Ледокол суворова

Ещё информация (из книги Мельтюхова "Советско-Польские войны", советую):

"Такие же настроения наблюдались и в полосе действия Белорусского фронта, где местное население заявляло: «Не ожидали» мы такого освобождения, если бы не Советский Союз, нам так бы и пришлось помереть, не увидев свободу». На митинге в Глубоком 76-летняя местная жительница заявила: «Спасибо, дорогие товарищи, спасибо товарищу Сталину. Мы вас ждали 20 лет и вот теперь дождались долгожданных гостей. Теперь мы вместе с вами будем уничтожать поработителей. Спасибо, товарищи». Понятно, что более радушно встречали советские войска жители самых восточных районов Польши. По мере продвижения на запад политорганы отмечали более спокойные настроения, но и там трудящиеся были рады приходу Красной армии.

Узнав, что скоро советские войска будут отведены на восток, местное население западного берега Буга выражало «исключительное сожаление по поводу оставления Красной армией занятых населенных пунктов. В селе Дорогуча крестьянин-середняк Сотока Иван заявил: «Когда в наших селах были немцы, они забирали у нас коров, кур, гусей и продовольственные продукты. У помещиков они не трогали ничего. Теперь, когда пришли части Красной армии, те у нас абсолютно ничего не взяли. Мы Красную армию любим и за нею пойдем куда угодно». В полосе действия 8-й стрелковой дивизии местные жители просили: «Дорогие товарищи, вы от нас не уходите навсегда, мы сделаем все для того чтобы вы были скоро у нас обратно». В Цешанув население, узнав о передаче этой территории Германии, массами осаждало советские части с просьбами взять их с собой в СССР: «Только вы можете сохранить нашу жизнь и наших детей. Наше будущее там, где Красная армия, где Сталин». Уже с 30 сентября местные жители задавали вопросы о возможности эвакуироваться в Советский Союз."

Про грабежи и насилие (там вопрос подробно разобран, и советую смотреть на ссылки на документы, это тебе не Резун, это серьёзный историк):

"Приведенные материалы показывают, что ни о каком поощрении различных преступлений, совершаемых военнослужащими РККА, не было и речи. Конечно, обстановка боевых действий и соответствующая политико-пропагандистская обработка советских военнослужащих порождали у некоторых из них впечатление вседозволенности. Однако командование, особые отделы и военная прокуратура старались пресекать подобные преступления, хотя, безусловно, в отношении некоторых командиров применялись довольно символические наказания. К сожалению, эта особенность наблюдается в любой ведущей боевые действия армии, и Красная армия вовсе не была в этом смысле исключением."

Про потери, ну и про Андерса, хехе (дата издания мемуаров - 1949 год, Англия, - красноречивы):

"Теперь, когда события сентября 1939 т. достаточно хорошо изучены, следует однозначно заявить, что ни какой помощи со стороны СССР Германия в Польше реально не получила, да она была и не нужна. К 17 сентября вермахт не только разгромил основные группировки Войска Польского, но и окружил практически все боеспособные части. Правда, отдельные немногочисленные отряды не были блокированы или находились восточное р. Западный Буг, но они не могли изменить обстановку на фронте. Данные таблицы 30 также подтверждают, что участие Красной армии в событиях в Польше было минимально. Конечно, не вступи в Польшу Красная армия, немцам потребовалось бы какое-то время для занятия ее восточных воеводств, но никакого реального устойчивого фронта там возникнуть не могло.

Собственно, это со всей очевидностью проявилось в ходе Польской кампании Красной армии, когда незначительным группам советских солдат сдавались многотысячные вооруженные отряды Войска Польского. О каком длительном сопротивлении в таких условиях можно говорить? Генерал В. Андерс писал в своих мемуарах, что Красная армия вторглась в Польшу «как раз в ту минуту, когда натиск немцев стал ослабевать, когда растянутые на сотни километров немецкие коммуникации стали рваться, когда мы могли бы еще сопротивляться некоторое время и дать союзникам возможность ударить на открытые западные границы Германии. Советская Россия в одностороннем порядке разорвала договор с Польшей о ненападении в самую тяжелую для Польши минуту и, как шакал, набросилась со спины на истекающую кровью польскую армию». Интересно, верил ли сам генерал в это, когда он с остатками своей кавбригады, выполняя приказ главкома, отступал с низовьев Нарева к верховьям Днестра.

Таблицу 30 не удалось нормально выложить, см. в исходном тексте.

Или все эти сентенции потребовались лишь в 1960-е годы, когда появилась возможность свести счеты с СССР хотя бы на страницах воспоминаний? Особенно «убедительно» звучат утверждения относительно намерений западных союзников Польши, которые палец о палец не ударили, чтобы помочь ей даже тогда, когда Войско Польское еще представляло собой значительную силу. Что уж говорить о середине сентября, когда польский фронт рухнул? Конечно, не стоит отрицать, что советское вмешательство стало возможным лишь в определенных условиях, а те или иные эмоциональные характеристики — это дело вкуса. Особенно, если вспомнить действия в отношении Чехословакии в октябре 1938 г. самой Польши, ставшей по столь же образному определению одного германского дипломата «гиеной поля боя». Что ж, как показывает многовековая практика, «в своем глазу незаметно и бревно»."

Подробнее, где и как погибали бойцы, читай в книге, там много фактов из реальных донесений того времени.

Вот так... Читай, книга очень интересная. Вообще, дам тебе, пожалуй, совет. Методологический. В последнее время наблюдается сильный поток политизированной "фолк-хистори", поэтому надо придерживаться неких критериев в том, что читать и чему верить. Прежде всего - это список используемой литературы. Если автор строит свои концепции на цитировании таких же, как и он сам, "фолк-хисториков", - в морг. Характерный пример - книги Мухина, где в этом списке практически нет архивных документов. Далее - надо смотреть на наличие/отсутствие эмоций. Если "историк" позволяет себе яркие эмоциональные оценки фактов, или (а стиле Резуна) использует "непрямые" аналогии (вроде рассказа про баскетболиста в главе про стратегические эшелоны книги "День "М") - это тоже очень подозрительно. Ну и на дату и место первоиздания надо смотреть.

"...Оставив на западной границе слабый заслон, Гитлер смог бросить против Польши основные силы германской армии. Помимо численного перевеса, немцы обладали и значительным преимуществом над польскими войсками, втрое превосходя их по количеству танков и самолётов. Как писал на этот счёт Черчилль, «12 бригад польской кавалерии мужественно атаковали полчища танков и бронемашин, но не могли причинить им вреда своими саблями и пиками»{316}.

Впрочем, справедливости ради следует отметить, что здесь сэр Уинстон не прав. Вопреки многочисленным публикациям, польская кавалерия с шашками наголо танки не атаковала, а её большие потери были вызваны главным образом общим превосходством немцев, особенно в огневой мощи, и уязвимостью от ударов с воздуха.

Ещё одним фактором, снижающим и так невысокую боеспособность польской армии, был национальный. Мобилизованные украинцы и белорусы отнюдь не горели желанием умирать за «независимую Польшу», обращавшуюся с ними как с бесправным быдлом. Об их отношении к начавшейся войне можно судить по тогдашней частушке:

Вы ня думайце, палякi,
Вас ня будзем баранщь,
Мы засядзем у акопах
I гарэлку будзем пiць.

Тем временем польское руководство во главе с «вождём нации» маршалом Эдвардом Рыдз-Смиглы, почуяв в первые же дни войны, что дело пахнет керосином, заботилось лишь о спасении собственной шкуры. 6 сентября польское правительство переехало в Люблин. Оттуда оно выехало 9 сентября в Кременец, затем 13 сентября переместилось в находившийся возле румынской границы город Залещики{317} и, наконец, 17 сентября, бросив ещё сопротивляющуюся армию, трусливо бежало в Румынию{318}.

Под стать своему высшему начальству были и польские офицеры, отнюдь не демонстрировавшие чудеса шляхетской доблести. Показателен в этом отношении диалог с польским лётчиком, взятым в плен во время освобождения Красной Армией Западной Украины и Западной Белоруссии:

« — Сколько раз вы встречались с немецкой авиацией?
— Три раза.
— А сколько раз удрали, не приняв боя?
— Три раза.
— Значит, вы ни разу не приняли боя, ни разу не сражались?
— Да, — вынужден признаться офицер под дружный хохот всех присутствующих при беседе»{319}.
Приходится признать, что тогдашний советский пропагандистский штамп «трусость - вот заметное свойство польского офицерства»{320} выглядит вполне обоснованным.

Несмотря на неоднократные намёки со стороны Германии, в первые две недели войны Советский Союз тщательно воздерживался от какого-либо вмешательства.

Ситуация изменилась после бегства руководства Польши из страны. В 5:40 утра 17 сентября на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии вступили части Красной Армии. Причины этого шага были подробно изложены в ноте советского правительства, врученной в 3:15 того же утра польскому послу в Москве Вацлаву Гжибовскому:

«Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили своё действие договора, заключённые между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может больше нейтрально относиться к этим фактам.
Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, оставались беззащитными.
Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.
Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью»{321}.
Сегодня либеральные публицисты любят разглагольствовать о том, как в сентябре 1939 года Гитлер и Сталин совместно расправились с польским государством. Например, вот что пишет уже цитировавшийся Некрич:

«Заручившись спокойным тылом на Востоке, Германия атаковала 1 сентября Польшу. Во исполнение договорённости с немцами, советские Вооружённые силы 17 сентября ударили по польской армии с тыла»{322}.
Всё-таки удивительно, насколько ненависть к своей стране затуманивает мозги. Казалось бы, тот, кто избрал своей специальностью военную историю, должен понимать, что такое тыл. Да и в географический атлас хотя бы изредка заглядывать. Каким образом Германия, собравшись воевать с Польшей, могла «заручиться спокойным тылом на Востоке», если её войска будут наступать с запада на восток? На Востоке у них не тыл, а фронт{323}. А спокойный тыл у Германии как раз на Западе, благодаря «доблестным» союзникам Польши.

Другое дело, если бы Гитлер решил нанести первый удар против Франции. Тогда бы немецкий тыл действительно оказался на Востоке. Однако и в этом случае сделать его «беспокойным» было не в наших силах, поскольку мы были надёжно отделены от немцев польской территорией.

Впрочем, откровения Некрича ещё цветочки по сравнению с той ахинеей, которую несёт Андрей Шмалько, больше известный под псевдонимом Валентинов, рассуждающий об «ударе советских войск с востока, сорвавшем польское контрнаступление»{324}.

Что можно сказать по этому поводу? Во-первых, советские войска вступили на польскую территорию (а точнее, на территорию захваченных Польшей в 1919-1920 годах Западной Украины и Западной Белоруссии) лишь после того, как польское правительство бежало из страны, фактически признав тем самым своё поражение в войне с Германией.

Во-вторых, давайте сравним вклад вермахта и РККА в разгром польской армии. В боевых действиях против Германии польские войска потеряли 66,3 тыс. убитыми и 133,7 тыс. ранеными, против Советского Союза — 3,5 тыс. убитыми и 20 тыс. ранеными{325}. И это соотношение вовсе не удивительно. Ведь к 17 сентября немцы не только разгромили основные группировки польской армии, но и окружили практически все её боеспособные части.

Попутно следует сказать пару слов и о столь любимом нынешними обличителями тоталитаризма пресловутом «совместном советско-германском параде» в Бресте, состоявшемся 22 сентября 1939 года. Подоплёка данного события (кстати, вопреки расхожим мифам это было единственным мероприятием подобного рода) такова. В ходе военных действий 14 сентября город, а 17 сентября и крепость Брест были заняты 19-м моторизованным корпусом вермахта под командованием генерала Гудериана. Однако согласно советско-германским договорённостям этот город должен был отойти к СССР. Таким образом, должна была состояться церемония его передачи в советские руки. Гудериан действительно хотел провести полноценный совместный парад, однако затем согласился на процедуру, предложенную командиром 29-й танковой бригады С. М. Кривошеиным:

«В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знамёнами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши»{326}.
Как видим, фактически это был не совместный парад, а торжественный вывод немецких войск.

https://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html

Но, если обратить внимание на то, что сегодня из себя представляет земной шарик, то было бы неплохо, если бы СССР вышел на свои государственные границы, заключил мир с Германией, потребовав и получив громадные контрибуции и на этом все. Я понимаю, что это было неприемлимо, так как существовали определенные обязательства перед союзниками, но можно было на них наплевать и предоставить Европе самим продолжить разбираться с Гитлером.

ОТВЕЧУ:

Не могу с вами согласиться. Предложение о том, что СССР нужно было выйдя на свои границы заключить мир с Германией, неверно в корне. ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ ЧТОБЫ СТАЛИН, ОТКАЗАЛСЯ ОТ ИДЕИ УНИЧТОЖЕНИЯ НЕМЕЦКОГО АГРЕССОРА И ТЕМ САМЫМ В ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЕ БЫЛ БЫ СОЗДАН ЗАПОВЕДНИК НАЦИЗМА НА ДОЛГИЕ ГОДЫ. На соседей СССР, в таком случае, можно наплевать, вот только присутствие крупных немецких сил на границе... Опять ситуация 1941 года. ПОВТОРЕНИЕ??? Дежавю???

Кроме того, вы бы дали гарантию, что после заключения такого мира, через год-два оправившись от поражений и накопив новые силы, Гитлер не начал бы новый ПОХОД НА ВОСТОК?

А Европа бы с Гитлером НИКОГДА БЫ БЕЗ НАС не разобралась. Вспомните только за какое время была захвачена Франция, Бельгия, Польша. Они даже в принципе были не способны на это.


Если действвать по памяти, то следует помнить, что в 1940-м году Гитлер предлагал Сталину союз с Германией, отказ от данного союза послужил толчком к принятию окончательного решения подготовке войны с СССР.

ОТВЕЧУ:

Категорически не могу с вами согласиться. Союза с Гитлером НЕ МОГЛО быть даже в принципе. Видимо вы забыли, что сказал Гитлер в "Моей борьбе".

В этом програмном документе - РОССИЯ и сопридельные государства - ВОТ ОСНОВНАЯ ЦЕЛЬ НЕМЕЦКОГО ПУТИ НА ВОСТОК. Поэтому столкновение с Германией было просто неизбежно. Это абсолютный факт. Хотите, могу привести цитаты из этого документа.

Кроме того, НЕЛЬЗЯ ЗАКЛЮЧАТЬ ДОГОВОРА С ГИТЛЕРОМ, поскольку он всегда готов был их нарушить. Вот его слова, сказанные им 23 ноября 1939 года, уже после заключения договора с СССР:

«Соглашения сохраняют силу лишь постольку, поскольку они служат определенным целям».

А ВОТ ТО, ЧТО ОКОНЧАТЕЛЬНО ПОДТВЕРДИТ МОЮ ПРАВОТУ:

«Я дам пропагандистский повод для того, чтобы начать войну. Не имеет значения, будет ли он основательным. Победителя потом не спросят, говорил ли он правду. При начале и ведении войны имеет значение не право, а победа — право принадлежит сильнейшему».

Все это наглядно показывает, что союз с Гитлером бел даже в принципе невозможен. Не пытайтесь перехитрить дьявола, он все равно вас обманет.

И еще прочтите дневники Гальдера. Это мой вам совет. Это правда.


Вся вторая мировая война была начата Германией ради уничтожения Британской империи.

ОТВЕЧУ:

Это еще одна крупная ошибка. Гитлер НИКОГДА не собирался уничтожать Британию. Это неправда. Поскольку, после распада империи, все британские колонии стали бы отдельными государствами, а это в планы Гитлера не входило. ОН СОБИРАЛСЯ ПРИНУДИТЬ ЕЕ К ВЫГОДНОМУ ДЛЯ ГЕРМАНИИ МИРУ. ЭТО ФАКТ.

Прочтите эту цитату:

13 июля 1940г. ...Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он как и мы видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию. Поэтому он считает, что придется силой принудить Англию к миру. Однако он несколько неохотно идет на это. Причина: если мы разгромим Англию, вся Британская империя распадется. Но Германия ничего от этого не выиграет. Разгром Англии будет достигнут ценой немецкой крови, а пожинать плоды будут Япония, Америка и др....

Помоему здесь все сказано предельно четко и понятно.

p.s. Не нужно было уничтожать Гитлера, в итоге это стало нашей исторической ошибкой, так же как и полное уничтожение Наполеона.

НУЖНО БЫЛО ЕГО УНИЧТОЖИТЬ. ПРАВ БЫЛ СТАЛИН. И ЭТО ТОЖЕ ФАКТ.

(Xona @ 10.05.2007 - время: 20:19) Исаев, говорите? Вот, значит, он, Наш Новый Глашатай Истины?

А как насчет этого его ответа:
(Алексей Исаев) (Валерий Балмасов)Вторую Мировую войну начали Германия и СССР совместным (пусть и с разницой в две недели)нападением на Польшу.
Почему же для большинства наших историков война началась в июне 41 года, а не в сентябре 39-го?О какой совместной операции может идти речь, когда СССР ввел войска в Польшу уже после скоропостижной кончины польской армии? К моменту, когда советские войска пересекли границу, война Польшей уже была проиграна. Поэтому сопротивления советским войскам практически не оказывалось.
Тогда как по данным российских историков:
Боевые потери РККА во время польской кампании 1939 года составили 1 173 человека убитыми, 2 002 ранеными и 302 пропавшими без вести. В результате боевых действий потеряно также 17 танков, 6 самолетов, 6 орудий и минометов и 36 автомашин.
Такие вещи я называю враньём.
Исаев прав на все 100%.

1. Вы забываете, что когда Гитлер напал на Польшу, СССР в войну с ней не вступал.

2. Поляки готовились к тому, что на территорию Западной Украины и Белоруссии, которую они незаконно окупировали в свое время, могут вступить части Красной Армии. Это была не новость для них.

Ими была создана Карпатская армия, состоявшая главным образом из резервных частей и батальонов национальной обороны, которая имела задачей глубоко эшелонированным построением прикрывать глубокий фланг вдоль Карпат от Тарнува до Лемберга (Львова).

Кроме того, уже в ходе самой кампании восточнее Буга была образована особая Полесская группа для обеспечения от нападения СССР.

Вот откуда жертвы о которых вы пишите.

Сталин не мог допустить, чтобы наши исконные земли (НО НИКАК НЕ ПОЛЬША!!!) вошли в состав рейха. И лично мне, как украинцу, не безразлична их судьба. Хотя вам, наверное, наплевать.

3. Исаев сто раз прав, когда говорит о досрочной кончине польской армии. К 17 сентября 1941 года, польской армии, как единого целого, УЖЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. ЭТО ФАКТ. И ДАЖЕ НЕ СПОРЬТЕ.

Уже к 15 сентября занятием Лемберга (Львова) и Перемышля преследование было в основном завершено, хотя в этом районе и восточнее Сана еще велись бои на уничтожение оставшихся здесь польских частей.

Заметьте Львов и Перемышль к 15 сентября уже НЕМЕЦКИЕ ГОРОДА!!!

Судьба же польской армии была решена еще раньше. Вот что пишет Манштейн:

9 сентября был закрыт первый «котел» этой войны, в котором оказалась армия противника. Правда, в районе Кельце — Радом бои продолжались еще до 12 сентября, так как противник не только оказывал упорное сопротивление, но и непрерывно пытался разорвать сомкнувшееся вокруг него кольцо, однако в судьбе этой группировки ничего нельзя было уже изменить.

После ожесточенных боев и попыток противника прорваться вначале на юг, а затем на юго-восток и, наконец, на восток 18 сентября его сопротивление окончательно было сломлено.

После этого у поляков была только агония - оборона Варшавы, но ДЕЛО УЖЕ БЫЛО СДЕЛАНО. За 18 дней единой польской армии НЕ СТАЛО, оставались лишь отдельные очаги сопротивления, которые очень скоро были подавлены окончательно. Так что Красной Армии достались остатки и Исаев прав.

(Ибн Булгар @ 10.05.2007 - время: 21:03) (Rusbear @ 10.05.2007 - время: 20:25) Ага пакт о ненападении нарушили, но союз был бы вечным и нерушимым. Да?


Вы не поняли-Гитлер предлагал союзнические отношения. Индия интересовала Гитлера больше чем СССР. Напомнить, что Индия была британской колонией?
Союз между Великобританией и Германией никогда не рассматривался.
Может вам напомнить англо-германские переговоры в Лондоне в 1939 году или ПАКТ ЧЕТЫРЕХ?

ВСЕМ! ВСЕМ! ВСЕМ!

Прочтите это обязательно. Это по теме спора о "ледоколе". Объем всего около 40 печатных страниц, НО МАТЕРИАЛ ПРОСТО СУПЕР. Гвоздь в могилу резуну такой, что лучше и не нужно. НЕ ПОЖАЛЕИТЕ ПОТРАЧЕННОГО ВРЕМЕНИ.

https://militera.lib.ru/research/zaitsev/index.html

p.s. Особо обратите внимание на переговоры в Лондоне и Москве в 1939 году.

(Ибн Булгар @ 10.05.2007 - время: 18:44) ..........то было бы неплохо, если бы СССР вышел на свои государственные границы, заключил мир с Германией, потребовав и получив громадные контрибуции и на этом все. Я понимаю, что это было неприемлимо, так как существовали определенные обязательства перед союзниками, но можно было на них наплевать и предоставить Европе самим продолжить разбираться с Гитлером.






во многом моё мнение уже озвучено форумчанами, сепаратный мир с Гитлером "на границе" был совершенно не реален.
Если действвать по памяти, то следует помнить, что в 1940-м году Гитлер предлагал Сталину союз с Германией, отказ от данного союза послужил толчком к принятию окончательного решения подготовке войны с СССР. Дольфи предложил Кобе вступить в Антикоментернский Пакт, на правах вассала Германии. это была сплошная подстава.
Вся вторая мировая война была начата Германией ради уничтожения Британской империи. В конечном результате Британская империя рухнула, но плодами победы воспользовались США, так как они, а не Германия получили исключительные права  в товарообороте британских колоний.
ну, не знаю, не знаю. Кокого же чёрта он тогда на СССР напал? "Lebensraum im Osten" ему тоже очень хотелось. А колонии в классическом стиле, типа Британской Империи его не очень интересовали.
Не нужно было уничтожать Гитлера, в итоге это стало нашей исторической ошибкой, так же как и полное уничтожение Наполеона.не следует путать эти две ситуации. они очень разные. мир островитян с Наполеоном был не возможен. А вот перемирие пендосов и островитян с Гитлером было очень возможо, и даже в случае предидущего сепаратного перемирия между Гитлером и Сталиным весьма вероятно. В итоге СССР опять оставался с Германией один на один. И не забывайте, в Рейхе шли работы над Атомным Оружием, кроме того Фау-2, потенциальный носитель этого этого оружия... пару лет передышки и Гитлер получил бы его.

(Ибн Булгар @ 10.05.2007 - время: 21:03) (Rusbear @ 10.05.2007 - время: 20:25) Ага пакт о ненападении нарушили, но союз был бы вечным и нерушимым. Да?


Вы не поняли-Гитлер предлагал союзнические отношения. Индия интересовала Гитлера больше чем СССР. Напомнить, что Индия была британской колонией?
Союз между Великобританией и Германией никогда не рассматривался.
ерунда! Гитлер считал островитян арийским народом и не был заинтересовн в уничтожении Британии. тем более, что он бы не смог бы воспользоваться той же Индией и пр британскими колониями, у него не было для этого флота. Колонии прибрали бы к рукам Японцы и пендосы, это бы их усилило, за счёт Германии. зато СССР был "под рукой"...
Ага, одна из версия, а вы посмотрите на направление ударов немецкой армии в Северной Африке? Гитлер рвался в Египет, Палестину, Ирак...территория английских колоний вообще-то, а жемчужиной Британии была Индия.опять ерунда! сравните количество войск в Севеой Африке и на Восточном Фронте, тогда поймёте, куда "рвался" Гитлер. Северная Африка и Средиземное Море - это всё переферия, ни какого влияния на исход войны поражние островитян (если бы) под Ель-Аламейном бы не оказало бы.

№3 это просто художественная литература.

Интересная статья:

Договаривались ли Генералиссимус и Гитлер о войне с союзниками?

Сюжет, которому посвящена сегодняшняя полоса "Известий" "История", не нов. Он возникает в канун Дня Победы, когда наша память возвращается к событиям героического и трагического прошлого времен Второй мировой войны. Но в последние годы этот сюжет приобрел особую остроту в связи с выходом и переизданием книги Героя Советского Союза писателя Владимира Карпова "Генералиссимус", посвященной Верховному Главнокомандующему нашей армии в годы войны И.В. Сталину. Внимание общественности привлекли документы, впервые опубликованные писателем, - о состоявшихся в феврале 1942 года в Мценске (Орловская область) секретных советско-германских переговорах о перемирии.

Продолжение: https://www.izvestia.ru/pobeda/article3103943/

...и? Там же есть в статье мнение Мельтюхова - одного из ведущих спецов по работе с архивами. Вообще, там единственное светлое пятно в статье на фоне всяких Розовских, Позднеров и т.п., - мнения нормальных историков.

(CryKitten @ 14.05.2007 - время: 13:17) ...и? Там же есть в статье мнение Мельтюхова - одного из ведущих спецов по работе с архивами. Вообще, там единственное светлое пятно в статье на фоне всяких Розовских, Позднеров и т.п., - мнения нормальных историков.
...Я видел по ТВ истерику с закатыванием глаз и дикими воплями Розовского - это было что-то! :) Интересно, однако, какая публика ревизионизмом занимается - не будь Сталина, пепел Розовского давно бы пошел на удобрения...

(chips @ 14.05.2007 - время: 14:21) (CryKitten @ 14.05.2007 - время: 13:17) ...и? Там же есть в статье мнение Мельтюхова - одного из ведущих спецов по работе с архивами. Вообще, там единственное светлое пятно в статье на фоне всяких Розовских, Позднеров и т.п., - мнения нормальных историков.
...Я видел по ТВ истерику с закатыванием глаз и дикими воплями Розовского - это было что-то! :) Интересно, однако, какая публика ревизионизмом занимается - не будь Сталина, пепел Розовского давно бы пошел на удобрения...
Данублин... И вот что забавно, - "альтернативщиков"-то много хороших, народ таакое напридумывал уже. Скажем, Успенский, "Посмотри в глаза чудовищ" - про супермена Николая Гумилёва(поэт такой), который все эти мировые катаклизмы 20-го века устраивал в борьбе с тёмными силами. Всё тоже со ссылками на документы...

Я же ж говорю (и тут и в других темах) - это всё психологические причины. В основе своей - желание той или иной группы людей избавиться от комплекса вины за деяния предков. А лучший способ для этого - повернуть всё так, что противники этих самых предков были "плохие", а сами они - "хорошие".

Нашли что вспомнить, господа спорщики...

Подобные "сенсации" уже появлялись. Как-то в середине девяностых, по ТV прошла передача о том, что перед самой войной между немецким гестапо и советским НКВД было заключено тайное соглашение о сотрудничестве по поводу исключения всех евреев из органов Советской власти с последующим их уничтожением. С немецкой стороны этот документ подписал Мюллер (интересно, правда?). Все это было обличено в массивную кожаную папку, которую скрепляла сургучевая печать. Документы демонстрировались перед видеокамерой.

Автор этой передачи уверял, что документы ему предложили на условиях полной конфиденциальности и буквально на несколько часов, после чего они должны были попасть на то же место хранения, откуда и были взяты.

После того, как документы были засвечены на камеру, журналист обратился к эксперту-архивисту, который мог бы ответить на вопрос подлинные или нет документы находились в его руках. ОТВЕТ БЫЛ ПОЛУЧЕН ОДНОЗНАЧНЫЙ - ЭТО БЫЛА ФАЛЬШИВКА, хотя и талантливо изготовленная, но содержащая, тем не менее грубые ошибки, одной из которых была подпись Мюллера (кто он был такой, чтобы подписывать подобные документы? и почему именно он?).

По номерам, которые попали в камеру, были подняты те документы, которые были на них зарегистрированы и оказалось, что эти номера соответствуют АБСОЛЮТНО ДРУГИМ ДОКУМЕНТАМ. Лишь одна сургучевая печать оказалась настолько близка к ориганалу, что эксперт не смог однозначно определить ее подлинность, сославшись, однако, на необходимость проведения химической экспертизы.

Но самое главное это его вывод - эти документы были изготовлены в Германии в годы войны, для того, чтобы дискредитировать руководство СССР перед мировым сообществом и попытаться расколось антигерманский альянс.

То о чем написал chips, это "сенсация" из той же серии, как впрочем и другая "сенсация" о том, что Гитлер предлагал Сталину после Сталинграда мир, в обмен на то, что Германия получит Украину.



p.s. Умные люди правильно говорят: "Ищи кому выгодно". А кому выгодны подобные "сенсации" видно не вооруженным взглядом. Лучше бы про переговоры Вольфа с Даллесом напомнили. Это действительно правда, от которой союзники даже не открещиваются...

Вот, честно говоря, совершенно не понимаю сути спора резунистов и антирезунистов. Что он вообще-то написал такого сенсационного, чтобы дискуссиями про него и-нет заполнять?
Что в ГШ разрабатывались планы превентивого удара по Германии? Можно не сомневаться, что разрабатывались. На то он и Генштаб. Там разные планы должны разрабатываться. И упреждающего удара, и ответного. А если не разрабатывались, то ГШ этот разогнать надо без выходного пособия или с ефрейторскими пенсиями. Любой Генштаб с той или иной степенью детальности прорабатывает все возможные варианты боевых действий. Там, небось, этих бумажек понаписано - мама-не-горюй. Как относительно сопредельных стран, так и планов десанта на Царьград и Таити, бомбежек Каира и Багдада, высадки в Антарктиде и ввода войск в Иран. Под любую пиар-концепцию подогнать можно.
Что война с Германией вот-вот начнется, знали все домохозяйки. Достаточно посмотреть предвоенные фильмы и послушать тогдашнюю эстраду, а не лазить по секретным кладовым.
Какая была доктрина той поры? Наступательная. Об этом тоже был переполнен весь тогдашний агитпроп, который навязывался принудительно и громогласно, а не таился в сейфах.
...Если черные силы нагрянут,
...............
Полетит самолет, застрочит пулемет
И помчатся могучие танки.
И пехота пойдет, и линкоры пойдут,
И помчатся лихие тачанки.
.......
...Мы врага разгромим
Малой кровью, могучим ударом
На кого пойдут и помчаться-то, когда по всей западной границе сплошь Германия и ее союзники? И что 5,5 млн группировка вдоль границ, тоже все знали. Много миллионов с техникой - это не пяток диверсантов, их не спрячешь и тайно не перевезешь. Тут и великим разведчиком-то быть не надо. Естественно, принимались контрмеры.
Что план стратегического развертывания РККА носил наступательный характер?
А какой другой-то он мог быть?.
На 41 год вопрос о превентивном ударе вряд ли стоял. Слишком неясен был исход битвы за Англию.
Остается ответный. Ну, и как он должен состояться?
Первый этап - оборонительные бои на УРах. Затем контрудар. А что еще-то можно предложить? Разве что встречу немецких освободителей с оркестром и цветочками.
Разницы в характере расположения группировки, что для превентивного удара, что для контрнаступления по ослабленному битвой за УРы противнику - почти никакой. Об чем спорить-то?
Создать оборону на УРах не сумели и почти весь 41 год пытались контрудары наносить - тоже сомнений нет. И Ледокол читать не надо. Маршальских воспоминаний достаточно. В варианте, одобренном Главпуром.
Вплоть до битвы за Москву исход всех тогдашних операций пытались решать во встречных боях, что как известно, является самым сложным видом военных действий. И выигрываются встречные бои хай-техами по управлению войсками, а не только "гремя огнем, сверкая блеском стали". И тогдашней РККА были совершенно не под силу. Оттого и пятились до Москвы и Волги.

(Lom_81 @ 14.05.2007 - время: 19:49)



Что война с Германией вот-вот начнется, знали все домохозяйки. Достаточно посмотреть предвоенные фильмы и послушать тогдашнюю эстраду, а не лазить по секретным кладовым.
Так и теперь,что война будет догадывается каждая домохозяйка.... Вот только когда? где? и с кем?

Какая была доктрина той поры? Наступательная. Об этом тоже был переполнен весь тогдашний агитпроп, который навязывался принудительно и громогласно, а не таился в сейфах.
...Если черные силы нагрянут,
...............
Полетит самолет, застрочит пулемет
И помчатся могучие танки.
И пехота пойдет, и линкоры пойдут,
И помчатся лихие тачанки.
.......
...Мы врага разгромим
Малой кровью, могучим ударом

А вы не приведете пример песни (можно в мировом масштабе) где бы пелось,типа,когда на нас нападут мы огребем звездюлей и будем драпать до противоположной границы.... Или хотя бы: когда на нас нападут мы зароемся в землю и сидеть в окопе,а противник будет изо всех сил нас мочить....

На кого пойдут и помчаться-то, когда по всей западной границе сплошь Германия и ее союзники?

Так у России не только западная граница есть,и воевали на них ,и танки мчались....

Что план стратегического развертывания РККА носил наступательный характер?
А какой другой-то он мог быть?.
А он носит оборонительный характер.
На 41 год вопрос о превентивном ударе вряд ли стоял. Слишком неясен был исход битвы за Англию.
А что решал в этом случае исход битвы за Англию? Победят немцы-хорошо,они будут ослаблены,часть сил будет на островах,дипломатитическая ситуация тоже хорошая....
Победят англичане-опять же неплохо....

Первый этап - оборонительные бои на УРах. Затем контрудар. А что еще-то можно предложить?

Хотелось бы узнать на каких УРах? Новых-недостроенных или все ж таки старых-разоруженных?

Разницы в характере расположения группировки, что для превентивного удара, что для контрнаступления по ослабленному битвой за УРы противнику - почти никакой.

О как! Даже почти никакой.....А в Генштабе -то дураки колотились,мол,если что УРы наступать помешают.Не знали они о вашем открытии...

Создать оборону на УРах не сумели
Дак как же,государь надежа наша,оборону то создать,когда УРы разоружили,а часть и взорвали...

и почти весь 41 год пытались контрудары наносить
А что ж делать то надо было? Стратегически отступать до Урала? Или до Восточной Сибири?

Вплоть до битвы за Москву исход всех тогдашних операций пытались решать во встречных боях, что как известно, является самым сложным видом военных действий

ВСТРЕЧНЫЙ БОЙ (встречное сражение), действия войск, при которых обе стороны стремятся решить поставленные задачи наступлением.
https://encycl.accoona.ru/?id=12428 То есть отступая мы наступали? Интересная концепция...

И тогдашней РККА были совершенно не под силу. Оттого и пятились до Москвы и Волги.
Ну и как закономерный итог вы оценили боеспособность РККА...Молодца!
Правда немецкие генералы оценивали ее по-иному,но это малозначительный фактор.

(Ибн Булгар @ 10.05.2007 - время: 21:03)

Союз между Великобританией и Германией никогда не рассматривался.

Интересная и свежая мысль....Видимо не знали чего-то :1.Чемберлен,который считал важным чтобы англичане проявили осторожность с Россией и не разрушили возможность объединения с Германией (так называемым новым немецким правительством,впрочем в котором были бы и старые нацисты),предлагая Гитлеру кредит в 1 млрд.фунотов в качестве отступного и обещая возрат колоний и устье Рейна.2.Не знал Черчилль объявивший кабинету,что если они смогут выбраться из войны с Германией отдав Мальту,Гибралтар и несколько африканских колоний,то он просто ухватится за этот шанс....3.Не знал Гитлер,предложивший Англии оборону островов силами германского флота в случае заключения союза,что ,впрочем,с возмущением было отвергнуто...

(Феофилакт @ 17.05.2007 - время: 11:57) ...
Создать оборону на УРах не сумели
Дак как же,государь надежа наша,оборону то создать,когда УРы разоружили,а часть и взорвали...

...

Вплоть до битвы за Москву исход всех тогдашних операций пытались решать во встречных боях, что как известно, является самым сложным видом военных действий

ВСТРЕЧНЫЙ БОЙ (встречное сражение), действия войск, при которых обе стороны стремятся решить поставленные задачи наступлением.
https://encycl.accoona.ru/?id=12428 То есть отступая мы наступали? Интересная концепция...
...
Это, кстати, вселенская чушь, введённая в обиход именно Резуном, который, с одной стороны, по диагонали прочитал книгу Старинова, а с другой, видимо, в детстве обсмотрелся картин Бородинского сражения. Ну как могут УРы помешать наступлению?! Это же бред. Типичный УР - вообще зарыт в землю, хоть поверх него дорогу накладывай, либо на каком-нить склоне горы.
Кроме того, по Резуну, они ВЗРЫВАЛИСЬ! То есть утопленный в землю бетонный куб ХУЖЕ для прохождения войск, чем гигантская воронка с кусками бетона? Смешно.

Насчёт "встречных боёв" - вообще-то, "встречный бой" - это неудачный удар во фланг, их, таких боёв, надо избегать. То есть, если не очень хорошо спланировать контрудар (например, из-за недостатка времени, или из-за плохой разведки), то противник успеет развернуться фронтом, а так как он наступает, и мы наступаем, и образуется "встречный бой".
"Дубно-Луцк-Броды", танковый встречный бой, яркий пример такого.

(CryKitten @ 17.05.2007 - время: 11:20)


Это, кстати, вселенская чушь, введённая в обиход именно Резуном, который, с одной стороны, по диагонали прочитал книгу Старинова, а с другой, видимо, в детстве обсмотрелся картин Бородинского сражения. Ну как могут УРы помешать наступлению?! Это же бред. Типичный УР - вообще зарыт в землю, хоть поверх него дорогу накладывай, либо на каком-нить склоне горы.
Кроме того, по Резуну, они ВЗРЫВАЛИСЬ! То есть утопленный в землю бетонный куб ХУЖЕ для прохождения войск, чем гигантская воронка с кусками бетона? Смешно.

https://liniastalina.narod.ru/minsk/dot2.htm

Вот схема,вот типичные фото.Расскажите как снабжать ушедшие вперед войска?

Насчёт "встречных боёв" - вообще-то, "встречный бой" - это неудачный удар во фланг, их, таких боёв, надо избегать. То есть, если не очень хорошо спланировать контрудар (например, из-за недостатка времени, или из-за плохой разведки), то противник успеет развернуться фронтом, а так как он наступает, и мы наступаем, и образуется "встречный бой".
"Дубно-Луцк-Броды", танковый встречный бой, яркий пример такого.

А Прохоровка-пример чего?

Орудийно-пулеметный полукапонир в Саковичах.Обратите внимание на рельеф.