Ледокол суворова
полностью согласен с автором
39
не согласен
11
согласен,но частично
46
вообще не читал
12
имею свое мнение
16
промолчу
9
эта книга - провокация
37
эта книга - святая правда
9
Всего голосов: 179
Маркиз
Мастер
5/30/2006, 1:11:53 AM
(Jene @ 29.05.2006 - время: 02:06) А также опровержений "опровергателей". Искать там же. Рекомендую обратить внимание на словосочетания "Петр Тон" и "zhistory". Исаева и Городецкого не предлагать.
Есть еще один опровергатель Суворова. Это генерал-оберст Франц Гальдер, начальник Генерального штаба сухопутных войск Германии в период с августа 1938 г. по сентябрь 1942 г. В своем "Военном дневнике" он достаточно подробно описывает подготовку нападения на СССР, приводит объяснения того, почему было принято решение о нападении на СССР, но ни разу не упоминает о том, что СССР готовил нападение на Германию. А вот высказывания о том, что СССР не желает войны с Германией, в его дневнике есть. И ведь такого опровергателя не получится обвинить ни в том, что он не знал ситуации, ни в том, что его "Военный дневник" - плод коммунистической пропаганды. И чего тогда стоят все изыскания Резуна ?
Есть еще один опровергатель Суворова. Это генерал-оберст Франц Гальдер, начальник Генерального штаба сухопутных войск Германии в период с августа 1938 г. по сентябрь 1942 г. В своем "Военном дневнике" он достаточно подробно описывает подготовку нападения на СССР, приводит объяснения того, почему было принято решение о нападении на СССР, но ни разу не упоминает о том, что СССР готовил нападение на Германию. А вот высказывания о том, что СССР не желает войны с Германией, в его дневнике есть. И ведь такого опровергателя не получится обвинить ни в том, что он не знал ситуации, ни в том, что его "Военный дневник" - плод коммунистической пропаганды. И чего тогда стоят все изыскания Резуна ?
DELETED
Акула пера
5/30/2006, 6:11:59 AM
(Маркиз @ 30.05.2006 - время: 04:11) (Jene @ 29.05.2006 - время: 02:06) А также опровержений "опровергателей". Искать там же. Рекомендую обратить внимание на словосочетания "Петр Тон" и "zhistory". Исаева и Городецкого не предлагать.
Есть еще один опровергатель Суворова. Это генерал-оберст Франц Гальдер, начальник Генерального штаба сухопутных войск Германии в период с августа 1938 г. по сентябрь 1942 г. В своем "Военном дневнике" он достаточно подробно описывает подготовку нападения на СССР, приводит объяснения того, почему было принято решение о нападении на СССР, но ни разу не упоминает о том, что СССР готовил нападение на Германию. А вот высказывания о том, что СССР не желает войны с Германией, в его дневнике есть. И ведь такого опровергателя не получится обвинить ни в том, что он не знал ситуации, ни в том, что его "Военный дневник" - плод коммунистической пропаганды. И чего тогда стоят все изыскания Резуна ?
Если судить по дневникам Гальдера, он также не знал:
- что существуют в природе Т-34 и КВ
"И вот 24 июня 1941 года Гальдеру поступают сообщения о том, что встречены новейшие советские танки. Реакция Гальдера: "Появился русский тяжелый танк нового типа, который, видимо имеет орудие калиброа 80 мм (согласно донесению штаба групы армий "Север" - даже 150 мм, что, впрочем, маловероятно)"."
- не знал о наличии у русских артиллерии на мех. тяге:
"12 июля 1941 года: "Эффективность снарядов хорошая, моральное действие сильное. Много новейших, неизвестных нам до сих пор артсистем".
3 августа: "Огонь артиллерии противника невыносим, так как наша артиллерия из-за недостатка боеприпасов не оказывает противодействия".
4 августа: "Артиллерия противника действует хорошо".
11 августа: "Русская артиллерия обладает большой подвижностью благодаря применению тракторов".
28 августа: "Русские 76,2-мм пушки с пятитонными тягачами. Их можно очень хорошо использовать в Африке. Снаряды этих пушек пробивают танковую броню толщиной 60 мм даже при стрельбе на дистанцию свыше 1000 метров. Возможно, что они могут быть использованы в войсках в качестве тяжелых противотанковых пушек"."
- и про русскую авиацию он ничего не знал
"Наше командование ВВС серьезно недооценивало силы авиации противника в отношении численности. Русские, очевидно, имели в своем распоряжении значительно больше, чем 8000 самолетов"
То есть, он просто не знал обстановки вообще. И что, его выводы о готовности и намерениях СССР могут считаться компетентными?
В курсе дела из штабистов были Кейтель и Йодль. За что и были повешены Сталиным в Нюрнберге.
Поручику
Поздравляю! Вот это так поймали! Все, теперь американцы сволочи, а Жуков белый и пушистый!
Есть еще один опровергатель Суворова. Это генерал-оберст Франц Гальдер, начальник Генерального штаба сухопутных войск Германии в период с августа 1938 г. по сентябрь 1942 г. В своем "Военном дневнике" он достаточно подробно описывает подготовку нападения на СССР, приводит объяснения того, почему было принято решение о нападении на СССР, но ни разу не упоминает о том, что СССР готовил нападение на Германию. А вот высказывания о том, что СССР не желает войны с Германией, в его дневнике есть. И ведь такого опровергателя не получится обвинить ни в том, что он не знал ситуации, ни в том, что его "Военный дневник" - плод коммунистической пропаганды. И чего тогда стоят все изыскания Резуна ?
Если судить по дневникам Гальдера, он также не знал:
- что существуют в природе Т-34 и КВ
"И вот 24 июня 1941 года Гальдеру поступают сообщения о том, что встречены новейшие советские танки. Реакция Гальдера: "Появился русский тяжелый танк нового типа, который, видимо имеет орудие калиброа 80 мм (согласно донесению штаба групы армий "Север" - даже 150 мм, что, впрочем, маловероятно)"."
- не знал о наличии у русских артиллерии на мех. тяге:
"12 июля 1941 года: "Эффективность снарядов хорошая, моральное действие сильное. Много новейших, неизвестных нам до сих пор артсистем".
3 августа: "Огонь артиллерии противника невыносим, так как наша артиллерия из-за недостатка боеприпасов не оказывает противодействия".
4 августа: "Артиллерия противника действует хорошо".
11 августа: "Русская артиллерия обладает большой подвижностью благодаря применению тракторов".
28 августа: "Русские 76,2-мм пушки с пятитонными тягачами. Их можно очень хорошо использовать в Африке. Снаряды этих пушек пробивают танковую броню толщиной 60 мм даже при стрельбе на дистанцию свыше 1000 метров. Возможно, что они могут быть использованы в войсках в качестве тяжелых противотанковых пушек"."
- и про русскую авиацию он ничего не знал
"Наше командование ВВС серьезно недооценивало силы авиации противника в отношении численности. Русские, очевидно, имели в своем распоряжении значительно больше, чем 8000 самолетов"
То есть, он просто не знал обстановки вообще. И что, его выводы о готовности и намерениях СССР могут считаться компетентными?
В курсе дела из штабистов были Кейтель и Йодль. За что и были повешены Сталиным в Нюрнберге.
Поручику
Поздравляю! Вот это так поймали! Все, теперь американцы сволочи, а Жуков белый и пушистый!
DELETED
Акула пера
5/30/2006, 7:11:58 AM
(панда @ 27.05.2006 - время: 06:31) "Официально начало ее связано..." - это не субьективно? Кто утвердил рамки этой официальности?
Вы не оспариваете,что Куликовская битва произошла в 1380 году?
Это в каждом учебнике истории написано,там же написаны и хронологические рамки Холодной войны1945-1991г.г. Любой учебник 9-11 класса...
Начало -речь Черчилля
Окончание-распад СССР,официальное поздравление американского народа с победой в Холодной войне...(зачитанное американским президентом)
Куликовская битва - событие, не протяженное во времени и однократное.
Черчилль же свою политику в отношении России вел от времен осады Севастополя и союзничество во время войны с Гитлером рассматривал как временный и вынужденный альянс.
В 45-м Черчилль (уже не будучи премьер-министром) всего лишь вернулся на прежние позиции.
Таким образом, границы холодной войны весьма условны и речь в данном случае идет только о терминологии.
Американский президент может поздравлять кого угодно и с чем угодно, но противостояние Штаты - Россия от этого не прекратится - оно не зависит от содержания речей и вытекает из капиталистической экономики, как ее ни назови.
Таким образом, понятие "холодная война" - чисто субъективное описание временного интервала...
Вы не оспариваете,что Куликовская битва произошла в 1380 году?
Это в каждом учебнике истории написано,там же написаны и хронологические рамки Холодной войны1945-1991г.г. Любой учебник 9-11 класса...
Начало -речь Черчилля
Окончание-распад СССР,официальное поздравление американского народа с победой в Холодной войне...(зачитанное американским президентом)
Куликовская битва - событие, не протяженное во времени и однократное.
Черчилль же свою политику в отношении России вел от времен осады Севастополя и союзничество во время войны с Гитлером рассматривал как временный и вынужденный альянс.
В 45-м Черчилль (уже не будучи премьер-министром) всего лишь вернулся на прежние позиции.
Таким образом, границы холодной войны весьма условны и речь в данном случае идет только о терминологии.
Американский президент может поздравлять кого угодно и с чем угодно, но противостояние Штаты - Россия от этого не прекратится - оно не зависит от содержания речей и вытекает из капиталистической экономики, как ее ни назови.
Таким образом, понятие "холодная война" - чисто субъективное описание временного интервала...
zhekich
Мастер
5/30/2006, 7:48:38 PM
(Jene @ 29.05.2006 - время: 01:55) (zhekich @ 27.05.2006 - время: 02:21)Резун предал Родину, сбежал к англичанам, нашим многовековым врагам. Американцы с их тупостью и прямолинейностью и рядом не стояли с англичанами. Недаром в нашей контрразведке самые опытные специалисты работают именно на английском направлении. Неужели есть наивные люди, которые считают, что англичане позволили бы Резуну написать что-либо, прославляющее СССР?
Так ведь написал! И что армия была самая сильная в мире, и что народ чудеса храбрости показывал.
Любая ложь лучше всего воспринимается человеком, когда она подается вперемешку с правдой. При оценке периода Великой Отечественной войны мы исходим как минимум из двух аксиом:
1. Фашизм развивался в Германии в противовес коммунизму в СССР, основной целью фашизма было уничтожение России. Чтобы это понять, достаточно прочитать “Майн кампф”, который был издан еще в середине 20-х годов.
2. Германия - агрессор.
Резун в своей книге подводит читателя к мысли, что Гитлер был вынужден напасть на СССР, иначе сам бы стал жертвой агрессии. Тем самым автор подводит базис под идеи пересмотра результатов войны. Вы пишете, что он прославляет нашу армию. А как же иначе? Ведь если бы он писал о нашем народе и армии плохо, то читатель отбросил бы книгу в сторону или, читая, критически бы к ней относился. А так, читая положительные высказывания, читатель проникается доверием к автору и перестает критически относиться к попыткам автора пересмотреть причины войны. Таковы особенности восприятия информации любым человеком и этими особенностями пользуются знающие люди для внушения массам нужных им мыслей и взглядов
А кто говорит, что он непредвзятый?
Когда человек ссылается на книгу Резуна как на источник своей информации – это говорит о том, что он доверяет тому, что там написано. Это значит, что многие относятся к нему непредвзято. Поэтому я и напомнил о “бдительности”
Так проверяйте! А писанину советских историков можно и не проверять - чистая пропаганда, брехня поверх вымысла.
И проверяют. А по поводу советских историков… Бросаться такими словами как брехня неплохо бы применительно к конкретным людям или произведениям. А огульно всех охаивать…
И где же у Резуна замалчивание роли СССР в победе над фашизмом?
Где предложения пересмотреть итоги войны? Примеры приведите...
Факт о замалчивании в мире роли СССР в победе над фашизмом я привел как фон, на котором происходит появление подобных произведений. Я же написал, что это пробный камень, подготовка общественного мнения. Ведь если Германия была вынуждена напасть, значит она не так уж и виновата. А если СССР планировал напасть, значит он не такая уж и жертва. Что это такое как не попытка пересмотра причин войны?
Это надо четко понимать Вы посмотрите, он даже псевдоним себе взял какой? А для чего? Да для того, чтобы люди, произнося фамилию Суворов, думали не о нашем прославленном полководце, а о предателе. Возьмите, к примеру свастику. Символу черт знает сколько тысяч лет, его использовали и наши далекие предки. Но кто теперь помнит об этом? Теперь свастику ассоциируют с фашизмом.
Так мы о фактах или об идеологии? Так и говорите - я борюсь за свою идеологию, и мне наплевать, соответствуют ли действительности факты...
Вы знаете, я посмотрел Ваш профиль. Странно, что мне приходится объяснять человеку, которому за сорок о таком понятии, как ассоциативные связи. К примеру, Вы произносите какое-либо слово – одновременно у Вас в голове возникает образ, ассоциированный с этим словом, а также эмоции, связанные с этим образом. Подписываясь псевдонимом “Суворов”, автор пытается заместить образ исторического персонажа в голове читателя образом предателя, т.е. своим. Тем самым Вас, как бы, стараются сделать “Иваном, не помнящим родства”. Это тоже прием из арсенала идеологической войны. По поводу фактов в книге. Когда Вы читаете историческое исследование, Вы читаете не описание событий, а взгляд историка на происходящие события. Одну и ту же последовательность фактов можно интерпретировать по-разному.
А вот насчет патриотизма я бы поспорил. Вам какие друзья больше подходят - те, которые подскажут, когда Вы неправы, или те, которые будут помалкивать, видя, что Вы делаете что-то не то, а потом сочувствующе покачивать головами?
По поводу друзей, на мой взгляд, неподходящее сравнение. Как можно называть патриотом страны человека, который ее предал? Я согласен с Вами в том, что очень и очень многое о событиях той войны умалчивается и извращается, многое скрывается, почти полностью согласен с Вами в Вашей оценке нашей исторической науки, но это не значит, на мой взгляд, что надо прислушиваться к мнению предателя.
Так ведь написал! И что армия была самая сильная в мире, и что народ чудеса храбрости показывал.
Любая ложь лучше всего воспринимается человеком, когда она подается вперемешку с правдой. При оценке периода Великой Отечественной войны мы исходим как минимум из двух аксиом:
1. Фашизм развивался в Германии в противовес коммунизму в СССР, основной целью фашизма было уничтожение России. Чтобы это понять, достаточно прочитать “Майн кампф”, который был издан еще в середине 20-х годов.
2. Германия - агрессор.
Резун в своей книге подводит читателя к мысли, что Гитлер был вынужден напасть на СССР, иначе сам бы стал жертвой агрессии. Тем самым автор подводит базис под идеи пересмотра результатов войны. Вы пишете, что он прославляет нашу армию. А как же иначе? Ведь если бы он писал о нашем народе и армии плохо, то читатель отбросил бы книгу в сторону или, читая, критически бы к ней относился. А так, читая положительные высказывания, читатель проникается доверием к автору и перестает критически относиться к попыткам автора пересмотреть причины войны. Таковы особенности восприятия информации любым человеком и этими особенностями пользуются знающие люди для внушения массам нужных им мыслей и взглядов
А кто говорит, что он непредвзятый?
Когда человек ссылается на книгу Резуна как на источник своей информации – это говорит о том, что он доверяет тому, что там написано. Это значит, что многие относятся к нему непредвзято. Поэтому я и напомнил о “бдительности”
Так проверяйте! А писанину советских историков можно и не проверять - чистая пропаганда, брехня поверх вымысла.
И проверяют. А по поводу советских историков… Бросаться такими словами как брехня неплохо бы применительно к конкретным людям или произведениям. А огульно всех охаивать…
И где же у Резуна замалчивание роли СССР в победе над фашизмом?
Где предложения пересмотреть итоги войны? Примеры приведите...
Факт о замалчивании в мире роли СССР в победе над фашизмом я привел как фон, на котором происходит появление подобных произведений. Я же написал, что это пробный камень, подготовка общественного мнения. Ведь если Германия была вынуждена напасть, значит она не так уж и виновата. А если СССР планировал напасть, значит он не такая уж и жертва. Что это такое как не попытка пересмотра причин войны?
Это надо четко понимать Вы посмотрите, он даже псевдоним себе взял какой? А для чего? Да для того, чтобы люди, произнося фамилию Суворов, думали не о нашем прославленном полководце, а о предателе. Возьмите, к примеру свастику. Символу черт знает сколько тысяч лет, его использовали и наши далекие предки. Но кто теперь помнит об этом? Теперь свастику ассоциируют с фашизмом.
Так мы о фактах или об идеологии? Так и говорите - я борюсь за свою идеологию, и мне наплевать, соответствуют ли действительности факты...
Вы знаете, я посмотрел Ваш профиль. Странно, что мне приходится объяснять человеку, которому за сорок о таком понятии, как ассоциативные связи. К примеру, Вы произносите какое-либо слово – одновременно у Вас в голове возникает образ, ассоциированный с этим словом, а также эмоции, связанные с этим образом. Подписываясь псевдонимом “Суворов”, автор пытается заместить образ исторического персонажа в голове читателя образом предателя, т.е. своим. Тем самым Вас, как бы, стараются сделать “Иваном, не помнящим родства”. Это тоже прием из арсенала идеологической войны. По поводу фактов в книге. Когда Вы читаете историческое исследование, Вы читаете не описание событий, а взгляд историка на происходящие события. Одну и ту же последовательность фактов можно интерпретировать по-разному.
А вот насчет патриотизма я бы поспорил. Вам какие друзья больше подходят - те, которые подскажут, когда Вы неправы, или те, которые будут помалкивать, видя, что Вы делаете что-то не то, а потом сочувствующе покачивать головами?
По поводу друзей, на мой взгляд, неподходящее сравнение. Как можно называть патриотом страны человека, который ее предал? Я согласен с Вами в том, что очень и очень многое о событиях той войны умалчивается и извращается, многое скрывается, почти полностью согласен с Вами в Вашей оценке нашей исторической науки, но это не значит, на мой взгляд, что надо прислушиваться к мнению предателя.
DELETED
Акула пера
5/31/2006, 2:52:08 AM
Прочитал все книги Суворова. Уважаю его как настоящего знатока истории и аналитика. Предатель ли он? Да - по отношению к коммунистическому СССР, и он сам это признает. Не осуждаю его за это, коммунистическая идеология была тупиком для нашей страны.
Выбрал вариант "согласен, но частично" по сути - считаю что многие факты доказаны не 100%, а лишь с определенной вероятностью. Надежды, что откроют новые архивные данные сейчас нет, потому еще долго его выводы будут предметом споров.
Почему я так уважаю Суворова? Он сообщил множество исторических фактов(со ссылками в большинстве на открытые советские источники), о которых мне не рассказывали на уроках истории в школе, ни писали в книгах о войне.
Для меня возникла совершенно другая картина нашей предвоенной и военной истории. Вот что для меня важно, а собирался ли СССР напасть 6 августа 1941 или нет это тоже - интересно, но пока не доказано.
Выбрал вариант "согласен, но частично" по сути - считаю что многие факты доказаны не 100%, а лишь с определенной вероятностью. Надежды, что откроют новые архивные данные сейчас нет, потому еще долго его выводы будут предметом споров.
Почему я так уважаю Суворова? Он сообщил множество исторических фактов(со ссылками в большинстве на открытые советские источники), о которых мне не рассказывали на уроках истории в школе, ни писали в книгах о войне.
Для меня возникла совершенно другая картина нашей предвоенной и военной истории. Вот что для меня важно, а собирался ли СССР напасть 6 августа 1941 или нет это тоже - интересно, но пока не доказано.
Маркиз
Мастер
5/31/2006, 4:20:03 AM
(Jene @ 30.05.2006 - время: 02:11) То есть, он просто не знал обстановки вообще. И что, его выводы о готовности и намерениях СССР могут считаться компетентными?
В курсе дела из штабистов были Кейтель и Йодль. За что и были повешены Сталиным в Нюрнберге.
Ну да, бывший капитан Советской Армии, который к войне никакого отношения не имел, знает об обстановке больше, чем генерал, который лринимал самое непосредственное участие в подготовке нападения на СССР. Но это так, эмоции. А теперь к делу.
Основная идея В. Резуна заключается в том, что Сталин готовил нападение на Германию, а Гитлер об этом прознал, Сталина упредил и нанес удар первым.
Но странная вещь - почему то при подготовке контрудара (по версии Резуна так ведь было) начальник Генштаба сухопутных сил вермахта не упоминает ни о том, что СССР готовит нападение (почему то не сообщили ему ни Гитлер, ни Кейтель, ни Йодль), ни о том, какие действия он собирается предпринять в том случае, если СССР нанесет удар первым (ведь предполагается, что он готовил контрудар), ни о том, успеет ли вермахт нанести упреждающий удар до начала предполагаемого нападения СССР на Германию. Конечно, Вы можете сказать, что Гальдер готовил упреждающий удар по СССР, не зная о том, что СССР собирается нападать на Германию. Как Вы думаете, возможно ли подготовить удар, предназначенный для срыва предполагаемого нападения противника, не зная о готовящемся нападении со стороны этого самого противника? Если затрудняетесь ответить сами - задайте этот вопрос военным, думаю, среди посетителей форума они есть. Я все таки думаю, что это невозможно. Поэтому если предположить, что нападение готовилось, Гальдер о нем знал - тогда встают вопросы, обозначенные мной выше. Если предположить, что нападение со стороны СССР готовилось, а Гальдер о нем не знал, но готовил превентивный удар, встает вопрос - как такое вообще возможно. А вот если нападение со стороны СССР не готовилось, и действия Германии не были действиями с целью срыва такого нападения, все эти вопросы отпадают сами собой.
В курсе дела из штабистов были Кейтель и Йодль. За что и были повешены Сталиным в Нюрнберге.
Ну да, бывший капитан Советской Армии, который к войне никакого отношения не имел, знает об обстановке больше, чем генерал, который лринимал самое непосредственное участие в подготовке нападения на СССР. Но это так, эмоции. А теперь к делу.
Основная идея В. Резуна заключается в том, что Сталин готовил нападение на Германию, а Гитлер об этом прознал, Сталина упредил и нанес удар первым.
Но странная вещь - почему то при подготовке контрудара (по версии Резуна так ведь было) начальник Генштаба сухопутных сил вермахта не упоминает ни о том, что СССР готовит нападение (почему то не сообщили ему ни Гитлер, ни Кейтель, ни Йодль), ни о том, какие действия он собирается предпринять в том случае, если СССР нанесет удар первым (ведь предполагается, что он готовил контрудар), ни о том, успеет ли вермахт нанести упреждающий удар до начала предполагаемого нападения СССР на Германию. Конечно, Вы можете сказать, что Гальдер готовил упреждающий удар по СССР, не зная о том, что СССР собирается нападать на Германию. Как Вы думаете, возможно ли подготовить удар, предназначенный для срыва предполагаемого нападения противника, не зная о готовящемся нападении со стороны этого самого противника? Если затрудняетесь ответить сами - задайте этот вопрос военным, думаю, среди посетителей форума они есть. Я все таки думаю, что это невозможно. Поэтому если предположить, что нападение готовилось, Гальдер о нем знал - тогда встают вопросы, обозначенные мной выше. Если предположить, что нападение со стороны СССР готовилось, а Гальдер о нем не знал, но готовил превентивный удар, встает вопрос - как такое вообще возможно. А вот если нападение со стороны СССР не готовилось, и действия Германии не были действиями с целью срыва такого нападения, все эти вопросы отпадают сами собой.
DELETED
Акула пера
5/31/2006, 5:52:30 AM
(Маркиз @ 31.05.2006 - время: 07:20) (Jene @ 30.05.2006 - время: 02:11) То есть, он просто не знал обстановки вообще. И что, его выводы о готовности и намерениях СССР могут считаться компетентными?
В курсе дела из штабистов были Кейтель и Йодль. За что и были повешены Сталиным в Нюрнберге.
Ну да, бывший капитан Советской Армии, который к войне никакого отношения не имел, знает об обстановке больше, чем генерал, который лринимал самое непосредственное участие в подготовке нападения на СССР.
Именно так, ведь Гальдеру не были доступны документы, доступные Резуну (да и нам всем, собственно).
Гальдеру дали команду - подготовить операцию. Он мало того, что театр не изучил, он спихнул это дело Паулюсу. Читайте дневник (кстати, изданный у нас под редакцией советских идеолухов) - до июня 41-го там о России полтора предложения... Да и судя по тому, что у него было время писать дневники, анализом обстановки и непосредственно штабной работой Гальдер не занимался.
Как еще один источник - недостоверный, но обстановку отражающий (и отношение к ней Пикуля) - советую "Барбароссу".
И еще раз - если войну готовил Гальдер, почему его не повесили? Потому, что он сотрудничал со Сталиным и давал нужные показания...
В курсе дела из штабистов были Кейтель и Йодль. За что и были повешены Сталиным в Нюрнберге.
Ну да, бывший капитан Советской Армии, который к войне никакого отношения не имел, знает об обстановке больше, чем генерал, который лринимал самое непосредственное участие в подготовке нападения на СССР.
Именно так, ведь Гальдеру не были доступны документы, доступные Резуну (да и нам всем, собственно).
Гальдеру дали команду - подготовить операцию. Он мало того, что театр не изучил, он спихнул это дело Паулюсу. Читайте дневник (кстати, изданный у нас под редакцией советских идеолухов) - до июня 41-го там о России полтора предложения... Да и судя по тому, что у него было время писать дневники, анализом обстановки и непосредственно штабной работой Гальдер не занимался.
Как еще один источник - недостоверный, но обстановку отражающий (и отношение к ней Пикуля) - советую "Барбароссу".
И еще раз - если войну готовил Гальдер, почему его не повесили? Потому, что он сотрудничал со Сталиным и давал нужные показания...
DELETED
Акула пера
5/31/2006, 5:56:27 AM
2 zhekich
А Вы "Майн Кампф" читали?
Сколько там написано о России? Один абзац или два? Там все больше о Франции и Версальском договоре...
Вопрос по теме.
Кто знает, что пропущено у Фельштинского в "Оглашению подлежит: СССР-Германия 1939-1941 (Документы и материалы)" с 27 июня по 11 июля 1940 года (28 июня - дата ввода войск в Бессарабию и на Буковину).
Читал с lib.ru, может, у кого другие источники есть? Хотя я думаю, что эти документы ему просто не дали.
Ссылки на другие форумы запрещены!
Хорошо, "мы пойдем другим путем". Поясняю. Я не могу перетащить весь тред оттуда сюда, а полезной информации там много. В том аргументацией и ссылками на документы.
ОТКРЫТО.RU -> КУЛЬТУРНЫЙ СЛОЙ -> ЛИТЕРАТУРА -> Книги Суворова...
Это - не ссылка!
А Вы "Майн Кампф" читали?
Сколько там написано о России? Один абзац или два? Там все больше о Франции и Версальском договоре...
Вопрос по теме.
Кто знает, что пропущено у Фельштинского в "Оглашению подлежит: СССР-Германия 1939-1941 (Документы и материалы)" с 27 июня по 11 июля 1940 года (28 июня - дата ввода войск в Бессарабию и на Буковину).
Читал с lib.ru, может, у кого другие источники есть? Хотя я думаю, что эти документы ему просто не дали.
Ссылки на другие форумы запрещены!
Хорошо, "мы пойдем другим путем". Поясняю. Я не могу перетащить весь тред оттуда сюда, а полезной информации там много. В том аргументацией и ссылками на документы.
ОТКРЫТО.RU -> КУЛЬТУРНЫЙ СЛОЙ -> ЛИТЕРАТУРА -> Книги Суворова...
Это - не ссылка!
zhekich
Мастер
5/31/2006, 7:33:20 PM
(Jene @ 31.05.2006 - время: 01:56)2 zhekich
А Вы "Майн Кампф" читали?
Сколько там написано о России? Один абзац или два? Там все больше о Франции и Версальском договоре...
"Майн кампф" читал. Хочу изложить свою точку зрения на эту книгу.
В любой книге важна главная идея. Эту идею можно выразить в нескольких
строчках. Все остальное служит как бы фоном. На мой взгляд, основная идея книги - завоевание жизненного пространства на Востоке, в России. При этом очень много места отведено на описание исторических событий той эпохи, в том числе и России.
А Вы "Майн Кампф" читали?
Сколько там написано о России? Один абзац или два? Там все больше о Франции и Версальском договоре...
"Майн кампф" читал. Хочу изложить свою точку зрения на эту книгу.
В любой книге важна главная идея. Эту идею можно выразить в нескольких
строчках. Все остальное служит как бы фоном. На мой взгляд, основная идея книги - завоевание жизненного пространства на Востоке, в России. При этом очень много места отведено на описание исторических событий той эпохи, в том числе и России.
DELETED
Акула пера
6/1/2006, 3:55:57 PM
За мнение по "Майн Кампф" - спасибо!
Почему-то сколько за нее ни брался - становилось тоскливо и противно, бросал...
Возможно, потому, что приходилось в молодости штудировать "Материалы ...цатого съезда КПСС".
Почему-то сколько за нее ни брался - становилось тоскливо и противно, бросал...
Возможно, потому, что приходилось в молодости штудировать "Материалы ...цатого съезда КПСС".
vlm
Мастер
6/1/2006, 5:48:30 PM
Да мало ли что написано в том "Майн кампф"...
Важно, что было на практике. А на практике Гитлер почему-то полез на Запад, а не на Восток. Хотя уже обеспечил, совместными со Сталиным трудами, общую с Россией границу.
Так что, имхо, лучше бы сие "произведение" из рассмотрения исключить.
А что касается "упреждающего удара" Гитлера - так, господа, еще раз: вспомните исторический контекст событий. Лето 41-го, Германия воюет с Англией, есть основания полагать, что вот-вот в войну в Европе впутаются Штаты. И во главе Германии человек, которого можно приводить в качестве образца злодейства, но уж никак не идиотизма.
Более чем логично выглядит в этом контексте версия Суворова о том, что Гитлеру просто деваться было некуда. Даже оборонительной войны на два фронта Германия выдержать не могла, и выход был только такой - стремительным ударом расправиться с одним из противников и вернуться к другому. Отсюда и бредовая "Барбаросса" с захватом Москвы к сентябрю. Афера чистой воды, ну а куда деваться-то? Или верная смерть, или небольшой, но шанс.
Если бы Сталин не готовил войну, то куда логичнее было бы закончить европейские разборки, освоить захваченные ресурсы и уж потом - разбираться с СССР.
Ну не вижу я в этом построении логических противоречий!
А вот в варианте "внезапного нападения" 180 дивизий вермахта на СССР - вижу. Что, слепоглухонемые на границе стояли, что ли? Миллионную армию, которой на нашей границе делать совершенно нечего, не заметить физически невозможно. Значит - видели, но не боялись и не готовились к обороне?
Тут еще подумаешь, какая из версий для нас лучше. В советской версии мы - конченые идиоты, в версии "Ледокола" - конченые бандиты.
Веселенький выбор. Впрочем, как и почти вся история России.
Важно, что было на практике. А на практике Гитлер почему-то полез на Запад, а не на Восток. Хотя уже обеспечил, совместными со Сталиным трудами, общую с Россией границу.
Так что, имхо, лучше бы сие "произведение" из рассмотрения исключить.
А что касается "упреждающего удара" Гитлера - так, господа, еще раз: вспомните исторический контекст событий. Лето 41-го, Германия воюет с Англией, есть основания полагать, что вот-вот в войну в Европе впутаются Штаты. И во главе Германии человек, которого можно приводить в качестве образца злодейства, но уж никак не идиотизма.
Более чем логично выглядит в этом контексте версия Суворова о том, что Гитлеру просто деваться было некуда. Даже оборонительной войны на два фронта Германия выдержать не могла, и выход был только такой - стремительным ударом расправиться с одним из противников и вернуться к другому. Отсюда и бредовая "Барбаросса" с захватом Москвы к сентябрю. Афера чистой воды, ну а куда деваться-то? Или верная смерть, или небольшой, но шанс.
Если бы Сталин не готовил войну, то куда логичнее было бы закончить европейские разборки, освоить захваченные ресурсы и уж потом - разбираться с СССР.
Ну не вижу я в этом построении логических противоречий!
А вот в варианте "внезапного нападения" 180 дивизий вермахта на СССР - вижу. Что, слепоглухонемые на границе стояли, что ли? Миллионную армию, которой на нашей границе делать совершенно нечего, не заметить физически невозможно. Значит - видели, но не боялись и не готовились к обороне?
Тут еще подумаешь, какая из версий для нас лучше. В советской версии мы - конченые идиоты, в версии "Ледокола" - конченые бандиты.
Веселенький выбор. Впрочем, как и почти вся история России.
Sant"yaga
Специалист
6/1/2006, 8:34:42 PM
У меня отношение к книгам Суворова отличное от большинства высказавшихся. Многие выводы мне в значительной степени представляются разумными и имеющими право на существование версиями, хотя нельзя не отметить, что они излишне художественно-эмоциональны, ну это издержки биллетристики.
Насколько я понимаю Сталин к войне готовился и напасть на Германию собирался (равно, как и Гитлер готовился к войне с СССР). Может и не 6.07.41, но собирался. И ресурсов для этого было более, чем достаточно. При этом РККА оказалась к войне не готова, причем не готовы были люди (от солдат до маршалов), а не техника и структура. И если бы Сталин Гитлера упредил ничего в ходе начала войны принципиально не изменилось. Потеряли бы атакующую армию точно также, как обороняющуюся.
Надо отметить также, что все его пассажи Суворова о наступательном и оборонительном оружии, применительно к танкам, самолетам, артиллерии и т.п. это полная ерунда. Любая армия в любой войне должна и наступать и обороняться ОДНОВРЕМЕННО. Что все армии и делали (и до сих пор делают) фактически. Как в футболе.
И вообще у него ерунды и явного вранья понаписанно немеряно. Но и правды много написано. Даже трудно сказать чего больше.
Насколько я понимаю Сталин к войне готовился и напасть на Германию собирался (равно, как и Гитлер готовился к войне с СССР). Может и не 6.07.41, но собирался. И ресурсов для этого было более, чем достаточно. При этом РККА оказалась к войне не готова, причем не готовы были люди (от солдат до маршалов), а не техника и структура. И если бы Сталин Гитлера упредил ничего в ходе начала войны принципиально не изменилось. Потеряли бы атакующую армию точно также, как обороняющуюся.
Надо отметить также, что все его пассажи Суворова о наступательном и оборонительном оружии, применительно к танкам, самолетам, артиллерии и т.п. это полная ерунда. Любая армия в любой войне должна и наступать и обороняться ОДНОВРЕМЕННО. Что все армии и делали (и до сих пор делают) фактически. Как в футболе.
И вообще у него ерунды и явного вранья понаписанно немеряно. Но и правды много написано. Даже трудно сказать чего больше.vlm
Мастер
6/2/2006, 10:00:17 AM
(Sant'yga @ 01.06.2006 - время: 16:34)У меня отношение к книгам Суворова отличное от большинства высказавшихся. Многие выводы мне в значительной степени представляются разумными и имеющими право на существование версиями, хотя нельзя не отметить, что они излишне художественно-эмоциональны, ну это издержки биллетристики.
Насколько я понимаю Сталин к войне готовился и напасть на Германию собирался (равно, как и Гитлер готовился к войне с СССР). Может и не 6.07.41, но собирался. И ресурсов для этого было более, чем достаточно. При этом РККА оказалась к войне не готова, причем не готовы были люди (от солдат до маршалов), а не техника и структура. И если бы Сталин Гитлера упредил ничего в ходе начала войны принципиально не изменилось. Потеряли бы атакующую армию точно также, как обороняющуюся.
Если бы Сталин Гитлера упредил, то Сталин ударил бы в спину немецкой армии, воюющей на западе.
Надо отметить также, что все его пассажи Суворова о наступательном и оборонительном оружии, применительно к танкам, самолетам, артиллерии и т.п. это полная ерунда. Любая армия в любой войне должна и наступать и обороняться ОДНОВРЕМЕННО. Что все армии и делали (и до сих пор делают) фактически. Как в футболе.
В футболе тоже разные построения бывают. От одного нападающего до, в пределе, пяти. В зависимости от того, что команда собирается делать в приоритетном порядке.
И вообще у него ерунды и явного вранья понаписанно немеряно. Но и правды много написано. Даже трудно сказать чего больше.
По фактологии - может быть, особо спорить не буду, лично не проверял. Значение книги в том, что Суворов впервые инициировал общественную дискуссию по предвоенной ситуации. Прежде всего ситуации в России. И, судя по реакции профессионалов, а точнее, по отсутствию такой реакции, дискуссию крайне важную.
Я уже писал, что половина наших бед - от ненабитой вовремя морды. Ну никак у нас не получается поставить СССР и ВКП(б) на одну доску с Третьим Рейхом и НСДАП! В результате никак не можем для себя сформулировать, что такое хорошо и что такое плохо. А при такой путанице в системе ценностей - какое уж там процветание...
Оговорюсь, что рядовые солдаты и офицеры, ни наши, ни немецкие, осуждению не подлежат. Да и вышестоящие - с большим разбором. Вопрос в осуждении именно агрессивных во всем ИДЕОЛОГИЙ нацизма и коммунизма, а не их ТОГДАШНИХ носителей. В конце концов, у них права заблуждаться было куда больше, чем у сегодняшних нациков и комми - исторического опыта не было.
Отсюда и важность книги. А фактические ошибки - может быть... только за деревьями лес надо видеть.
Насколько я понимаю Сталин к войне готовился и напасть на Германию собирался (равно, как и Гитлер готовился к войне с СССР). Может и не 6.07.41, но собирался. И ресурсов для этого было более, чем достаточно. При этом РККА оказалась к войне не готова, причем не готовы были люди (от солдат до маршалов), а не техника и структура. И если бы Сталин Гитлера упредил ничего в ходе начала войны принципиально не изменилось. Потеряли бы атакующую армию точно также, как обороняющуюся.
Если бы Сталин Гитлера упредил, то Сталин ударил бы в спину немецкой армии, воюющей на западе.
Надо отметить также, что все его пассажи Суворова о наступательном и оборонительном оружии, применительно к танкам, самолетам, артиллерии и т.п. это полная ерунда. Любая армия в любой войне должна и наступать и обороняться ОДНОВРЕМЕННО. Что все армии и делали (и до сих пор делают) фактически. Как в футболе.
В футболе тоже разные построения бывают. От одного нападающего до, в пределе, пяти. В зависимости от того, что команда собирается делать в приоритетном порядке.
И вообще у него ерунды и явного вранья понаписанно немеряно. Но и правды много написано. Даже трудно сказать чего больше.
По фактологии - может быть, особо спорить не буду, лично не проверял. Значение книги в том, что Суворов впервые инициировал общественную дискуссию по предвоенной ситуации. Прежде всего ситуации в России. И, судя по реакции профессионалов, а точнее, по отсутствию такой реакции, дискуссию крайне важную.
Я уже писал, что половина наших бед - от ненабитой вовремя морды. Ну никак у нас не получается поставить СССР и ВКП(б) на одну доску с Третьим Рейхом и НСДАП! В результате никак не можем для себя сформулировать, что такое хорошо и что такое плохо. А при такой путанице в системе ценностей - какое уж там процветание...
Оговорюсь, что рядовые солдаты и офицеры, ни наши, ни немецкие, осуждению не подлежат. Да и вышестоящие - с большим разбором. Вопрос в осуждении именно агрессивных во всем ИДЕОЛОГИЙ нацизма и коммунизма, а не их ТОГДАШНИХ носителей. В конце концов, у них права заблуждаться было куда больше, чем у сегодняшних нациков и комми - исторического опыта не было.
Отсюда и важность книги. А фактические ошибки - может быть... только за деревьями лес надо видеть.
Синхрофазатрон
Новичок
6/5/2006, 1:39:29 AM
Как думаете, почему СССР так быстро согласился заключить с Финляндией мир, а не продолжил войну и не присоединил к себе северного соседа? Ведь если (по Резуну) СССР готовился к "освободительному походу" в Европу, то присоединив Финляндию он:
- теперь уж точно обезопасил бы Ленинград от всех возможных и невозможных посягательств.
- обеспечил бы раздолье для своего Балтийского флота.
- создал бы большую угрозу шведским рудникам и германским рудовозам шедшим из Лулео.
Какая разница-то когда "освобождать" Финляндию - весной 1940 или летом 1941 вкуче с остальной Европой?
- теперь уж точно обезопасил бы Ленинград от всех возможных и невозможных посягательств.
- обеспечил бы раздолье для своего Балтийского флота.
- создал бы большую угрозу шведским рудникам и германским рудовозам шедшим из Лулео.
Какая разница-то когда "освобождать" Финляндию - весной 1940 или летом 1941 вкуче с остальной Европой?
vlm
Мастер
6/5/2006, 10:14:15 AM
(Синхрофазатрон @ 04.06.2006 - время: 21:39) Как думаете, почему СССР так быстро согласился заключить с Финляндией мир, а не продолжил войну и не присоединил к себе северного соседа? Ведь если (по Резуну) СССР готовился к "освободительному походу" в Европу, то присоединив Финляндию он:
- теперь уж точно обезопасил бы Ленинград от всех возможных и невозможных посягательств.
- обеспечил бы раздолье для своего Балтийского флота.
- создал бы большую угрозу шведским рудникам и германским рудовозам шедшим из Лулео.
Какая разница-то когда "освобождать" Финляндию - весной 1940 или летом 1941 вкуче с остальной Европой?
Потому что:
- выявилась абсолютная неготовность армии к войне. Захват Финдляндии технически, наверное, был возможен, но с чудовищными потерями, кторые уже не удалось бы скрыть от собственного народа. Не помню точных цифр, но в боях только с регулярной финской армией мы потеряли много больше, чем финны. И много больше того, что положено при такой наступательной операции. Дальнейшее продвижение вглубь Финдляндии грозило встречей с массовым гражданским сопротивлением, а как это могут делать финны, они уже показали;
- окончательный захват Финдляндии, с большой вероятностью, вызвал бы создание уже не антигитлеровской, а антисталинской коалиции, и дальнейший ход второй мировой войны был бы совсем другим. И исход, скорее всего, тоже. А Сталину, в отличие от Гитлера годом позже, деваться было куда.
Выигрыши же были сомнительные - Питер от артогня был и так уже в безопасности, Балтфлоту простора что с Финдляндией, что без нее никогда не было и не будет по географическим причинам, со Швецией воевать - так они и нам ту руду поставляли.
Если принять версию Суворова, то добивать Финдляндию после завершения разгрома Германии куда логичнее - скорее всего, сама сдастся. А вот тратить ресурсы на не очень важного противника накануне войны с противником важнейшим - глупость явная.
Ну и т.д.
В общем, версия "не присоединил, потому что не считал в данный момент целесообразным", вполне имеет право на существование.
- теперь уж точно обезопасил бы Ленинград от всех возможных и невозможных посягательств.
- обеспечил бы раздолье для своего Балтийского флота.
- создал бы большую угрозу шведским рудникам и германским рудовозам шедшим из Лулео.
Какая разница-то когда "освобождать" Финляндию - весной 1940 или летом 1941 вкуче с остальной Европой?
Потому что:
- выявилась абсолютная неготовность армии к войне. Захват Финдляндии технически, наверное, был возможен, но с чудовищными потерями, кторые уже не удалось бы скрыть от собственного народа. Не помню точных цифр, но в боях только с регулярной финской армией мы потеряли много больше, чем финны. И много больше того, что положено при такой наступательной операции. Дальнейшее продвижение вглубь Финдляндии грозило встречей с массовым гражданским сопротивлением, а как это могут делать финны, они уже показали;
- окончательный захват Финдляндии, с большой вероятностью, вызвал бы создание уже не антигитлеровской, а антисталинской коалиции, и дальнейший ход второй мировой войны был бы совсем другим. И исход, скорее всего, тоже. А Сталину, в отличие от Гитлера годом позже, деваться было куда.
Выигрыши же были сомнительные - Питер от артогня был и так уже в безопасности, Балтфлоту простора что с Финдляндией, что без нее никогда не было и не будет по географическим причинам, со Швецией воевать - так они и нам ту руду поставляли.
Если принять версию Суворова, то добивать Финдляндию после завершения разгрома Германии куда логичнее - скорее всего, сама сдастся. А вот тратить ресурсы на не очень важного противника накануне войны с противником важнейшим - глупость явная.
Ну и т.д.
В общем, версия "не присоединил, потому что не считал в данный момент целесообразным", вполне имеет право на существование.
KirKiller
Мастер
6/5/2006, 1:12:46 PM
Потому что:
- выявилась абсолютная неготовность армии к войне.
Это после чего такое выяснилось?
После успешного преодоления линии Маннергейма или после того как горе военначальнички загнали армии в леса (в которых как известно не воюют)?
- выявилась абсолютная неготовность армии к войне.
Это после чего такое выяснилось?
После успешного преодоления линии Маннергейма или после того как горе военначальнички загнали армии в леса (в которых как известно не воюют)?
vlm
Мастер
6/5/2006, 7:53:32 PM
(KirKiller @ 05.06.2006 - время: 09:12) Это после чего такое выяснилось?
После успешного преодоления линии Маннергейма или после того как горе военначальнички загнали армии в леса (в которых как известно не воюют)?
Успешного?
Преодоления? Да вы на цифры потерь гляньте!
А ЧЬИ военачальники загнали армии в леса? Финские, что ли? Или готовность военачальников к готовности армии отношения не имеет?
И кто Вам сказал, что "в лесах не воюют"? Даже в заболоченных лесах - воюют, причем далеко не только диверсионными группами. Пример - операция "Багратион". Уметь надо!
После успешного преодоления линии Маннергейма или после того как горе военначальнички загнали армии в леса (в которых как известно не воюют)?
Успешного?
Преодоления? Да вы на цифры потерь гляньте!А ЧЬИ военачальники загнали армии в леса? Финские, что ли? Или готовность военачальников к готовности армии отношения не имеет?
И кто Вам сказал, что "в лесах не воюют"? Даже в заболоченных лесах - воюют, причем далеко не только диверсионными группами. Пример - операция "Багратион". Уметь надо!
KirKiller
Мастер
6/5/2006, 8:27:41 PM
(vlm @ 05.06.2006 - время: 15:53) (KirKiller @ 05.06.2006 - время: 09:12) Это после чего такое выяснилось?
После успешного преодоления линии Маннергейма или после того как горе военначальнички загнали армии в леса (в которых как известно не воюют)?
Успешного? Преодоления? Да вы на цифры потерь гляньте!
А ЧЬИ военачальники загнали армии в леса? Финские, что ли? Или готовность военачальников к готовности армии отношения не имеет?
И кто Вам сказал, что "в лесах не воюют"? Даже в заболоченных лесах - воюют, причем далеко не только диверсионными группами. Пример - операция "Багратион". Уметь надо!
А что на цифры потерь?
Нормальное соотношение сил на направлении главного удара 1:3. В декабре 39 когда был первый штурм "линии Маннергейма" на 3 финские дивизии пришлось 5 наших. По поводу линии данных разведки ВООБЩЕ НЕ БЫЛО.
Вот и результат. Сунулись нахрапом, получили по морде, перегруппировались и спокойно взяли. Что "Миллионик", что "Поппель". После вычисления места расположения дотов они элементарно были рассртеляны из орудий.
С финской стороны на Карельском перешейке было 6 пехотных дивизий (4-я, 5-я, 11-я пд II армейского корпуса, 8-я и 10-я пд III армейского корпуса, 6-я пд в резерве), 4 пехотные бригады, одна кавалерийская бригада и 10 батальонов (отдельных, егерских, подвижных, береговой обороны). Всего 80 расчетных батальонов. С советской стороны на Карельский перешеек наступали 9 стрелковых дивизий (24, 90, 138, 49, 150, 142, 43, 70, 100-я сд), 1 стрелково-пулеметная бригада (в составе 10-го танкового корпуса) и 6 танковых бригад. Итого 84 расчетных стрелковых батальона. Если сравнивать численность личного состава, то картина будет та же самая.
Ну и? Наступательная операция?
После успешного преодоления линии Маннергейма или после того как горе военначальнички загнали армии в леса (в которых как известно не воюют)?
Успешного?
Преодоления? Да вы на цифры потерь гляньте!А ЧЬИ военачальники загнали армии в леса? Финские, что ли? Или готовность военачальников к готовности армии отношения не имеет?
И кто Вам сказал, что "в лесах не воюют"? Даже в заболоченных лесах - воюют, причем далеко не только диверсионными группами. Пример - операция "Багратион". Уметь надо!
А что на цифры потерь?
Нормальное соотношение сил на направлении главного удара 1:3. В декабре 39 когда был первый штурм "линии Маннергейма" на 3 финские дивизии пришлось 5 наших. По поводу линии данных разведки ВООБЩЕ НЕ БЫЛО.
Вот и результат. Сунулись нахрапом, получили по морде, перегруппировались и спокойно взяли. Что "Миллионик", что "Поппель". После вычисления места расположения дотов они элементарно были рассртеляны из орудий.
С финской стороны на Карельском перешейке было 6 пехотных дивизий (4-я, 5-я, 11-я пд II армейского корпуса, 8-я и 10-я пд III армейского корпуса, 6-я пд в резерве), 4 пехотные бригады, одна кавалерийская бригада и 10 батальонов (отдельных, егерских, подвижных, береговой обороны). Всего 80 расчетных батальонов. С советской стороны на Карельский перешеек наступали 9 стрелковых дивизий (24, 90, 138, 49, 150, 142, 43, 70, 100-я сд), 1 стрелково-пулеметная бригада (в составе 10-го танкового корпуса) и 6 танковых бригад. Итого 84 расчетных стрелковых батальона. Если сравнивать численность личного состава, то картина будет та же самая.
Ну и? Наступательная операция?
Sant"yaga
Специалист
6/5/2006, 9:22:26 PM
(vlm @ 02.06.2006 - время: 06:00) Если бы Сталин Гитлера упредил, то Сталин ударил бы в спину немецкой армии, воюющей на западе.
Не совсем в спину, ибо: Ф.И. Голиков 31 мая честно доложил Сталину, что силы немцев распределены так:
«против Англии (на всех фронтах) 122-126 дивизий,
против СССР - 120-122 дивизии,
резервов - 44-48 дивизий».
Т.е. даже исли бы Сталин Гитлера упредил, эти 120 дивизий все равно никуда бы не делись. И 45 дивизий резерва тоже.
В футболе тоже разные построения бывают. От одного нападающего до, в пределе, пяти. В зависимости от того, что команда собирается делать в приоритетном порядке. Ну 5 нападающих это довольно экзотично, обычео 1-3. Но в любом случае защитнтков и полузащитников никто не отменял. При любом наступлении на узком участке фронта сосредотачивается группа прорыва, имеющая значительное превосходство в живой силе и технике, которую при прорыве надо оборонять с флангов. Остальной фронт в этот момент обороняется, чтобы нападающим не вышли в тыл. Т.е. настуаление идет от опорной обороны, а один из основных приемов обороны это контрудары. Те, кто вчера наступал могут сегодня обороняться и наоборот.
Значение книги в том, что Суворов впервые инициировал общественную дискуссию по предвоенной ситуации. Прежде всего ситуации в России. И, судя по реакции профессионалов, а точнее, по отсутствию такой реакции, дискуссию крайне важную.
Вот с этим согласен абсолютно. Однако его нельзя принимать за истину в последней инстанции. Как впрочем и любого другого автора.
Я уже писал, что половина наших бед - от ненабитой вовремя морды. Ну никак у нас не получается поставить СССР и ВКП(б) на одну доску с Третьим Рейхом и НСДАП! В результате никак не можем для себя сформулировать, что такое хорошо и что такое плохо. А при такой путанице в системе ценностей - какое уж там процветание...
И с этим согласен абсолютно. Даже без однако...
(KirKiller)После успешного преодоления линии Маннергейма или после того как горе военначальнички загнали армии в леса (в которых как известно не воюют)?
Стого говоря линия Манергейма ничего выдающегося из себя не представляла - плотность 1,5 ДОС/км. Для сравнения «Линия Молотова» на участке Юго-Западного фронта, три наиболее боеготовых УРа (Владимир-Волынский, Струмиловский, Рава-Русский) - 4,6 ДОС/км, «линия Мажино» - 14 ДОС/км, «линия Зигфрида» - 32 ДОС/км
Не совсем в спину, ибо: Ф.И. Голиков 31 мая честно доложил Сталину, что силы немцев распределены так:
«против Англии (на всех фронтах) 122-126 дивизий,
против СССР - 120-122 дивизии,
резервов - 44-48 дивизий».
Т.е. даже исли бы Сталин Гитлера упредил, эти 120 дивизий все равно никуда бы не делись. И 45 дивизий резерва тоже.
В футболе тоже разные построения бывают. От одного нападающего до, в пределе, пяти. В зависимости от того, что команда собирается делать в приоритетном порядке. Ну 5 нападающих это довольно экзотично, обычео 1-3. Но в любом случае защитнтков и полузащитников никто не отменял. При любом наступлении на узком участке фронта сосредотачивается группа прорыва, имеющая значительное превосходство в живой силе и технике, которую при прорыве надо оборонять с флангов. Остальной фронт в этот момент обороняется, чтобы нападающим не вышли в тыл. Т.е. настуаление идет от опорной обороны, а один из основных приемов обороны это контрудары. Те, кто вчера наступал могут сегодня обороняться и наоборот.
Значение книги в том, что Суворов впервые инициировал общественную дискуссию по предвоенной ситуации. Прежде всего ситуации в России. И, судя по реакции профессионалов, а точнее, по отсутствию такой реакции, дискуссию крайне важную.
Вот с этим согласен абсолютно. Однако его нельзя принимать за истину в последней инстанции. Как впрочем и любого другого автора.
Я уже писал, что половина наших бед - от ненабитой вовремя морды. Ну никак у нас не получается поставить СССР и ВКП(б) на одну доску с Третьим Рейхом и НСДАП! В результате никак не можем для себя сформулировать, что такое хорошо и что такое плохо. А при такой путанице в системе ценностей - какое уж там процветание...
И с этим согласен абсолютно. Даже без однако...
(KirKiller)После успешного преодоления линии Маннергейма или после того как горе военначальнички загнали армии в леса (в которых как известно не воюют)?
Стого говоря линия Манергейма ничего выдающегося из себя не представляла - плотность 1,5 ДОС/км. Для сравнения «Линия Молотова» на участке Юго-Западного фронта, три наиболее боеготовых УРа (Владимир-Волынский, Струмиловский, Рава-Русский) - 4,6 ДОС/км, «линия Мажино» - 14 ДОС/км, «линия Зигфрида» - 32 ДОС/км
KirKiller
Мастер
6/5/2006, 10:00:16 PM
(Sant'yga @ 05.06.2006 - время: 17:22)
(KirKiller)После успешного преодоления линии Маннергейма или после того как горе военначальнички загнали армии в леса (в которых как известно не воюют)?
Стого говоря линия Манергейма ничего выдающегося из себя не представляла - плотность 1,5 ДОС/км. Для сравнения «Линия Молотова» на участке Юго-Западного фронта, три наиболее боеготовых УРа (Владимир-Волынский, Струмиловский, Рава-Русский) - 4,6 ДОС/км, «линия Мажино» - 14 ДОС/км, «линия Зигфрида» - 32 ДОС/км
Собственно говоря и не спорю. Из всех линий она была самая слабая. Только самые кровавые потери были не на ней, а именно в лесах, куда войска были заведены и остались без отрезанных коммуникаций.
(KirKiller)После успешного преодоления линии Маннергейма или после того как горе военначальнички загнали армии в леса (в которых как известно не воюют)?
Стого говоря линия Манергейма ничего выдающегося из себя не представляла - плотность 1,5 ДОС/км. Для сравнения «Линия Молотова» на участке Юго-Западного фронта, три наиболее боеготовых УРа (Владимир-Волынский, Струмиловский, Рава-Русский) - 4,6 ДОС/км, «линия Мажино» - 14 ДОС/км, «линия Зигфрида» - 32 ДОС/км
Собственно говоря и не спорю. Из всех линий она была самая слабая. Только самые кровавые потери были не на ней, а именно в лесах, куда войска были заведены и остались без отрезанных коммуникаций.