Ледокол суворова

"Официально начало ее связано..." - это не субьективно? Кто утвердил рамки этой официальности?

Даже господь бог не может быть обьективен, как лицо заинтересованное (он же все это создал).

Вы требуете обьективности от Суворова, но не требуете ее от "официальной" истории. В этом проявляется ваш собственный субьективный подход.

Я пытаюсь использовать историю, которую знаю, личный опыт, опыт других людей и теорию Суворова как совокупность информации, часть которой может оказаться ложной, и, безусловно, подлежит проверке.

Вы априори отвергаете Суворова.

Я считаю, что дважды два в пределах известной мне математической науки равно четырем независимо от источника сведений. Вы считаете, что, если так говорит Суворов, это неверно.

Кто из нас более обьективен?

(Jene @ 26.05.2006 - время: 11:28)

Я считаю, что дважды два в пределах известной мне математической науки равно четырем независимо от источника сведений. Вы считаете, что, если так говорит Суворов, это неверно.

Кто из нас более обьективен?
для начала отвергается не Суворов. а его беллетристика выдаваемая за научные изыскания. Втом то и дело, что в словоблудии можно ВСЕГДА доказать, что дважды два равно пяти, что и прекрасно выполняет Суворов. Как это делается - почитайте Бушкова "Россия, которой не было" Прекрасное и 100% диаметрально противоположное видение истории основаное на исторических фактах. Кстати тоже ни одним историком не опровергается по той же причине.

(панда @ 26.05.2006 - время: 10:07)Ну а уж на счет Резуна-в школьной программе,это уж вообще-перегиб...По этим книгам можно научиться не доверять своему правительству,
Э-э-э-э... вы всерьез считаете, что хоть одно правительство в мире заслуживает доверия? Вообще-то, по моему глубочайшему убеждению, в политику, за редчайшими исключениями, в принципе идут только люди, неспособные заработать себе на хлеб более надежным способом. Ну что это за профессия? Сегодня - выбрали, завтра - нет, а послезавтра и вообще прибили... И эти троечники всегда и везде делают столько пакостей, сколько им их народ дозволяет. Не доверяя и следя. А у сильно доверчивых - СССР получается. Или третий рейх.

(панда @ 26.05.2006 - время: 10:07)не выполнить приказ и изменить Родине
Как бы книжка-то не про измену Родине, а про то, как та Родина себя вела. И, главное, мы ж тут не личность автора обсуждаем, кажется, а СОДЕРЖАНИЕ книги?

Кстати, по поводу измены Родине: как по-Вашему, граждане Германии, работавшие на СССР в войну, были изменниками? Или опять - если наши, то разведчики, если ихние - то шпионы? Хотя и те, и другие служат абсолютно антинародным, тоталитарным государствам, во имя совершенно ложных, изуверских идей убивая себе подобных? Надо разбираться в мотивах перехода на противоположную сторону. Если из-за денег, то да, измена. А если Резун не изменял Родине - он изменил коммунистическому правительству, поскольку был категорически не согласен с его идеологией и практикой? Это вовсе не одно и то же.

(панда @ 26.05.2006 - время: 10:07)и вообще только критиковать прошлое,безо всяких выводов....и ценных предложений,каким образом,не повторить ошибки..
Ну, конечно, лучше было бы сразу и с конструктивом... Вот только ошибки сначала надо признать, а уж потом появляется возможность чего-нибудь там предложить... Так что, как говорится, и на том спасибо...
(панда @ 26.05.2006 - время: 10:07)"Субъективизм",предвзятость в изучении истории -недопустимы.
История изучается определенными СУБЪЕКТАМИ. Соответственно, любые выводы СУБЪЕКТИВНЫ по определению. Вопрос в степени их соответствия имеющимся фактам.

(vlm @ 26.05.2006 - время: 12:47) Как бы книжка-то не про измену Родине, а про то, как та Родина себя вела. И, главное, мы ж тут не личность автора обсуждаем, кажется, а СОДЕРЖАНИЕ книги?


Если бы Резун написал книжку, например, о птицах средней полосы России или пособие по ремонту автомобилей - ОК, личность автора была бы не причем...
ЗЫ. Опровержений "творчества" Резуна более чем достаточно, в том числе и в Интернете. Ищите и обрящите

Резун предал Родину, сбежал к англичанам, нашим многовековым врагам. Американцы с их тупостью и прямолинейностью и рядом не стояли с англичанами. Недаром в нашей контрразведке самые опытные специалисты работают именно на английском направлении. Неужели есть наивные люди, которые считают, что англичане позволили бы Резуну написать что-либо, прославляющее СССР? Так что Резун автоматически перестает быть предвзятым человеком. Это значит, что к любому его слову надо относиться крайне подозрительно, проверять и перепроверять. А если проанализировать события, происходящие в Европе за последние 20-25 лет, то можно убедиться, что с уходом из жизни поколения участников войны набирает силу процесс, целью которого является замалчивание решающей роли нашей страны в победе над Гитлером. Многие европейцы и американцы уже искренне считают, что основной целью немцев было не завоевание жизненного пространства на Востоке и не уничтожение России, а уничтожение евреев, и что немцев победили англичане и американцы. Произведение Резуна - это пробный камень в наш огород, прощупывание нашей реакции на пересмотр причин и итогов войны. Это надо четко понимать Вы посмотрите, он даже псевдоним себе взял какой? А для чего? Да для того, чтобы люди, произнося фамилию Суворов, думали не о нашем прославленном полководце, а о предателе. Возьмите, к примеру свастику. Символу черт знает сколько тысяч лет, его использовали и наши далекие предки. Но кто теперь помнит об этом? Теперь свастику ассоциируют с фашизмом. Так что Резун далеко не так прост, как о нем думают и уж, конечно, он не патриот нашей страны. Это враг, хитрый и коварный. И к "произведениям" его надо относиться как к идеологическому оружию.

(zhekich @ 27.05.2006 - время: 02:21)Резун предал Родину, сбежал к англичанам, нашим многовековым врагам. Американцы с их тупостью и прямолинейностью и рядом не стояли с англичанами. Недаром в нашей контрразведке самые опытные специалисты работают именно на английском направлении. Неужели есть наивные люди, которые считают, что англичане позволили бы Резуну написать что-либо, прославляющее СССР?
Так ведь написал! И что армия была самая сильная в мире, и что народ чудеса храбрости показывал.
Так что Резун автоматически перестает быть предвзятым человеком.
А кто говорит, что он непредвзятый?
Это значит, что к любому его слову надо относиться крайне подозрительно, проверять и перепроверять.
Так проверяйте! А писанину советских историков можно и не проверять - чистая пропаганда, брехня поверх вымысла.
А если проанализировать события, происходящие в Европе  за последние 20-25 лет, то можно убедиться, что с уходом из жизни поколения участников войны набирает силу процесс, целью которого является замалчивание решающей роли нашей страны в победе над Гитлером. Многие европейцы и американцы уже искренне считают, что основной целью немцев было не завоевание жизненного пространства на Востоке и не уничтожение России, а уничтожение евреев, и что немцев победили англичане и американцы. Произведение Резуна - это пробный камень в наш огород, прощупывание нашей реакции на пересмотр причин и итогов войны.
И где же у Резуна замалчивание роли СССР в победе над фашизмом?

Где предложения пересмотреть итоги войны? Примеры приведите...
Это надо четко понимать Вы посмотрите, он даже псевдоним себе взял какой? А для чего? Да для того, чтобы люди, произнося  фамилию Суворов, думали не о нашем прославленном полководце, а о предателе.  Возьмите, к примеру свастику. Символу черт знает сколько тысяч лет, его использовали и наши далекие предки. Но кто теперь помнит об этом? Теперь свастику ассоциируют с фашизмом.
Так мы о фактах или об идеологии? Так и говорите - я борюсь за свою идеологию, и мне наплевать, соответствуют ли действительности факты...
Так что Резун далеко не так прост, как о нем думают и уж, конечно, он не патриот нашей страны. Это враг, хитрый и коварный. И к "произведениям" его надо относиться как к идеологическому оружию.
А вот насчет патриотизма я бы поспорил. Вам какие друзья больше подходят - те, которые подскажут, когда Вы неправы, или те, которые будут помалкивать, видя, что Вы делаете что-то не то, а потом сочувствующе покачивать головами?

To панда. Подскажите, пожалуйста, причины написания шести- и двенадцатитомной историй Второй мировой войны. А заодно и одиннадцати (или скольки там...) редакций мемуаров Г.К.Жукова.

(chips @ 26.05.2006 - время: 20:47) (vlm @ 26.05.2006 - время: 12:47) Как бы книжка-то не про измену Родине, а про то, как та Родина себя вела. И, главное, мы ж тут не личность автора обсуждаем, кажется, а СОДЕРЖАНИЕ книги?


Если бы Резун написал книжку, например, о птицах средней полосы России или пособие по ремонту автомобилей - ОК, личность автора была бы не причем...
ЗЫ. Опровержений "творчества" Резуна более чем достаточно, в том числе и в Интернете. Ищите и обрящите
А также опровержений "опровергателей". Искать там же. Рекомендую обратить внимание на словосочетания "Петр Тон" и "zhistory". Исаева и Городецкого не предлагать.

При этом нагло врет... (Это про мемуары)

Причины выискивания негативов у Суворова привести не могу ввиду отсутствия выискивания негативов...

Эпизод 5-3 поищу, так не помню...

Если речь идет о 5 - 3 миллионах (или тысячах - смотря чего, людей, танков, пушек...) - одна разница. Если о армиях - другая. (С)Одесса

(панда @ 29.05.2006 - время: 10:18) (Jene @ 29.05.2006 - время: 02:53) При этом нагло врет... (Это про мемуары)


И вообще,мне непонятно..такое высказывание в адрес нашего великого полководца,даже с учетом его ошибок и прочих перегибов..,но человека,кот несомненно сыграл огромную роль в том,что мы победили в войне..Подобных высказываний в адрес предателя,пишущего книги под диктовку Запада,боясь,как бы его не выслали на суд справедливый
обратно на Родину...может и отчасти правду пишущего,но знаменитого только этим..вы не допускаете..странное отношение..явно предвзятое..

Вам че,предатель дороже,чем Жуков?
Ну, если несущественна разница между расстрелянным Фриновским и нерасстрелянным Шапошниковым... Именно так следует толковать Ваше раздражение в адрес Суворова в предыдущем пассаже? И все равно, что речь идет о том, что 40000 везде фигурирующих военачальников были не расстреляны, а уволены, арестованы из них (и далеко не все расстреляны) около 11 тысяч, а впоследствии вернулись в строй около 12 тысяч, в том числе Рокоссовский, Горбатов и многие другие герои великой войны...

И как у командиров всех рангов в 41-м году оказался стаж пребывания на должностях "менее одного года" - из-за расстрелов в 37-м - 38-м?

41 - 38 = менее одного года? Вам это неинтересно? Не интересно, что стаж этот был маленьким потому, что эти командиры стали командирами новых, ранее не существовавших воинских подразделений - небольших таких, дивизиями называющихся, и было этих дивизий порядка трехсот?

И что Жуков в Питер прибыл, когда немцев уже без него остановили, тоже неважно? Все равно герой?

Цена побед Жукова тоже не важна?

А "дороже" мне из них никто... К историческим фактам это какое отношение имеет?

Если бы Резун написал книжку, например, о птицах средней полосы России или пособие по ремонту автомобилей - ОК, личность автора была бы не причем...

Упс... Ну, на такое и возразить нечего... То есть, достоверность факта зависит от того, кто этот факт излагает. Хм...

Резуна более чем достаточно, в том числе и в Интернете. Ищите и обрящите

Упс... То есть оппонент, изволь опровергнуть сам себя... А не то... Кстати - если не опровергну, то что?

(vlm @ 26.05.2006 - время: 12:47) Ну, конечно, лучше было бы сразу и с конструктивом... Вот только ошибки сначала надо признать, а уж потом появляется возможность чего-нибудь там предложить... Так что, как говорится, и на том спасибо...

Простите, а какие ошибки признавать? Кто может сказать ошибка ли это или нет?

(KirKiller @ 29.05.2006 - время: 07:27) (vlm @ 26.05.2006 - время: 12:47) Ну, конечно, лучше было бы сразу и с конструктивом... Вот только ошибки сначала надо признать, а уж потом появляется возможность чего-нибудь там предложить... Так что, как говорится, и на том спасибо...

Простите, а какие ошибки признавать? Кто может сказать ошибка ли это или нет?
Самая главная - проведение агрессивной политики. Не были бы "ледоколом", не было бы, возможно, и Второй мировой. Во всяком случае, увернуться от Великой Отечественной можно было бы почти наверняка.

У Суворова есть некоторые интересные факты, но он умело манипулирует ими, вкладывает в голову читателей выгодные для себя(если угодно, для заказывающей эти "произведения" стороны) выводы. При этом Суворов очень профессионально забалтывает мозги, создавая иллюзию того, что читатель додумался до всего сам и стал обладателем некоего истинного знания.
Цитирую отрывок из "Тени Победы":
"Тут мы подошли к главному: кроме подопытных животных были на тех учениях еще и люди. Там были войска. Одни дивизии оборонялись в условиях реального применения ядерного оружия, другие наступали. Общее число участников - 45000 душ. 45000 молодых здоровых мужиков. Есть сведения, что только наступающих было 45000. Еще и обороняющихся 15000. Сведения о том, что общее количество участников было 60000 встречаются неоднократно. Пример: газета "Час" 27 января 2001. Официальные источники молчат. Сам я склоняюсь ко второй цифре, но пока он не подтверждена официально, остановимся на первой.
Обороняющимся предстояло в окопах, траншеях и блиндажах пережить ядерный взрыв в непосредственной от себя близости. Кроме того - "быть в готовности закрыть брешь в обороне "синих", образовавшуюся в результате ядерного удара, нанесенного "красными". ("Красная Звезда" 9 июля 1992). А наступающим предстояло через эпицентр взрыва пройти сквозь оборону условного противника, как по проспекту. "
И обращаю внимание на такой характерный пассаж:
"Итак, только в нашей стране проводились такие эксперименты! Только у нас и нигде больше! Мы снова впереди планеты всей!"(!!!)
Наглую ложь Резуна-Суворова разоблачают материалы(+фото), размещённые мной в этой теме: https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=2962197
Не думаю, что я здесь первооткрыватель, но материалы эти найти было не так уж просто.
Таким образом, задача Резуна-Суворова становится вполне понятной: выпячивание того негатива, который был в СССР и поддержание образа "империи зла", в то время, как Запад - само воплощение добродетели.
Так что читайте и делайте выводы: стоит ли доверять таким коньюнктурным "историкам", как Резун.

(Парутчик Ржевский @ 29.05.2006 - время: 15:08) Так что читайте и делайте выводы: стоит ли доверять таким коньюнктурным "историкам", как Резун.
Господи, ну конечно НЕ стоит доверять!
А КОМУ стоит? "История - это политика, опрокинутая в прошлое" - копирайт не помню, но согласен.
Суворов - одна из точек зрения. Разумеется, идеологизированная. А что, Гареев - не иделогизирован, что ли? Не бывает неидеологизированной истории, поскольку у каждого историка - по определению, своя идеология, и деться от этого некуда.
Кто ж вас заставляет верить на слово-то? Вопрос поставлен - смотрите мнения по нему. Не хватает мнений - ну припадите, в конце концов, к первоисточникам, благо, ссылки имеются. И сделайте СВОИ выводы!
Но не в отношении АВТОРА, а в отношении ВОПРОСА, им поставленного!

(vlm @ 29.05.2006 - время: 06:42) Если бы Резун написал книжку, например, о птицах средней полосы России или пособие по ремонту автомобилей - ОК, личность автора была бы не причем...

Упс... Ну, на такое и возразить нечего... То есть, достоверность факта зависит от того, кто этот факт излагает. Хм...

Резуна более чем достаточно, в том числе и в Интернете. Ищите и обрящите

Упс... То есть оппонент, изволь опровергнуть сам себя... А не то... Кстати - если не опровергну, то что?
Видите ли, историки (или люди, которые считаю себя историками) бывают разные. Историк-монархист будет отображать события с монархической точки зрения, историк-коммунист - через призму классовой борьбы и т.д. Если книгу об истории пишет беглый агент иностранных спецслужб - исторические факты будут интерпретироваться в совершенно определенном, выгодном этой спецслужбе свете.

Если не опровергните, то.... ничего. Не смотря на то, что в России (Советском Союзе) Резун приговорен к смертной казни, его книги выходят у нас большими тиражами и за их чтение никого не наказывают. Это вопрос гражданской позиции.

(vlm @ 29.05.2006 - время: 16:31) (Парутчик Ржевский @ 29.05.2006 - время: 15:08) Так что читайте и делайте выводы: стоит ли доверять таким коньюнктурным "историкам", как Резун.
Господи, ну конечно НЕ стоит доверять!
А КОМУ стоит? "История - это политика, опрокинутая в прошлое" - копирайт не помню, но согласен.
Суворов - одна из точек зрения. Разумеется, идеологизированная. А что, Гареев - не иделогизирован, что ли? Не бывает неидеологизированной истории, поскольку у каждого историка - по определению, своя идеология, и деться от этого некуда.
Кто ж вас заставляет верить на слово-то? Вопрос поставлен - смотрите мнения по нему. Не хватает мнений - ну припадите, в конце концов, к первоисточникам, благо, ссылки имеются. И сделайте СВОИ выводы!
Но не в отношении АВТОРА, а в отношении ВОПРОСА, им поставленного!
И к чему это всё? И при чём здесь Гареев? Я указал на конкретный пример суворовской лжи. Какие ещё вопросы могут быть?