Ледокол суворова

(панда @ 23.05.2006 - время: 20:13) Еще какие помои....Например,в адрес наших военачальников...В экстримальных условиях,нашим командирам всех уровней приходилось принимать решения,находить выход из сложных ситуаций,в общем...военное время-это не за столом сидеть..Естесственно,были и ошибки...А тут некоторые сидят за компом и рассуждают,когда уже все закончилось,что кто-то не так из них чего-то делал..Не прав,был..блин..
Бесит..

Суворов-мастер выпятить и раздуть до размеров слона маленькие негативные факты..а когда выпячивается одно,а затушевывается другое,то и со стороны кажется,что -все сплошной негатив...
Талант военачальника заключается в том, чтобы в экстремальные условия не попадать.

Все книги о том, что война готовилась совсем другая. И никаких негативных фактов там нет. Мелочи на общую картину не влияют. Факт остается фактом - на начало войны у нас была самая мощная армия в мире, и Гитлер был обречен с самого начала. Другое дело, что он кинулся, как загнанная в угол крыса, и успел таки вцепиться гиганту в самое незащищенное место...

(Jene @ 24.05.2006 - время: 07:00) Снова человек выдает себя. Он НЕ ЧИТАЛ Ледокол.
Там чуть не на каждой странице написано, что аффтар пользовался ОТКРЫТЫМИ источниками. В конце они приведены.


К сожалению, у меня сейчас нет возможности развернуто вам ответить. Но я завтра обязательно удовлетворю ваше любопытство по каждому вашему вопросу.

Но а так для затравочки, как вы думаете, где можно в Лондоне ( в начале 90) найти газету "Правда" за 1 января 1941 г. на которую ссылается резун в Ледоколе?
Он использовал оттуда вот эту цитату: "Велика наша страна: самому земному шару нужно вращаться девять часов, чтобы вся огромная наша советская страна вступила в новый год своих побед. Будет время, когда ему потребуется для этого не девять часов, а круглые сутки... И кто знает, где придется нам встречать новый год через пять, через десять лет: по какому поясу, на каком новом советском меридиане?"
И туже "Правду" только от 4 марта 1941 г. с цитатой:"Разделите своих врагов, временно удовлетворите требования каждого из них, а затем разбейте их поодиночке, не давая им возможности объединиться"

Это называете открыми источниками? А вы можете найти тексты этих газет сейчас?

помоему аквариум Суворова правда (я даже был в тех местах что он описывал).

(WRT_GT @ 25.05.2006 - время: 03:49) К сожалению, у меня сейчас нет возможности развернуто вам ответить. Но я завтра обязательно удовлетворю ваше любопытство по каждому вашему вопросу.

Но а так для затравочки, как вы думаете, где можно в Лондоне ( в начале 90) найти газету "Правда" за 1 января 1941 г. на которую ссылается резун в Ледоколе?

Это называете открыми источниками? А вы можете найти тексты этих газет сейчас?
Чем, собственно, Вас не устраивает любая академическая библиотека?

Например, Кембридж?

Предполагая дальнейшее обвинение в том, что Суворов надергал оттуда кусков, поясняю:
- ни одна буква в газете Правда не могла появиться не согласованной с высшими партийными органами.
- если печатались заметки рыболова - они были полностью согласованы с курсом партии и несли идеологическую нагрузку.
- стихи и песни - тем более.

Так что, если в Правде пишут, что ткачихи Иванова мечут гранаты в свободное от работы время - это то, чем должны заняться ВСЕ ткачихи, поварихи и сватьи бабы Бабарихи.

Уж поверьте бывшему секретарю партийной организации...

(панда @ 21.05.2006 - время: 22:19) Именно потому,что русские люди не способны особо анализировать,а чаще просто "проглатывают" скандальные факты,такие книги очень выгодно "штамповать" В России..
Вот это я понимаю - уважение к своему народу! Я бы даже сказал, патриотизм. По полной.
Интересно, а кто, по Вашему мнению, "способен анализировать"? Я думаю - марсианцы...

А в целом по сабжу - версия, изложенная Суворовым, выглядит БЕЗУСЛОВНО логичной. Особенно, если рассматривать исторический контекст событий - здесь-то он ничего нового не написал. НИКТО не отрицает ни существования Коминтерна, ни существования - и активного проведения в жизнь - идеи "мировой революции", ни стратегии "игры на внутренних противоречиях между капиталистическими странами", ни... впрочем, перечислять можно долго.

Основываясь только и исключительно на фактах, изложенных в СОВЕТСКИХ учебниках отечественной истории, при непредвзятом анализе приходишь к однозначному выводу - наша страна, увы, в 30-х годах 20 в. последовательно проводила политику, которая в нормальной (т.е. не коммунистической и не нацистской) терминологии именуется АГРЕССИВНОЙ. И то, что описывает Суворов, без единого зазора укладывается в этот контекст.

Что касается фактологии книги - пардон, в книжке-то под каждым фактом - ссылочка. Не являясь профессиональным историком, не стану утверждать, что это именно научный труд. Но, господа, на ссылки надо отвечать - ссылками, а не руганью.

По данным Суворова, такая-то дивизия стояла там-то, что доказывается таким-то архивным документом, лежащим в таком-то архиве на такой-то полочке в такой-то папке.

Врет, гад? Возможно. Укажите, пожалуйста, страницу, архив, полку и папку в подтверждение вашей версии. Или докажите, что использованный Суворовым источник некорректен. А вот такого я не видел. Хотя искал специально. "Антиледокол" не в счет - идеологическая ругань, и больше ничего.

Может, подскажете библиографию с НАУЧНЫМ опровержением версии Суворова?

(vlm @ 25.05.2006 - время: 14:10) Врет, гад? Возможно. Укажите, пожалуйста, страницу, архив, полку и папку в подтверждение вашей версии. Или докажите, что использованный Суворовым источник некорректен. А вот такого я не видел. Хотя искал специально. "Антиледокол" не в счет - идеологическая ругань, и больше ничего.

Может, подскажете библиографию с НАУЧНЫМ опровержением версии Суворова?
Нет такой библиографии...

Мало того, многие информационно-публицистические передачи по ТВ сейчас используют материалы, на которые указал Резун, в собственных целях. Уже признают, что и танки не хуже, и самолеты неплохие, но, как всякие идеологические работники, непременно озвучивают еще и еще причины, любые, в том числе и те, которые подтверждают прямо противоположное, почему СССР был цаца, а Европа - бяка.

Вот в этих-то передачках и есть помои и клевета на собственный народ. Особенно Сванидзе разочаровал с финской войной и 22-м июня... Обидно за него. Я-то думал, грамотный мужик, думающий...

Вот в этих-то передачках и есть помои и клевета на собственный народ

Ну, это "от противного"...

На самом деле, нам бы "помои с клеветой" сейчас бы вовсе не помешали. Надо бы все же осознать, что в середине 20 в. СССР и Германия мало чем отличались друг от друга. Кое в чем СССР был даже и похуже - немцы по своим стреляли много меньше.

Германии осознание того, что они были бяки, вколотили в 45-м. Мы тогда, к счастью, победили. И так ничего, в победном угаре, и не поняли.

В результате - сначала затеяли, потом позорно проиграли третью мировую войну (это у которой ник "холодная") Проиграли не очень явно - победители то ли по лени, то ли из жалости дали нам сохранить лицо, и мы опять ничего не поняли.

Ныне пытаемся вернуться к состоянию 30-х. Да ресурса уже нет, вот и получается... "удвоение ВВП", блин.

Я б того Суворова, ей-Богу, в школьную программу включил. Может, хоть что-то народишко понимать начнет. Даже если он в каких-то деталях и не прав.




Особенно Сванидзе разочаровал с финской войной и 22-м июня... Обидно за него. Я-то думал, грамотный мужик, думающий...

Да все он понимает. Кушать очень хочется просто.

Я б того Суворова, ей-Богу, в школьную программу включил. Может, хоть что-то народишко понимать начнет. Даже если он в каких-то деталях и не прав.

К сожалению он во многом не прав. Фишка как раз и заключается в том, что он публикует факты та которые ему нужны, а те которые ему противоречат - умалчивает. Кое какую правду он говорит, но она как всегда тонет в море лжи. Причем достаточно найти пару-тройку неточностей в его книгах, как начинаешь сомневаться во всем материале.
Берем пресловутый "День М". История с пакетами, которые надо было вскрыть по определенному приказу, но из-за начала войны приказано было сжечь. Предположение - дата начала нашего наступления.
Неужели ни один подобный пакет не оказался в общем хаосе в руках врага? Неужели немцы могли пропустить такой мощный инструмент оправдания начала войны?
Все выглядит логично, но над этой логикой надо сидеть и думать.

К сожалению он во многом не прав. Фишка как раз и заключается в том, что он публикует факты та которые ему нужны, а те которые ему противоречат - умалчивает. Кое какую правду он говорит, но она как всегда тонет в море лжи.
Вынужден повториться: конкретно, пожалуйста. Какой факт не соответствует действительности? Какие конкретно факты, противоречащие изложенной версии, опущены? Специально искал, что историки на эту тему пишут - не нашел. А уж если было бы, что сказать, наши преподаватели истории КПСС точно не смолчали бы. Выходит, все правда?

История с пакетами, которые надо было вскрыть по определенному приказу, но из-за начала войны приказано было сжечь. Предположение - дата начала нашего наступления.
Неужели ни один подобный пакет не оказался в общем хаосе в руках врага? Неужели немцы могли пропустить такой мощный инструмент оправдания начала войны?

Дык Суворов это подает именно как ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, исходя из общего контекста. А не факт. То есть на вранье вы его опять не поймали.

Кстати, для того, чтобы понять, как ни один пакет мог не оказаться в руках немцев, достаточно пару лет послужить в СА. Просто потерять совсекретный пакет - и в мирное время лет 10 точно схватишь, в военное - жить тебе, милок, до следующего рассвета, а там - взвод, пли... А даже если с какого мертвого комполка и сняли, где гарантия, что поняли, что это такое? А и поняли, точно ли понявший немец дожил до доклада наверх? И т.д., и т.п. Война, знаете ли...

Так что все весьма правдоподобно, а в отсутствие других непротиворечивых версии - принимаем как текущую правду.

(vlm @ 25.05.2006 - время: 15:58)

Дык Суворов это подает именно как ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, исходя из общего контекста. А не факт. То есть на вранье вы его опять не поймали.

В том то и дело, что ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. И все у него на таких предположениях основано. Любой факт ВСЕГДА можно истолковать двояким образом. А зачам историкам шум вокруг поднимать. Ты быдешь доказывать пьяному бомжу что он не прав?

(панда @ 26.05.2006 - время: 06:43) (vlm @ 25.05.2006 - время: 12:44)
В результате - сначала затеяли, потом позорно проиграли третью мировую войну (это у которой ник "холодная") Проиграли не очень явно - победители то ли по лени, то ли из жалости дали нам сохранить лицо, и мы опять ничего не поняли.


Это,простите,кто затеял Холодную войну? СССР? Поясните плз....
А никто ее не затевал... Она возникла объективно. Сильные Штаты и сильный Союз - противостояние неизбежно...

(KirKiller @ 25.05.2006 - время: 20:56)Я б того Суворова, ей-Богу, в школьную программу включил. Может, хоть что-то народишко понимать начнет. Даже если он в каких-то деталях и не прав.
В школьную программу - я бы не стал. Как образчик плохой литературы разве что...
К сожалению он во многом не прав. Фишка как раз и заключается в том, что он публикует факты та которые ему нужны, а те которые ему противоречат - умалчивает. Кое какую правду он говорит, но она как всегда тонет в море лжи.
Неточности - есть. Лжи... Может, есть. Не замечал. Скорее, добросовестные заблуждения, не влияющие на результат.
Причем достаточно найти пару-тройку неточностей в его книгах, как начинаешь сомневаться во всем материале.
Неточности, умолчания, преднамеренное запутывание и прямое вранье придворных историков типа Гареева не смущают?
Берем пресловутый "День М". История с пакетами, которые надо было вскрыть по определенному приказу, но из-за начала войны приказано было сжечь. Предположение - дата начала нашего наступления.
В таком пакете никаких дат не было и быть не могло - только отсчеты ("+1 сутки от момента вскрытия")
Неужели ни один подобный пакет не оказался в общем хаосе в руках врага? Неужели немцы могли пропустить такой мощный инструмент оправдания начала войны?
Об этих пакетах заботились в первую очередь особисты...
Впрочем, обвинение на них не построишь, поскольку там должны быть планы на любой случай.

(панда @ 25.05.2006 - время: 23:43) (vlm @ 25.05.2006 - время: 12:44)
В результате - сначала затеяли, потом позорно проиграли третью мировую войну (это у которой ник "холодная") Проиграли не очень явно - победители то ли по лени, то ли из жалости дали нам сохранить лицо, и мы опять ничего не поняли.


Это,простите,кто затеял Холодную войну? СССР? Поясните плз....
А все вместе. И Запад, и мы.

Чья вина больше - вопрос отдельный и сложный. Единственное, что замечу - наши и после войны, по-прежнему, проводили политику "экспорта революции". Этот тезис был, да и то частично, снят только в 1975 г., в Хельсинки.

Так что утверждение о том, что Запад в этой войне был стороной обороняющейся, как минимум не лишено оснований.

(KirKiller @ 25.05.2006 - время: 20:56)Я б того Суворова, ей-Богу, в школьную программу включил. Может, хоть что-то народишко понимать начнет. Даже если он в каких-то деталях и не прав.
В школьную программу - я бы не стал. Как образчик плохой литературы разве что...
Я неточно выразился. В школьную программу, разумеется, по истории. В виде, как минимум, подробного разбора одной из существующих точек зрения.

Копирайт на предыдущее высказвание, кстати, мой, а не KirKiller'а

В таком пакете никаких дат не было и быть не могло - только отсчеты ("+1 сутки от момента вскрытия")
Об этих пакетах заботились в первую очередь особисты...
Впрочем, обвинение на них не построишь, поскольку там должны быть планы на любой случай.
Абсолютно согласен.

(панда @ 25.05.2006 - время: 23:41) (vlm @ 25.05.2006 - время: 06:58) (панда @ 21.05.2006 - время: 22:19) Именно потому,что русские люди не способны особо анализировать,а чаще просто "проглатывают" скандальные факты,такие книги очень выгодно "штамповать" В России..
Вот это я понимаю - уважение к своему народу! Я бы даже сказал, патриотизм. По полной.
Интересно, а кто, по Вашему мнению, "способен анализировать"? Я думаю - марсианцы...
К сожалению,это горькая правда...Наш народ ,в целом,политически не подкован,и очень легко поддается любой идеологической "обработке"..На самом деле,сложно разобраться в истории и политике,не имея спец. образования,поэтому народ "впитывает" то,что читает из доступной литературы и черпает из СМИ..И дело тут не в моем неуважении к нему,Я патриот своей страны,в первую очередь,но порой "идиотизм" русских людей меня убивает...
Ну, не надо так-то уж убиваться...

На самом деле мы не дурнее других. Методы психологической обработки населения в наше время - наука, паблик релейшенз называется, и использование ее дает практически 100% результат в любой стране. Если, конечно, СМИ в нужных руках. Так что за все отвечает элита, которая эти методы применяет. А со стад спросу ныне еще меньше, чем в пушкинские времена, поскольку кнуты с тех пор стали практически абсолютными (во загнул - "Абсолютный Кнут"!) .

Проблема здесь, на самом деле, в другом. На западе никто несчастному тупому работяге не вбивал в голову в течение 80 лет, что он гегемон и поэтому самый умный. А вбивали 10 заповедей. В результате там он полагается на мнение авторитетов (например Бога), а у нас каждый гегемон сам себе. Вот и вылазят кругом понты не по разуму.

(KirKiller @ 25.05.2006 - время: 16:25) (vlm @ 25.05.2006 - время: 15:58)

Дык Суворов это подает именно как ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, исходя из общего контекста. А не факт. То есть на вранье вы его опять не поймали.

В том то и дело, что ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. И все у него на таких предположениях основано. Любой факт ВСЕГДА можно истолковать двояким образом. А зачам историкам шум вокруг поднимать. Ты быдешь доказывать пьяному бомжу что он не прав?
Хм. Ну, если бы пьяный бомж рассуждал на том же уровне, что и Суворов... наверное, сбегал бы за очередной, да и пообщался бы вволю...

(KirKiller @ 25.05.2006 - время: 23:25) (vlm @ 25.05.2006 - время: 15:58)

Дык Суворов это подает именно как ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, исходя из общего контекста. А не факт. То есть на вранье вы его опять не поймали.

В том то и дело, что ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. И все у него на таких предположениях основано. Любой факт ВСЕГДА можно истолковать двояким образом. А зачам историкам шум вокруг поднимать. Ты быдешь доказывать пьяному бомжу что он не прав?
Предположения там примерно такого плана:

- на Земле дважды два - четыре
- предполагаю, что на Марсе дважды два - тоже четыре...