужую землю.
Это означает, что командиры вскрыли конверты на случай войны и прочитали боевой приказ.

(Флавий @ 08.02.2007 - время: 14:39) При внезапном нападении противника обычно те, на кого напали занимают оборону. А не прут вперед, пытаясь первыми ступить на чужую землю.
Это означает, что командиры вскрыли конверты на случай войны и прочитали боевой приказ.
Во-первых ваши выводы в очередной раз не связаны с посылками.
А во-вторых они вскрыли приказ (если вскрыли) на случай НАПАДЕНИЯ ВРАГА.
Или вы думаете приказ один на все случаи жизни?

(Rusbear @ 08.02.2007 - время: 14:06) (Флавий @ 08.02.2007 - время: 14:39) При внезапном нападении противника обычно те, на кого напали занимают оборону. А не прут вперед, пытаясь первыми ступить на чужую землю.
Это означает, что командиры вскрыли конверты на случай войны и прочитали боевой приказ.
Во-первых ваши выводы в очередной раз не связаны с посылками.
А во-вторых они вскрыли приказ (если вскрыли) на случай НАПАДЕНИЯ ВРАГА.
Или вы думаете приказ один на все случаи жизни?
Извините, я думал это и так всем понятно(приказ).
Каждый вправе делать выводы, основанные на фактах.

И ответьте, плиз, почему к нападению вермахта на СССР, наши войска оказались не готовы?

(Флавий @ 08.02.2007 - время: 14:39) (CryKitten @ 08.02.2007 - время: 12:31) Насчёт возведения оборонительных сооружений - читайте материалы по УР "линии Сталина" и "линии Молотова". Причём настоятельно советую - не берд популистов, а серьёзные исследования. Много информации на www.fortification.ru.


Увы ничего не нашел.

Кроме планов по возведению УР.

Можно конечно говорить о том, что эти планы просто не успели выполнить.
Хотя скорость возведения УР линии Молотова была меньше первоначально запланированной, и местами просто остановлена.

При внезапном нападении противника обычно те, на кого напали занимают оборону. А не прут вперед, пытаясь первыми ступить на чужую землю.
Это означает, что командиры вскрыли конверты на случай войны и прочитали боевой приказ.
Мда... Форум фортификаторов переполнен просто фотографиями тех самых дотов, которые оттягивали на себя в конце июня 1941 множество немцев... Описаниями сражений. Приходит человек и говорит, что "...он ничего не нашёл..."

Кстати, а что у Вас с логикой?

"Увы ничего не нашел. Кроме планов по возведению УР."

противоречит

"Хотя скорость возведения УР линии Молотова была меньше первоначально запланированной, и местами просто остановлена."

Так возводилась "линия Молотова" в 1941 или нет? ;-) И не надо за "Ледоколом" тянуться, не смешите, "исторические изыски" о том, что доты "линии Сталина" взрывались и засыпались землёй, а "линия Молотова" строиласть "демонстративно", - это неплохой анекдот, но не более.

Что же до "конвертов на случай войны" и остальной чуши... Ррекомендую вдумчиво почитать что-нить без воплей про "кровавых красноармейцев", но с картами боёв 22-24 июня - в ЗапВО.

P.S. Ответом на вопрос - "почему наши войска оказались не готовы" большинство современных историков считает уверенность Сталина (точнее, его самообман) в том, что Гитлер не нападёт в 1941. СССР всё равно "проигрывал темп", не успевая привести в порядок войска, так что такой самообман, при той структуре власти, при тех нравах в СССР, да и с учётом превосходной "политической игры" Германии - вполне психологически объясним. Если бы войска начали усиленно готовить к обороне даже осенью 1940-го, результат был бы несколько лучше, конечно, но ненамного.

(Флавий @ 08.02.2007 - время: 15:46) Извините, я думал это и так всем понятно(приказ).
Каждый вправе делать выводы, основанные на фактах.

И ответьте, плиз, почему к нападению вермахта на СССР, наши войска оказались не готовы?
Ну может я тупой.
Я всегда считал, что конверт с приказом вскрывается в случае наступления некоторого, заранее обговоренного события.
Соответственно вскрывался конверт, который полагалось вскрыть при начале войны. Кажется так?
Каким образом это свидетельствует о том, что СССР собирался напасть на Германию?
То что в приказах было идти вперед, свидетельствует лишь о неправильной оценке ситуации на момент написания приказов.


Почему не готовы войска. Об этом копья ломают годами.
На мой взгляд не совсем точная оценка ситуации внутри армии, плюс нехватка времени для планируемого перевооружения и перформирования, ну и отсутствие опыта.

(CryKitten @ 08.02.2007 - время: 16:54) Мда... Форум фортификаторов переполнен просто фотографиями тех самых дотов, которые оттягивали на себя в конце июня 1941 множество немцев... Описаниями сражений. Приходит человек и говорит, что "...он ничего не нашёл..."

"исторические изыски" о том, что доты "линии Сталина" взрывались и засыпались землёй, а "линия Молотова" строиласть "демонстративно", - это неплохой анекдот, но не более.

Что же до "конвертов на случай войны" и остальной чуши... Ррекомендую вдумчиво почитать что-нить без воплей про "кровавых красноармейцев", но с картами боёв 22-24 июня - в ЗапВО.


Вы мне не напомните даты взятия немцами Киева и Минска.

Да, были сражения, но наши бойцы попадали в т.н."мешки", и не могли препятствовать продвижению противника, несмотря на то, что сковывали значительные силы немцев.

Не помню, что-бы я утверждал, о взрывах дотов.
Я говорил о неготовности УР остановить противника.


По поводу того, почему наши войска начали контратаковать вместо обороны, по моему "виновата" пропаганда, в которой наши войска бьют немцев на их территории.

(Флавий @ 08.02.2007 - время: 17:25)
.



Не помню, что-бы я утверждал, о взрывах дотов.
Я говорил о неготовности УР остановить противника

А я бы вообще не говорил о возможности УР остановить противника.Так задердать на какое-то время.Разве Линия Мажино или линия Манергейма кого-нибудь остановили?


По поводу того, почему наши войска начали контратаковать вместо обороны, по моему "виновата" пропаганда, в которой наши войска бьют немцев на их территории.

Прораганда ни при чем.Они предпринимали единственно возможные и правильные действия в тех условиях.

(Феофилакт @ 08.02.2007 - время: 18:39) А я бы вообще не говорил о возможности УР остановить противника.Так задердать на какое-то время.Разве Линия Мажино или линия Манергейма кого-нибудь остановили?

И то задержать только при грамотном взаимодействии войск.

Сами по себе доты, пусть и в больших количествах без поддержки пехоты долго не продержаться. Пехоту в свою очередь тоже надо прикрывать и подерживать.

Да и вообще стратегия действий немцев предусматривала сильный маневр, что резко снижало эффект укрепрайонов. Их можно было просто обойти.

(Флавий @ 08.02.2007 - время: 17:25) Вы мне не напомните даты взятия немцами Киева и Минска.

Да, были сражения, но наши бойцы попадали в т.н."мешки", и не могли препятствовать продвижению противника, несмотря на то, что сковывали значительные силы немцев.

Не помню, что-бы я утверждал, о взрывах дотов.
Я говорил о неготовности УР остановить противника.


По поводу того, почему наши войска начали контратаковать вместо обороны, по моему "виновата" пропаганда, в которой наши войска бьют немцев на их территории.
Флавий, какая пропоганда? о чём Вы? Оборонительные боенные действия отнють не ограничеваются пассивной "глухой" обороной по всему фронту. Это самоубийство, ибо противник, которому добровольно передана инициатива, всегда найдёт слабое место в Вашей обороне, сосредоточит там трёх-четырёхкратное превосходство в силах и сравняет Вашу оборону с землёй, и тогда Вам труба...
В 1941 - 42 немцам это неоднократно удавалось, да и раньше тоже. Ибо вторая Мировая Война отличалась от Первой тем, что был выработан надёжный способ проламывать любую оборону и изпользовать тактический успех в оперативных целях.
Единственная возможность переломить ситуацию - попытка контрудара.
Цель контрударов проста до банальности - перехватить инициативу, навязать противнику свою волю, затавить его перейти в оборону и получить для себя свободу выбора для следующего удара... Именно эту цель ставило себе военное руководство СССР. К сожалению контрудары 41-го не пренесли должного успеха, они были в ряде случаев парированы немцами.

(Tobor @ 08.02.2007 - время: 10:00)
ВКП(б)? Что, серьезно?
Первый раз слышу.

Тогда вместо "Сталин" нужно везде писать "Джугашвили"...
И этот субъект пытается спорить на исторические темы?..

А как вам эта сатира:
https://antoin.livejournal.com/657978.html
Вся правда о Страшиле Мудром
Вся правда о Страшиле Мудром


Простите меня. Если не готовы прощать, не читайте дальше этих строк, проклинайте меня и этот пост – не читая. Так делают многие. Я замахнулся на самое святое. У меня пустая душа, а мозг переполнен номерами дивизий. Носить в мозгу это я долго не мог. Эту правду НАДО было написать...

Мы все помним версию официальной пропаганды о войне с деревянными солдатами. Правда была другой. Я открою вам глаза.


1. Страшила Мудрый, на которого напал вероломный Урфин Джюс — красивая картинка, но разве она имеет что-то общее с тем, как всё это было на самом деле? Огромное количество фактов свидетельствуют, что правитель Изумрудного Города сам готовил нападение на Урфина Джюса!

Доказательством этого, например, является тот факт, что основной силой под командованием Страшилы были огромные массы Жевунов. Почему? А потому, что всем известно: Жевуны плохо приспособлены для оборонительных действий (это блистательно показал молниеносный блицкриг Урфина), зато нельзя недооценивать их мощь в атаке. Жевуны — это исключительно наступательная сила, «самая наступающая из всех наступающих армий». Своими мощными челюстями они способны легко разгрызать самую твёрдую древесину — а кто ещё кроме Джюса обладал деревянными солдатами? Очевидно, что Страшила Мудрый готовил коварное нападение, и только превентивный удар деревянных солдат предотвратил катастрофу, после которой вся территория попала бы под власть одного диктатора.

Выскажу свое сугубое ИМХО.
Так вот, по моему, сторонники теории "превентивного удара" Гитлера (во всяком случае, русские) делятся на две части: первые, в силу усвоенной в последнее десятилетие оголтелой антисоветской пропаганды, верят в это просто потому, что СССР и коммунисты виноваты во всех смертных грехах просто потому, что это СССР и коммунисты. Если докажут , что Тутанхамон был убит жрецами Амона, они объявят, что эти жрецы - коммунисты Древнего Египта.

Вторая же часть (более умеренная) имеет на подсознательном уровне мысль: "А как было бы хорошо если бы первыми ударили НАШИ! И все котлы 41-го, окружения и отступления пришлись бы на ИХ(немцев) долю!"

(CryKitten @ 08.02.2007 - время: 12:31) Насчёт "противодействия путём контратак" - изучите, сначала, тактику. Например, такой её аспект, как противодействие противнику при недостаточной плотности войск в обороне.

Край, а ты можешь что нибудь порекомендовать почитать по тактике? Пока для общего развития?

(Gladius78 @ 08.02.2007 - время: 19:09) Вы мне не напомните даты взятия немцами Киева и Минска.


Флавий, какая пропоганда? о чём Вы? Оборонительные боенные действия отнють не ограничеваются пассивной "глухой" обороной по всему фронту. Это самоубийство, ибо противник, которому добровольно передана инициатива, всегда найдёт слабое место в Вашей обороне, сосредоточит там трёх-четырёхкратное превосходство в силах и сравняет Вашу оборону с землёй, и тогда Вам труба...
В 1941 - 42 немцам это неоднократно удавалось, да и раньше тоже. Ибо вторая Мировая Война отличалась от Первой тем, что был выработан надёжный способ проламывать любую оборону и изпользовать тактический успех в оперативных целях.
Единственная возможность переломить ситуацию - попытка контрудара.
Цель контрударов проста до банальности - перехватить инициативу, навязать противнику свою волю, затавить его перейти в оборону и получить для себя свободу выбора для следующего удара... Именно эту цель ставило себе военное руководство СССР. К сожалению контрудары 41-го не пренесли должного успеха, они были в ряде случаев парированы немцами.
1. Вы забыли ответить на мой вопрос.
2. Контрудар должен быть подготовлен, иначе войска проводящие подобные акции оказываются в окружении, что было неоднократно продемонстрировано в ходе ВОВ.
3. "Глухая" оборона Ленинграда не позволила немцам взять город, не так-ли?
4. Наступающие практически всегда несут большие потери, чем обороняющиеся.
5.На мое утверждение, что войска СССР не были готовы к обороне своей территории, Вы не смогли привести ни одного довода, что я не прав.
6. Частично готовые УР, не укомплектованные полностью личным составом, серьезно затруднили немцам выполнение блицкрига, а если-бы УР были готовы в соответствии с планами и укомплектованы войсками, немцы вообще могли не дойти до Москвы, а возможно даже и до Киева не добрались-бы.

(Флавий @ 09.02.2007 - время: 10:50) 1. Вы забыли ответить на мой вопрос.
Минск пал 1 июля, Киев когдато в Августе или в Сентябре, не помню точно.
2. Контрудар должен быть подготовлен, иначе войска проводящие подобные акции оказываются в окружении, что было неоднократно продемонстрировано в ходе ВОВ.Ну естественно, контрудары должны быть подготовленны, и чем лучше подгодовка, тем болше шансов на успех. Но аргумент о подготовке не отрицает необходимости контрударов в обороне!
3. "Глухая" оборона Ленинграда не позволила немцам взять город, не так-ли?А вот "глухая" оборона Севастополя успеха не имела. Почему? потому что немцы предприняли интенсивные попытки взять Севастополь штурмом, и имели успех. А было ли таковое под Ленинградом? нет. имела место блокада города, штурмовать оборону никто и не пытался.
4. Наступающие практически всегда несут большие потери, чем обороняющиеся.И что?
5.На мое утверждение, что войска СССР не были готовы к обороне своей территории, Вы не смогли привести ни одного довода, что я не прав.Неподготовленность к обороне я и не отрицаю. просто неготовность к обороне не подтверждает намерений нападать.
Неготовы были потому, что не была проведена мобилизация в полном масштабе, дивизии и корпуса не точто в центральных, но и в западных округах были не укомплектованы по штатам военного времени, не хватало людей, машин, тягачей, топлива и пр необходимых вещей без которых армия совершенно небоеспособна. резун никак не объясняет это обстоятельство. Вместо этого он считает дивизии, умалчивая при этом, что все они были укомплектованы по штатам мирного времени, тоесть не далеко не полностью. и естественную непригодность этих соединений к обороне (и пр. военным действиям) разценивает как доказательство агресивных намерений СССР.
6. Частично готовые УР, не укомплектованные полностью личным составом, серьезно затруднили немцам выполнение блицкрига, а если-бы УР были готовы в соответствии с планами и укомплектованы войсками, немцы вообще могли не дойти до Москвы, а возможно даже и до Киева не добрались-бы.если бы да кабы. линия Мажино немцев не остановила. с чего Вы взяли, что не достроенная линия Молотова, или, вопреки резуну, не особенно впечатляющая линия Сталина имели бы успех. Кроме того, плановый гарнизон направляется в УР лишь по мобилизации, в мирное время в УРах совсем чуть-чуть людей. Несомненно то, что советские УРы сиграли не последнюю роль в начальном периоде ВОВ (например Бресткая крепость), даже в том состояние, в котором они оказались к началу войны(недостроенные, неукомплектованные и пр.). Но большего достичь было бы при той ситуации невозможно