Ледокол суворова

(Флавий @ 12.02.2007 - время: 14:06) Кстати, резун на эту тему тоже книгу писал, "Очищение", хм. Читал ктонить?


Кроме того, хорошо поинтересоваться судьбой Тухачевского, - когда вчитываешься в материалы, понимаешь, что поводы-то были к репрессиям, мда. И обвинения в "троцкизме" - не просто так.



не читал, хватило Ледокола.


Ясен перец - Троцкий - военный нарком.
Как и остальные осужденные, могущие рассказать о действительной роли изменника и врага народа.
В который уже раз - RTFM, батенька... Начать, скажем, с программного документа Троцкого "Уроки октября", и обстановки вокруг него.

Не стОит судить прошлое по меркам нынешнего, - будешь всё время впросак попадать...

Странные у нас коментарии и разговоры. По принципу: что-то где-то когда-то читал, но конкретно и с цифрами сказать не могу. Странно и не убедительно. А как врач могу сказать, что размещение Главного окрружного госпиталя Белорусского военного округа в г. Бресте (в 500 м от границы) говорит только о том, что готовилась наступательная война, причем в ближайшее время (месяц-два не более).
В любом деле и приказе есть своя логика, и здесь она присутствует.

(Nomad_Soul1 @ 18.02.2007 - время: 22:44) Странные у нас коментарии и разговоры. По принципу: что-то где-то когда-то читал, но конкретно и с цифрами сказать не могу. Странно и не убедительно. А как врач могу сказать, что размещение Главного окрружного госпиталя Белорусского военного округа в г. Бресте (в 500 м от границы) говорит только о том, что готовилась наступательная война, причем в ближайшее время (месяц-два не более).
В любом деле и приказе есть своя логика, и здесь она присутствует.
Это говорит лишь о том, что предвоенная доктрина "бить врага на его территории" часто выполнялась буквально. При чём тут это? Снова бред.

Ну ё-маё, какое нафиг наступление при том раздрае в войсках, что имел место летом 1941-го? Вот, читаю Барятинского, - "Танки в бою". Из всех "Т-34", имевшихся в наличии на июнь 1941 в войсках, в работе" были только 39(!) танков. Остальные - в резерве, на консервации, на заводах, в пути. Опыт вождения большинства новых танков у мех-водителей - 4-5 часа... Даа, с такой армией - только громить регулярные, опытные немецкие части. Неудивительно, что потери танков в первый месяц войны - 10:1.

По-поводу этого ренегата я и сам спорил много и читал немало, аж устал!
Поэтому, дабы не растекаться "мыслию по древу" отсылаю к ряду источников
My Webpage

https://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml]My Webpage
My Webpage
My Webpage

А я устал уже...
Скажу лишь, что когда серьёзно занимался "сувористикой" (была такая глупость), то стабильно сталкивался с подлогом. Т.е. те "первоисточники" на кои он ссылался оказывались фальшивыми.
Но вам, господа "Суворовцы", на все аргументы, очевидно, накласть. "Тьмы низких истин вам дороже вас возвышающий обман..." И вы в очередной раз решив: "усе..усь, но не покорюсь" вновь занимаетесь историческим мазохизмом, оплёвывая своих же отцов и дедов. "Как сладостно отчизну ненавидеть..." (это уже из Печерина, был в 19-м веке такой гад) - напишите на своих знамёнах!

Почему мы берем отдельный факт истории и пытаемся осмыслить его вне всего контекста той исторической эпохи.Сталин был у руля более 25 лет.То,что это был не недоумок ,признать нужно.То ,что у него была цель -тоже.После Октябрьской революции ,будучи все лишь "замечательным грузином",он умудрился обвести вокруг пальца таких зубров политики,как Троцкий,Зиновьев,Каменев и других.Кем он был-всего лишь секретарем.А как "виртуозно"прикрыл НЭП-не нужен был ему сытый и свободный человек.А процессы над врагами народа-просто"сказка".Люди сами обвиняли друг друга,а потом занимали места своих жертв в тюрьмах.И Гитлеру Сталин не верил.Если вы не забыли,он НИКОМУ не верил.С чего бы он Гитлеру поверил.?Был трезвый расчет.Потому и было такое дикое разочарование в первые дни после нападения немцев.Суворов прав в своих выводах-не тот это был человек,чтобы слепо кому-то доверять.И я думаю,что доводить до каждого конкретного исполнителя информацию о начале наступления не было никакого резона.Все в свое время.А толпа ниспровергателей,типа Исаева и иже с ним-так кто бы их стал читать,если бы не магические слова "Антиледокол"или антисуворов.Читал я несколько опусов такого рода.Просто придирки по мелочам,типа,запятую Суворов не там поставил.Скучно стало после первых же страниц,хотя дочитал таки.

(dug1 @ 11.03.2007 - время: 15:33) Почему мы берем отдельный факт истории и пытаемся осмыслить его вне всего контекста той исторической эпохи.Сталин был у руля более 25 лет.То,что это был не недоумок ,признать нужно.То ,что у него была цель -тоже.После Октябрьской революции ,будучи все лишь "замечательным грузином",он умудрился обвести вокруг пальца таких зубров политики,как Троцкий,Зиновьев,Каменев и других.Кем он был-всего лишь секретарем.А как "виртуозно"прикрыл НЭП-не нужен был ему сытый и свободный человек.А процессы над врагами народа-просто"сказка".Люди сами обвиняли друг друга,а потом занимали места своих жертв в тюрьмах.И Гитлеру Сталин не верил.Если вы не забыли,он НИКОМУ не верил.С чего бы он Гитлеру поверил.?Был трезвый расчет.Потому и было такое дикое разочарование в первые дни после нападения немцев.Суворов прав в своих выводах-не тот это был человек,чтобы слепо кому-то доверять.И я думаю,что доводить до каждого конкретного исполнителя информацию о начале наступления не было никакого резона.Все в свое время.А толпа ниспровергателей,типа Исаева и иже с ним-так кто бы их стал читать,если бы не магические слова "Антиледокол"или антисуворов.Читал я несколько опусов такого рода.Просто придирки по мелочам,типа,запятую Суворов не там поставил.Скучно стало после первых же страниц,хотя дочитал таки.
...а в НЛО вы тоже истово верите? ;-)

(dug1 @ 11.03.2007 - время: 14:33) ........А толпа ниспровергателей,типа Исаева и иже с ним-так кто бы их стал читать,если бы не магические слова "Антиледокол"или антисуворов.Читал я несколько опусов такого рода.Просто придирки по мелочам,типа,запятую Суворов не там поставил.Скучно стало после первых же страниц,хотя дочитал таки.
весьма распрастранённый аргумент у резунистов! типа к мелочам придираются, поскольку саму теорию резуна опровергнуть не могут. Но ведь опровергают не теории, а доказательства к ним! а это как раз и есть придирки к каждой мелочи.
При этом резунисты как правило словно не замечают, что критики резуна предираются не только к мелочам, но и по существу! Тот же Исаев, он вполне убедительно опровёрг все доказательства резуна. и не только он.

Прошу прощения - я резунист.
Давайте его опровергнем.

СССР к войне не готовился. Нападать, тем более ни на кого не хотел.

А зачем он наклепал 22 с лишним тысячи танков? Исключительно наступательного оружия, которое в обороне использовать невозможно?

Да, аргументация у резунистов высший класс!

Может сначала разберемся с тем, что такое танк, для каких целей используется, какие танки были у СССР, за какой период они были выпущены?

Потом наберемся смелости утверждать, что миролюбивому государству нужна армия вооруженная исключительно оборонительным оружием.

Еще надо ответить на вопрос на кого собираются нападать практически все нынешние (да и времен ВМВ) страны имеющие в своем составе бог знает сколько танков.

(Tobor @ 15.03.2007 - время: 12:04) Прошу прощения - я резунист. Давайте его опровергнем.
СССР к войне не готовился. Нападать, тем более ни на кого не хотел.
А зачем он наклепал 22 с лишним тысячи танков? Исключительно наступательного оружия, которое в обороне использовать невозможно?
Бедняга... :-) Не повезло тебе.

Докажи, что танки невозможно использовать в обороне.
Докажи, что это "22 с лишним тысячи танков" ВСЕ были даже не боеспособны, а хотя бы могли стронуться с места и один раз пальнуть из пушки или пулемёта.

...и тогда поговорим серьёзно. :-)))

(Tobor @ 15.03.2007 - время: 11:04) А зачем он наклепал 22 с лишним тысячи танков? Исключительно наступательного оружия, которое в обороне использовать невозможно?
С чего Вы взяли, что...
1. существует оружие чисто оборонительное, которое не может быть использовано в наступлении, и чисто наступательное, которое не может быть использовано в обороне?
2. Танки нельзя использовать в обороне? Я вот как минимум 3 варианта такого использования могу привести - танк как зарытая в землю огневая точка, танк в засаде, и контрудар с помощью танков по наступающему противнику.

Хочу бросить свои пять копеек
Когда вышел "Ледокол" прочитал его с интересом. Но так как в то время не жил, то на веру его не особенно принял(написать все что угодно можно и довольно убедительно). Для проверки дал почитать людям которые в то время жили. Так вот их мнение: в основном все правильно.
Народ знал что война будет.
Перед началом войны эшелоны с войсками шли на запад сплошным потоком. Да так что люди ДВЕ НЕДЕЛИ сидели на вокзалах не могли уехать при наличии билетов
Что плакаты "Родина мать зовет" появились чуть ли не в день объявления войны и т.д
Да вот еще довольно странный факт: когда началась война (где то в июле или августе месяце в Подмосковье (конкретно г. Щелково ) собрали домовые книги и выдали новые на немецком языке. спустя какое то время их собрали и выдали уже на русском. Мне это рассказал человек который всей деревне эти книги заполнял так как в школе была отличнецей по немецкому.
Данный факт в класическое представлениие воткнуть довольно сложно.

Та картина что рисует Суворов все таки объясняет множество техных пятен и лакун в предвоенной истории.

(CryKitten @ 15.03.2007 - время: 16:20) Докажи, что танки невозможно использовать в обороне.

Вопрос понял. Отвечаю.

Танк - это самодвижущийся бронированный корпус, вооруженный как минимум одной пушкой во вращающейся башне.

Танк - это три неразрывных составляющих - огневая мощь, броневая защита и свобода маневра. Если хотя бы одну из этих составляющих убрать - получится все, что угодно, но не танк.

Танк в обороне вкапывается в землю по самые уши и лишается самого главного своего качества - маневра. Из танка сделан дот.

В обороне танк не нужен. В обороне необходимы противотанковые пушки. И самая лучшая и дорогая в производстве противотанковая пушка стоит во много раз меньше чем самый паршивый и самый дешевый танк.

Вторую часть твоего вопроса не рассматриваю даже в принципе. Это из разряда - докажи что бог есть.

(Tobor @ 16.03.2007 - время: 09:26) (CryKitten @ 15.03.2007 - время: 16:20) Докажи, что танки невозможно использовать в обороне.

Вопрос понял. Отвечаю.
Танк - это самодвижущийся бронированный корпус, вооруженный как минимум одной пушкой во вращающейся башне.
Танк - это три неразрывных составляющих - огневая мощь, броневая защита и свобода маневра. Если хотя бы одну из этих составляющих убрать - получится все, что угодно, но не танк.
Танк в обороне вкапывается в землю по самые уши и лишается самого главного своего качества - маневра. Из танка сделан дот.
В обороне танк не нужен. В обороне необходимы противотанковые пушки. И самая лучшая и дорогая в производстве противотанковая пушка стоит во много раз меньше чем самый паршивый и самый дешевый танк.

Вторую часть твоего вопроса не рассматриваю даже в принципе. Это из разряда - докажи что бог есть.
*ROFL*
Даддада, именно пушки наклепать, и в оборону. А ещё лучше - гранаты, супердешёвое оружие, из каждого танка получаются тысячи гранат! Ведь для обороны танки не нужны, пушки не нужны, это всё дорогое оружие, основное назначение которого - наступление. А вот гранаты... Впрочем... Дай-ка подумать. Граната - тоже оружие наступления! Известны тысячи фото и видеоматериалов, где пехотинцы в атаке засыпают противника гранатами! Штык - вот оружие обороны! Штык ещё лучше! Ведь из каждого танка можно сделать десятки тысяч штыков! Для обороны гранаты не нужны, - враг сам придёт к окопам, а тут мы - все со штыками!
:-)))))))

...

Что же по танкам - так почему _Я_ должен доказывать. что их было не 22 тысячи? Ты вводишь цифру - тебе и доказывать её правдивость. Это вообще удел всех... эээ... поклонников "псевдоистории", - когда дело доходит до серьёзного разговора, - аргументов-то и нет.

Танк - это самодвижущийся бронированный корпус, вооруженный как минимум одной пушкой во вращающейся башне.

Танк - это три неразрывных составляющих - огневая мощь, броневая защита и свобода маневра. Если хотя бы одну из этих составляющих убрать - получится все, что угодно, но не танк.

Танк в обороне вкапывается в землю по самые уши и лишается самого главного своего качества - маневра. Из танка сделан дот.

В обороне танк не нужен. В обороне необходимы противотанковые пушки. И самая лучшая и дорогая в производстве противотанковая пушка стоит во много раз меньше чем самый паршивый и самый дешевый танк.

Так. Придётся объяснять АЗБУКУ. Ибо в обороне танк не менее (а часто и более) эфективен, чем при наступлении (разумеется, при умелом применении); иначе почему "Пантера" с чьей-то лёгкой руки считалась "идеальным танком обороны"?
Оборона - не есть пассивный способ ведения боевых действий, когда тупо сидишь в окопе и ждёшь, когда же на тебя в полный рост попрут немцы, дабы покрошить их из пулемёта. Нет! Когда противник с помощью танков (ПОДВИЖНОСТЬ) концентрирует превосходящие силы и рвёт тонкую нитку окопов в одном месте, остальные обороняющиеся на соседних участках проигрывают сражение, даже не вступив в бой. В современном бою единственный способ обороны - активная оборона, основаная на маневре и контрударах (преимущественно во фланг наступающим группировкам противника). Иного пути нет! И тут незаменимым для такой обороны оказывается танк (с ПОДВИЖНОСТЬЮ).
Именно так проходил первый этап ВОВ. И не надо упрекать наше комадование за то, что оно бросало солдат и танки " в бессмысленные" контратаки. В основном все контрудары наших мехкорпусов приходились в основание нимецких клиньев. Другое дело, что из-за отсутствия опыта (а именно ОПЫТ тут необходим, никакой теорией его не заменишь), эти контрудары не достигали цели; приходились на хорошо оснащеные ПТС пехотные части.
Подвижность танков в обороне незаменима и тем, что противник на огромных пространствах выбирал точку прорыва, и нам необходино было перебросить к ней части для парирования. Какие? пехота не поспевала, вот и оставались лишь танки и кавалерия (так что зря и над конниками зубоскалят нынче).
А пассивна оборона ни к чему хорошему не приводила: При операции "Тайфун" немцы в кратчайшие сроки взломали нашу долгоукрепляемую, на пассивную оборону.
Приводят в пример Курск, но оборона на Курской дуге нетипична. Ибо беспрецендентна по мощи. И немцы вовсе не "сломали на ней зубы", а прорвали её. И дело ОБОРОНЫ пришлось спасать опять таки танковым контрударом (т. е. "чисто наступательным оружием"); имено оборонительный снашей стороны характер носило знаменитое Прохоровское сражение (остановить ПРОРВАВШИЕСЯ (через "непреодолимую") оборону немецкие части.
А во второй части ВОВ нецы тоже активно использовали свои панцер-дивизии для обороны (те же контрудары во-фланг), активно гоняя их по все участкам Восточного фронта, из-за чего половину танков Вермахт потерял не в бою, а просто в результате износа ходовой части.
И ещё:
А толпа ниспровергателей,типа Исаева и иже с ним-так кто бы их стал читать,если бы не магические слова "Антиледокол"или антисуворов.Читал я несколько опусов такого рода.Просто придирки по мелочам,типа,запятую Суворов не там поставил.Скучно стало после первых же страниц,хотя дочитал таки.

О значении неправильно поставленной запятой известно из истории про "казнить-нельзя-помиловать". Так-то!
А в данном случае неправильно поставленная в числе запятая даёт расхождение между реальными и приведеными Резуном цифрами как минимум в 10 раз!
Что касается мелочей. Так на таких со всех сторон "надёрганых" мелочей и состоит вся резуновская история.
Чего стоит его собраный из данных ТТХ различных моделей БТ гибрид-монстр "Супер-БТ", коего в природе не было.
С танками и их историей, характеристиками у Резуна вообще много накладок. Это видно любому даже не профессионалу, а просто непредвзятому, но интересующемуся любителю.
И это при том, что Резун - танковый офицер. Что это - вопиющая некомпетентность или сознательный подлог?
Насчёт подлогов повторю ещё раз - очень много (сравнительно) в "Ледоколе" неточных цитат или фальшифок. Сделано это в расчёте на то, что из читателей (почитающих себя умниками-оригиналами) большинство не засядет за приведенные Резуном "первоисточники".
Народ знал что война будет.
Перед началом войны эшелоны с войсками шли на запад сплошным потоком. Да так что люди ДВЕ НЕДЕЛИ сидели на вокзалах не могли уехать при наличии билетов
Правильно, знал! И не только народ, но и правительство знало; слишком уж явный был в воздухе запах пороха. Ну и что? Отсылка воинских эшелонов на запад, к новым границам ещё ни коим образом не говорит о планирующейся агрессии (кстати, у немцев все части уже довно были сосредоточены у наших границ), происходило то, что именуется "выдвижение в район боевых действий". Но где сказано, что эти "боевые дейтсвия" будут агрессивными?

(Пятачек @ 16.03.2007 - время: 00:53) Хочу бросить свои пять копеек
Когда вышел "Ледокол" прочитал его с интересом. Но так как в то время не жил, то на веру его не особенно принял(написать все что угодно можно и довольно убедительно). Для проверки дал почитать людям которые в то время жили. Так вот их мнение: в основном все правильно.
Народ знал что война будет.
Перед началом войны эшелоны с войсками шли на запад сплошным потоком. Да так что люди ДВЕ НЕДЕЛИ сидели на вокзалах не могли уехать при наличии билетов
Что плакаты "Родина мать зовет" появились чуть ли не в день объявления войны и т.д
Да вот еще довольно странный факт: когда началась война (где то в июле или августе месяце в Подмосковье (конкретно г. Щелково ) собрали домовые книги и выдали новые  на немецком языке. спустя какое то время их собрали и выдали уже на русском. Мне это рассказал человек который всей деревне эти книги заполнял так как в школе была отличнецей по немецкому.
Данный факт в класическое представлениие воткнуть довольно сложно. 

Та  картина что рисует Суворов все таки объясняет множество техных пятен и лакун в предвоенной истории.
Да не "рисует" он ничего. Он выдвинул тезис, что СССР виновата в развязывании II Мировой войны, и пытается его доказать. Причём доказывает весьма грязными способами.

Была бы версия, что СССР готовился к превентивному нападению, - никаких претензий, есть такое, и можно дискутировать. Но когда человек занимается ПРОПАГАНДОЙ под видом исторических исследований, - вердикт один: вернуть книгу (если уж сглупил, купив) в книжный магазин, как некачественный товар, и потребовать деньги назад.

Что же касается приведённых тобой воспоминаний - про немецкие домовые книги вообще не понял, - к чему? А остальное - да, было. И что это доказывает? Есть объективная реальность: войска были не готовы ни к чему. Огромное число документов "за". Дали бы нам немцы полгода-год, - может бы и СССР на Германию напал... Но в нашей реальности случилось то, что случилось.

P.S. Кстати, есть хороший снаряд в борт "Ледокола"-Резуна. Его версия слово-в-слово повторяет слова Геббельса из речи, в которой тот обосновывал нападение на СССР. Хоррошая компания у "аффтара", правда? ;-) Вот только он сам от неё всё время открещивается ;-)

(podgorka @ 16.03.2007 - время: 12:55) Так. Придётся объяснять АЗБУКУ.
Понял.
Спасибо.

Наконец до меня дошло зачем взорвали линию Сталина. Оборона должна быть маневренной, а доты линии не давали простора для маневра.

А зачем под ружье поставили свыше двухсот пятидесяти дивизий? И согнали их к границе?

(CryKitten @ 16.03.2007 - время: 12:15) Что же по танкам - так почему _Я_ должен доказывать. что их было не 22 тысячи? Ты вводишь цифру - тебе и доказывать её правдивость. Это вообще удел всех... эээ... поклонников "псевдоистории", - когда дело доходит до серьёзного разговора, - аргументов-то и нет.
Естественно что аргументов (в виде документов) нет. Их либо спрятали так, что никто не найдет, либо уничтожили.
Если тебя спросить сколько было танков - какую ты цифру назовешь? 1250?

Что-то около этого описано в наших официальных изданиях.

А ведь, действительно, если взять мощность только одного Харьковского завода, то за год он выпускал намного больше. А он не один был.

Я понимаю, что следующим ходом будет "это плохие танки". Или "А ты их видел"?

(Tobor @ 16.03.2007 - время: 14:35) (CryKitten @ 16.03.2007 - время: 12:15) Что же по танкам - так почему _Я_ должен доказывать. что их было не 22 тысячи? Ты вводишь цифру - тебе и доказывать её правдивость. Это вообще удел всех... эээ... поклонников "псевдоистории", - когда дело доходит до серьёзного разговора, - аргументов-то и нет.
Естественно что аргументов (в виде документов) нет. Их либо спрятали так, что никто не найдет, либо уничтожили.
Иными словами цифра взята с потолка.
Почему бы тогда не взять 100 тыс.?

Если тебя спросить сколько было танков - какую ты цифру назовешь? 1250?

Что-то около этого описано в наших официальных изданиях.
Наверняка речь о Т-34 и КВ. Их на момен начала войны было чуть больше тысячи.

А ведь, действительно, если взять мощность только одного Харьковского завода, то за год он выпускал намного больше. А он не один был.
Не один. Однако их были не десятки. На память еще один-два.


Я понимаю, что следующим ходом будет "это плохие танки". Или "А ты их видел"?
Следующим ходом будет то, что БТ и Т-26 несмотря на свою теоретическую многочисленность большой роли в бою не сыграли. И не столько потому, что были устаревшими, сколько потому, что большая часть была небоеспособна.
И считать надо боеспособные танки. А то можно совсем просто, взять статистику выпуска танков, сложить все вместе и имеем танкове войска СССР.

(Rusbear @ 16.03.2007 - время: 14:10) фыыф
Ответ, в общем-то, неплохой, но не совсем внятный.

А что у кого-нибудь есть официальный документ каким количеством танков ВСЕХ ТИПОВ обладала Красная Армия на 22 июня 1941 года?