Ледокол суворова

(CryKitten @ 10.05.2007 - время: 12:16) А это проявления так называемого "когнитивного диссонанса" в сознании групп и отдельных людей. Если считать, что Сталин - это плохо, а СССР - "империя зла", то очень тяжело свыкнуться с мыслью, что победа 9 мая 1945 года - праздник. Отсюда и "георгиевские ленточки", и ревизионизм Резуна. А в крайних проявлениях - любовь к ОУН-УНСО на Украине, памятники СС-овцам в прибалтике...
Не совсем точно.

...любовь не к ОУН-УНСО, а к ОУН-УПА.

p.s. УНСО - это современное националистическое молодежное движение (крайне негативно настроенное к России и к Красной (Советской Армии), что показали события в Ивано-Франковске) на Западной Украине, а что же касается темы ВОВ, то здесь именно "любовь к ОУН-УПА".

Кстати, по поводу памятников.

УПА командовал оуновец Роман Шухевич, который был в звании капитана вермахта (получил это звание от Абвера). И начал он свой боевой путь в составе батальона "Нахтигаль", особенно отличившегося уничтожая евреев Львова. Шухевич стал не только «украинским командиром батальона», но и представителем в нем от ОУН-бандеры (было еще одно крыло этой организации - ОУН-Мельника). На Украине есть памятник этой фашистской сволочи. Более того, президент Ющенко помянул его имя, как борца за независимость Украины, 9 мая этого года во время выступления перед ветеранами войны.

Есть еще в Черновцах (открытый с 1995 года) памятник участникам Буковинского Куреня. Эти палачи вошли в состав киевской полиции, когда немцы вошли в Киев, и были причасны к расстрелам евреев в Бабьем Яру. Кроме того, из сотни этого куреня был сформирован сначала 115-ый, а затем и 118-ый батальон вспомагательной полиции, который "отличился" наравне с Дирленвагеном в Хатыни.

Такие вот памятники.

(chips @ 10.05.2007 - время: 13:48) (CryKitten @ 10.05.2007 - время: 12:16) А это проявления так называемого "когнитивного диссонанса" в сознании групп и отдельных людей. Если считать, что Сталин - это плохо, а СССР - "империя зла", то очень тяжело свыкнуться с мыслью, что победа 9 мая 1945 года - праздник. Отсюда и "георгиевские ленточки", и ревизионизм Резуна. А в крайних проявлениях - любовь к ОУН-УНСО на Украине, памятники СС-овцам в прибалтике...
Надо обязательно запомнить... "когнитивный диссонанс"... Непонятно, но... страшно:)... На самом деле - кто победил в ВОВ? Коммунисты, советская власть, советский народ...? Видимо, победили "россияне" под бело-сине-красным флагом вопреки Сталину, ВКПБ-КПСС и "кровавой гебне"... Назло... Отсюда и сюрреализм празднования 9 мая...
Ну эт из социальной психологии термин. А само понятие К.Д. - достаточно точно описывает проблему.

Если "на пальцах" объяснять, то некий "успешный менеджер", проснувшись утром 9 мая и подумав о том, что сегодня праздник и надо бы отметить, тут же вспоминает, что праздник этот - "сталинский", а Сталин - величайший палач и кровопийца, так что отмечать вроде как некомильфо. Но отметить всё-таки хочется, и наступает фаза устранения диссонанса. Например, в виде написания статьи о том, что в ВОВ победил не СССР, а "россияне". ;-)

(SKARAMANGA-1 @ 10.05.2007 - время: 14:36) (CryKitten @ 10.05.2007 - время: 12:16)
...
А в крайних проявлениях - любовь к ОУН-УНСО на Украине, памятники СС-овцам в прибалтике...
Не совсем точно.
...любовь не к ОУН-УНСО, а к ОУН-УПА.
p.s. УНСО - это современное националистическое молодежное движение (крайне негативно настроенное к России и к Красной (Советской Армии), что показали события в Ивано-Франковске) на Западной Украине, а что же касается темы ВОВ, то здесь именно "любовь к ОУН-УПА".
...
Угу, я так и думал, что ошибся, спасибо за поправку. :-)

Историк А.Исаев отвечает на вопросы читателей

(chips @ 10.05.2007 - время: 14:25) Историк А.Исаев отвечает на вопросы читателей
Крайне признателен ВАМ за очень хорошую статью.

Приятно осознавать, что по Жукову (ОСОБЕННО!!!), по роли СССР в войне с Польшей и Финляндией, и еще по многим вопросам наши мнения совпали. Я даже не могу сказать, по какому вопросу они не совпали.

Еще раз вам огромное спасибо!!!

(SKARAMANGA-1 @ 10.05.2007 - время: 15:05) (chips @ 10.05.2007 - время: 14:25) Историк А.Исаев отвечает на вопросы читателей
Крайне признателен ВАМ за очень хорошую статью.

Приятно осознавать, что по Жукову (ОСОБЕННО!!!), по роли СССР в войне с Польшей и Финляндией, и еще по многим вопросам наши мнения совпали. Я даже не могу сказать, по какому вопросу они не совпали.

Еще раз вам огромное спасибо!!!
Плюсы в репу и другие знаки внимания будут с благодарностью приняты:)))

Поскольку речь у нас идет о ревизионизме ВОВ, полагаю будет интересно обсудить прошедший на ТВ фильм "Последний бронепоезд". Не могу сказать, что внимательно смотрел... больно уж все убого, но тем не менее интересно сравнить свое ИМХО с чужим...

(SKARAMANGA-1 @ 10.05.2007 - время: 16:05) (chips @ 10.05.2007 - время: 14:25) Историк А.Исаев отвечает на вопросы читателей
Крайне признателен ВАМ за очень хорошую статью.

Приятно осознавать, что по Жукову (ОСОБЕННО!!!), по роли СССР в войне с Польшей и Финляндией, и еще по многим вопросам наши мнения совпали. Я даже не могу сказать, по какому вопросу они не совпали.

Еще раз вам огромное спасибо!!!
Так забегай на "виф-2" и в жж Исаева. :-) Знающий человек и хорошо пишет.

(chips @ 10.05.2007 - время: 16:17) (SKARAMANGA-1 @ 10.05.2007 - время: 15:05) (chips @ 10.05.2007 - время: 14:25) Историк А.Исаев отвечает на вопросы читателей
Крайне признателен ВАМ за очень хорошую статью.

Приятно осознавать, что по Жукову (ОСОБЕННО!!!), по роли СССР в войне с Польшей и Финляндией, и еще по многим вопросам наши мнения совпали. Я даже не могу сказать, по какому вопросу они не совпали.

Еще раз вам огромное спасибо!!!
Плюсы в репу и другие знаки внимания будут с благодарностью приняты:)))

Поскольку речь у нас идет о ревизионизме ВОВ, полагаю будет интересно обсудить прошедший на ТВ фильм "Последний бронепоезд". Не могу сказать, что внимательно смотрел... больно уж все убого, но тем не менее интересно сравнить свое ИМХО с чужим...
Местами мне даже понравился. Эпизод - захват пушки - понравился, самоубийство бравого майора понравилось, жизненно так (сразу Копец вспомнился). Несколько актёров прилично играют, например "уголовник". А в целом - история бредовая, в сценарии много "дыр", ну и, как обычно, на консультантах жЫстоко съэкономили. :-)

Бронепоезда у обоих сторон были, если интересно, могу дать ссылки на описания реальных боёв бронепоездов РККА. Бронепоезд. показанный в фильме, явно приехал прямиком из Гражданской войны, так как те, что были на 1941 год в реальности, были даже внешне другими, например орудийные башни были, как минимум, от БТ-5, а то и от Т-34("т.н. "пирожок").

Захват моста диверсантами имеет отдалённое родство с реальной историей захвата моста через Даугаву отрядом "Бранденбург", что позволило немцам быстро захватить прибалтику.

(SKARAMANGA-1 @ 10.05.2007 - время: 10:30)

Вот только о героях вы не правы. Разве подвиг народа, победившего фашизм НЕ ПОНЯТ современниками? Другое дело, что память у некоторых короткая и совести нет.
Фельдмаршал Кутузов советовал Александру 1-му вытурить Наполеона Бонапарта из России и на этом остановиться, думаю, что он был прав. Пусть бы Европа сама расхлебывала с Наполеоном.
Да, историю не повернуть, подвиг народов СССР был самым выдающимся за всю человеческую цивилизацию. Но, если обратить внимание на то, что сегодня из себя представляет земной шарик, то было бы неплохо, если бы СССР вышел на свои государственные границы, заключил мир с Германией, потребовав и получив громадные контрибуции и на этом все. Я понимаю, что это было неприемлимо, так как существовали определенные обязательства перед союзниками, но можно было на них наплевать и предоставить Европе самим продолжить разбираться с Гитлером.
Что касается короткой памяти и совести то не скажу об этом однозначно. Было бы, например, по совести не загонять Восточную Европу в социализм, не мочить Венгрию в 1956 году и Чехословакию в 1968-м году. Если действвать по памяти, то следует помнить, что в 1940-м году Гитлер предлагал Сталину союз с Германией, отказ от данного союза послужил толчком к принятию окончательного решения подготовке войны с СССР.
Вся вторая мировая война была начата Германией ради уничтожения Британской империи. В конечном результате Британская империя рухнула, но плодами победы воспользовались США, так как они, а не Германия получили исключительные права в товарообороте британских колоний.
Не нужно было уничтожать Гитлера, в итоге это стало нашей исторической ошибкой, так же как и полное уничтожение Наполеона.

(Ибн Булгар @ 10.05.2007 - время: 19:44)

Вот только о героях вы не правы. Разве подвиг народа, победившего фашизм НЕ ПОНЯТ современниками? Другое дело, что память у некоторых короткая и совести нет.
Фельдмаршал Кутузов советовал Александру 1-му вытурить Наполеона Бонапарта из России и на этом остановиться, думаю, что он был прав. Пусть бы Европа сама расхлебывала с Наполеоном.
Да, историю не повернуть, подвиг народов СССР был самым выдающимся за всю человеческую цивилизацию. Но, если обратить внимание на то, что сегодня из себя представляет земной шарик, то было бы неплохо, если бы СССР вышел на свои государственные границы, заключил мир с Германией, потребовав и получив громадные контрибуции и на этом все. Я понимаю, что это было неприемлимо, так как существовали определенные обязательства перед союзниками, но можно было на них наплевать и предоставить Европе самим продолжить разбираться с Гитлером.
Что касается короткой памяти и совести то не скажу об этом однозначно. Было бы, например, по совести не загонять Восточную Европу в социализм, не мочить Венгрию в 1956 году и Чехословакию в 1968-м году. Если действвать по памяти, то следует помнить, что в 1940-м году Гитлер предлагал Сталину союз с Германией, отказ от данного союза послужил толчком к принятию окончательного решения подготовке войны с СССР.
Вся вторая мировая война была начата Германией ради уничтожения Британской империи. В конечном результате Британская империя рухнула, но плодами победы воспользовались США, так как они, а не Германия получили исключительные права в товарообороте британских колоний.
Не нужно было уничтожать Гитлера, в итоге это стало нашей исторической ошибкой, так же как и полное уничтожение Наполеона.
Исаев на "ленте" дело говорит, - в таком варианте развития событий мы получили бы через 1-2 года новую войну с Германией, так как в этом случае Англия и США заключают с Гитлером сепаратный мир практически 100%. Они-то и в реальности без особой ненависти на наци смотрели, а тут такой случай подвернулся, - СССР не хочет Гитлера "додавить".

Насчёт восточной европы - это уже пошла "холодная война", биполярный мир и всё такое. Там всё очень сложно и запутанно, и однозначно "хороших" и "плохих" нет. Что же касается 1940 года... Ага, хорош союзничег - гитлеровская Германия с её звериной ненавистью к "жидобольшевикам". Этот вариант весьма маловероятен. Вот вариант союза Англии и Германии против СССР - всерьёз рассматривался, и неоднократно.

Исаев, говорите? Вот, значит, он, Наш Новый Глашатай Истины?

А как насчет этого его ответа:
(Алексей Исаев) (Валерий Балмасов)Вторую Мировую войну начали Германия и СССР совместным (пусть и с разницой в две недели)нападением на Польшу.
Почему же для большинства наших историков война началась в июне 41 года, а не в сентябре 39-го?О какой совместной операции может идти речь, когда СССР ввел войска в Польшу уже после скоропостижной кончины польской армии? К моменту, когда советские войска пересекли границу, война Польшей уже была проиграна. Поэтому сопротивления советским войскам практически не оказывалось.
Тогда как по данным российских историков:
Боевые потери РККА во время польской кампании 1939 года составили 1 173 человека убитыми, 2 002 ранеными и 302 пропавшими без вести. В результате боевых действий потеряно также 17 танков, 6 самолетов, 6 орудий и минометов и 36 автомашин.
Такие вещи я называю враньём.

(Ибн Булгар @ 10.05.2007 - время: 19:44) Если действвать по памяти, то следует помнить, что в 1940-м году Гитлер предлагал Сталину союз с Германией, отказ от данного союза послужил толчком к принятию окончательного решения подготовке войны с СССР.
Ага пакт о ненападении нарушили, но союз был бы вечным и нерушимым. Да?

Такие вещи я называю враньём.
И что? В чем вранье-то?
Действительно сопротивления практически не было. (это не означает, что его не было, это означает, что оно было несущественным). Предыдущий поход закончился несколько другим результатом.

(Xona @ 10.05.2007 - время: 21:19) Исаев, говорите? Вот, значит, он, Наш Новый Глашатай Истины?

А как насчет этого его ответа:
(Алексей Исаев) (Валерий Балмасов)Вторую Мировую войну начали Германия и СССР совместным (пусть и с разницой в две недели)нападением на Польшу.
Почему же для большинства наших историков война началась в июне 41 года, а не в сентябре 39-го?О какой совместной операции может идти речь, когда СССР ввел войска в Польшу уже после скоропостижной кончины польской армии? К моменту, когда советские войска пересекли границу, война Польшей уже была проиграна. Поэтому сопротивления советским войскам практически не оказывалось.
Тогда как по данным российских историков:
Боевые потери РККА во время польской кампании 1939 года составили 1 173 человека убитыми, 2 002 ранеными и 302 пропавшими без вести. В результате боевых действий потеряно также 17 танков, 6 самолетов, 6 орудий и минометов и 36 автомашин.
Такие вещи я называю враньём.
Такие заявления следует признать поверхностными. ;-)
Ты просто не в теме. Например, скажи, где погибла бОльшая часть из погибших в Польскую кампанию?

Хотя, конечно, Исаев тут излагает только одну версию вступления СССР на польскую территорию, а их несколько. Единственно что, "удара топром в спину Польши", как образно пишет Резун в "Ледоколе", не было и близко.

(Rusbear @ 10.05.2007 - время: 20:25) Ага пакт о ненападении нарушили, но союз был бы вечным и нерушимым. Да?


Вы не поняли-Гитлер предлагал союзнические отношения. Индия интересовала Гитлера больше чем СССР. Напомнить, что Индия была британской колонией?
Союз между Великобританией и Германией никогда не рассматривался.

(Ибн Булгар @ 10.05.2007 - время: 22:03) (Rusbear @ 10.05.2007 - время: 20:25) Ага пакт о ненападении нарушили, но союз был бы вечным и нерушимым. Да?


Вы не поняли-Гитлер предлагал союзнические отношения. Индия интересовала Гитлера больше чем СССР. Напомнить, что Индия была британской колонией?
Союз между Великобританией и Германией никогда не рассматривался.
Это всего лишь одна из версий, причём далеко не самая правдоподобная.

(CryKitten @ 10.05.2007 - время: 21:06)
Вы не поняли-Гитлер предлагал союзнические отношения. Индия интересовала Гитлера больше чем СССР. Напомнить, что Индия была британской колонией?
Союз между Великобританией и Германией никогда не рассматривался.
Это всего лишь одна из версий, причём далеко не самая правдоподобная.
Ага, одна из версия, а вы посмотрите на направление ударов немецкой армии в Северной Африке? Гитлер рвался в Египет, Палестину, Ирак...территория английских колоний вообще-то, а жемчужиной Британии была Индия.

(CryKitten @ 10.05.2007 - время: 20:30) Такие заявления следует признать поверхностными. ;-)
Ты просто не в теме. Например, скажи, где погибла бОльшая часть из погибших в Польскую кампанию?

Хотя, конечно, Исаев тут излагает только одну версию вступления СССР на польскую территорию, а их несколько. Единственно что, "удара топром в спину Польши", как образно пишет Резун в "Ледоколе", не было и близко.
Признаю, что я мало знаком с этой темой. Когда-то читал мемуары генерала Андерса, но судить о масштабе потерь РККА на основании этого нельзя. Хотя вот, например, интересная цитата:

.........................................
Я видел огромное количество танков, бронемашин и артиллерии. Правда, большинство солдат были плохо обмундированы, кони тощие, хворые, транспорт и оружие нечищены, но в целом армия выглядела куда лучше, чем в 1920 году. Чувствовались дисциплина и субординация. Тогда я впервые столкнулся с офицерами в красно-голубых фуражках. Мне объяснили, что это офицеры НКВД. Сразу было заметно, что все их боятся.

В Старом Самборе меня отвели к командарму Тюленеву. Он принял меня, окруженный по крайней мере двадцатью офицерами. И сразу набросился с упреками — зачем я не сдался сразу, оказал сопротивление, вследствие которого Красная Армия, которая по-братски вошла в Польшу, чтобы освободить народ от «бар и капиталистов», потеряла 18 танков и много «бойцов» (солдат). На мое замечание, что Советы нарушили договор и без каких-либо на то основании заняли польскую территорию, я получил такой ответ:

—У Советского Союза своя политика. Этот аргумент мне приходилось слышать еще не раз.
Хотелось бы, конечно, узнать, где же погибла большая часть из погибших?

(Xona @ 10.05.2007 - время: 22:04) Хотелось бы, конечно, узнать, где же погибла большая часть из погибших?
Там где Жуков руку приложил.

Кстати, довольно странные мемуары. Он их когда писал?
"Я узнал подробности обороны Львова: о том, как вошли большевики, как грабили имущество не только частное, но и государственное, как НКВД все сильнее проникает во все сферы жизни, о толпах беженцев, которые, узнав, каково жить при большевиках, несмотря ни на что, хотят уйти на земли, оккупированные немцами."

Вот это желание очень странное, так как безотносительно большевиков немцы считали поляков "унтерменшами", со всеми вытекающими.

(CryKitten @ 10.05.2007 - время: 22:59) Кстати, довольно странные мемуары. Он их когда писал?
"Я узнал подробности обороны Львова: о том, как вошли большевики, как грабили имущество не только частное, но и государственное, как НКВД все сильнее проникает во все сферы жизни, о толпах беженцев, которые, узнав, каково жить при большевиках, несмотря ни на что, хотят уйти на земли, оккупированные немцами."

Вот это желание очень странное, так как безотносительно большевиков немцы считали поляков "унтерменшами", со всеми вытекающими.
Я лично странностей не вижу. На момент описываемых событий, эти поляки (находившиеся в советской аккупационнной зоне) уже испытали притеснения от Советской власти, и вполне могли предполагать, что в немецкой зоне им будет лучше. Тем более, насколько я понимаю, немцы поначалу не предпринимали столь масштабных репрессивных мер, как НКВД. Простым людям, вероятно, еще не было известно, какая роль в планах немцев, для них отводилась... Думаю, они довольно быстро во всем разобрались, и в дальнейшем них, в отличие от некоторых, не стоял вопрос, воевать ли с коммунистическим СССР или с фашистской Германией. (даже для АК)
Насчет книги, есть такие данные:
Владислав Андерс. «Без последней главы. Воспоминания 1939 – 1946 гг.» (Лондон, 1949)
Эту книгу я прочел вскоре после издания ее в журнале "Иностранная литература" в 1990г.
В книге, в частности, подробно описываются события:
О том как после нападения Германии на СССР, генералу Андерсу было поручено формирование в России польской армии. Подавляющее большинство которой составили выпущенные из тюрем и лагерей поляки. В силу ряда причин стало очевидно, что эта армия малобоеспособна, да и врядли сможет воевать в составе Красной Армии. Им дали уйти из СССР, после чего они принимали участие в войне вместе с западными союзниками.
Мое личное мнение таково, что после всего пережитого в СССР, автор имеет полное право на свою антикоммунистическую позицию.