Ледокол суворова

(Tobor @ 13.04.2007 - время: 10:16) (KirKiller @ 13.04.2007 - время: 08:43) (Tobor @ 13.04.2007 - время: 08:17) На верхней фотографии "фальшборт" вокруг башни.
Родной. Это поручневая антенна
Читай и учи матчасть
Ой, точно, забыл название - ПОРУЧНЕВАЯ!
Именно для этого ей такая необычная форма и придавалась!
С этим "поручнем" я тебя сильно огорчу, - это именно антенна, и как поручень она непригодна совершенно, по причине своей хрупкости. Это (на БТ-5, например) 6 тоненьких стоек, к которым привинчена тонкостенная трубка с проложенным внутри кабелем. Оторвать её очень просто. Такая же, кстати, есть и на главной башне "радийных" танков Т-26, Т-28, Т-35. Перед началом войны часто заменялась на штыревую антенну, как менее заметную.

(Tobor @ 13.04.2007 - время: 10:30) ...
Дело в том, что при попадании болванки в танк далеко не всегда получалась дырка. Но от удара такой силы и в боевом и в силовом отделении летели снопы искр.
Если в тьанке пары солярки - это ерунда. А вот если авиабензина - беда.
Тоже неверно. Ну какие пары солярки или бензина в заслуживающей внимания концентрации в танке? Тем более во время боя? Вот пороховые газы - это да, это была серьёзная проблема.
Про искры тоже неверно, интересно, откуда они могут взяться? Вот "вторичные" осколки, если снаряд не пробил броню, - это да, это было. Но они в принципе не способны ничего поджечь.

CryKitten, Rusbear и KirKiller - я восхищен вашим долготерпением в диалоге с Toborом.

(Rusbear @ 13.04.2007 - время: 10:05) Я вдруг подумал, что Резун получил такой резонанс (сорри за плохой каламбур), еще и потому, что мы не привыкли к тому, что факты можно просто придумать.
Люди были готовы искать ошибки в логике, оценивать убедительность аргументов.
Но к тому, что можно просто написать, что мол у меня есть документы о том, что СССР...., да вот и факты говорят о том же....., и тут идут красивые факты, стройно вписывающиеся в теорию.
А ведь не то что простой читатель, а даже интересующийся не может сам проверить достоверность тех или иных фактов.
И опровергать его и легко и трудно одновременно. С одной стороны взяв любую страницу можно накопать уйму лжи, подтасовок, ошибок, нестыковок, несоответствий, да и просто логической глупости, а с другой простое и красивое объяснение преподносимое как сокровенная истина магически действует на читателей и на такие детали уже внимания не обращается.
Людям просто лень... Тем более сейчас, когда большинство из источников, которые использовал Резун, выложены в интернете. А вот когда "Ледокол" только вышел... Я как раз прочитал мемуары Старинова, а потом начал "Ледокол". В 1994-м, если память не изменяет, то самое первоиздание на газетной бумаге в мягкой обложке. Помню, что прочитал, и подумал, что всё вроде стройно доказано, и СССР готовился напасть на Германию... НО ЭТО ЖЕ БЫЛО БЫ ЗАМЕЧАТЕЛЬНО! :-)

А потом - стал вспоминать факты, и вот история с "линией Сталина" у меня вызвала наибольшие подозрения. Я уже к тому времени достаточно хорошо представлял себе, что такое укрепрайон во Второй Мировой (кто в курсе - излазил береговые укрепления в Гируляй недалеко от Клайпеды, несколько раз в 1982, 1985, 1990-м). И аргумент, что ДОТы надо было взрывать, чтобы они не мешали проходу войск, мне сразу показался бредовым. Прямо какое-то Куликово поле, где низенькие бетонные колпаки, отстоящие друг от друга на полкилометра, могли помешать движению. Подумалось ещё, что в таком случае Сталин должен был бы озаботиться постройкой тысяч мостов, так как "узким местом" в перемещении войск "по Суворову" становятся не укрепрайоны (пусть даже с предпольем), а мосты через реки.

Что же касается идей Суворова, того самого "общего", то тут надо читать Исаева. В его "Антисуворове" упор делается именно на опровержение базовых идей.

Todor, вы где?

За спорами о танчиках, могли бы и ответить на мой пост от 12.04.2007 в 13.08.

Это все по теме диспута.

Надеюсь, что хотя бы до понидельника вы найдете аргументы на мои вопросы и ответы.

(Tobor @ 13.04.2007 - время: 10:30) Дело в том, что при попадании болванки в танк далеко не всегда получалась дырка. Но от удара такой силы и в боевом и в силовом отделении летели снопы искр.
Оп. Это уже не Резун. Это американские фильмы. Где по поводу и без повода всегда куча искр.
Но достоверность тоже никакая.

Если болванка не пробила броню, и не образовала вторичных осколков, то танку она практически по барабану. Ее энергия по сравнению с массой танка очень мала. Правда башню заклинить может.
А вторичные осколки опасны экипажу, но пожара они не вызовут.

Гораздо опаснее в этом смысле тот же фугасный снаряд крупного калибра, который даже не пробив броню высвобождает довольно много энергии, которая даже если серьезно не подрывает боеспособность танка, то боеспособность экипажа, хотя бы временно может существенно снизить.
Но опять же пожара он скорее всего не вызовет, т.к. взрыв будет вне танка.

А башню сорватьможет, или заклинить ее или орудие, сместить бронелисты и вызвать другие неприятности.

(chips @ 13.04.2007 - время: 11:03) CryKitten, Rusbear и KirKiller - я восхищен вашим долготерпением в диалоге с Toborом.
Оппонент у нас хороший. понимающий. нам бы еще 2-3х таких. Вот была бы мясорубка. А то все на одного, даже как-то неудобно.

Переубедить мы его вряд ли переубедим. Но посеять сомнения можем. А если ему эта тема интересна, то эти семена сомнения рано или поздно взойдут. И, если и не уничтожат теорию Резуна, то хотя бы поставят ее в ряд других, что уже не плохо.

(Rusbear @ 13.04.2007 - время: 11:25) (chips @ 13.04.2007 - время: 11:03) CryKitten, Rusbear и KirKiller - я восхищен вашим долготерпением в диалоге с Toborом.
Оппонент у нас хороший. понимающий. нам бы еще 2-3х таких. Вот была бы мясорубка. А то все на одного, даже как-то неудобно.

Переубедить мы его вряд ли переубедим. Но посеять сомнения можем. А если ему эта тем интересна, то эти семена сомнения рано или поздно взойдут. И, если и не уничтожат теорию Резуна, то хотя бы поставят ее в ряд других, что уже не плохо.
Лично я с гораздо бОльшим удовольствием поспорил бы с фанатами Мухина или Бешанова, там ложь "потоньше", чем у Резуна... :-))) Но уж что есть - то есть :-).

(SKARAMANGA-1 @ 12.04.2007 - время: 13:08) 1. Одних слов мало. Где доказательства - документы? Может у резуна найдете? И о каком единственном источнике нефти в Европе вы пишите? Не о балканской ли часом?

Тогда прочтите:

Во время переговоров Сталина с Криппсом Сталин официально воздержался от сближения с Англией. Россия отклонила английскую политику "равновесия" и английские условия торговли между обеими странами. Россия не хочет претендовать на руководящую роль на Балканах.

Это Гальдер 22 июня 1940 года. Или вам привести материалы Нюренберга?


2. Теперь прочтите другую цитату из "Моей борьбы" и убедитесь, что сами-то вы ее не читали:

ПУТЬ НА ВОСТОК - ВОТ ЧТО ИМЕЛ ВВИДУ ГИТЛЕР, КОГДА ГОВОРИЛ О ЖИЗНЕННОМ ПРОСТРАНСТВЕ ДЛЯ НЕМЦЕВ, А ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ О ЧЕМ ВЫ ПИШИТЕ - ЭТО ЛИРИКА.

3. Вы врете по-суворовски. Сначала приведите документы, которыми вы оперируете, чтобы делать доказать свою правоту?

4. Приводите всю цитату целиком.
И, столь нелюбимый вами Гальдер четко отметил:

Он стремится к тому, чтобы Германия не стала слишком сильной. Однако никаких признаков активного выступления России против нас нет.

А ГДЕ ЖЕ ТОГДА ОНИ??? МОЖЕТ ВЫ ИХ НАЙДЕТЕ?

И далее он пишет:

...Россия — Англия: Обе склонны к сближению. Русские боятся скомпрометировать себя перед англичанами; русские не хотят войны.

5. Лирика пошла. Вы бы лучше прокоментировали, сколько существовало вариантов плана БАРБАРОССА и почему Сталин ошибся при всей гениальности нашей разведки с определением главного направления немецкого удара?

Можите привлечь творения резуна.
Уважаемый "Человек с золотым пистолетом"! К сожалению не успеваю ответить на все. Мне ведь еще иногда и работать надо... Да и накидали вы мне ссылок множество. Опять же прочесть, разобраться нужно.
Но по поводу твоего поста - изволь:

1. А зачем документы? Разве кто-то оспаривает захват СССР Бессарабии и Буковины?
И еще... Я, скорей всего, не совсем корректно выразился. Я имел в виду единственный источник нефти ДЛЯ ГИТЛЕРА.

Что же касается комментариев Гальдера - я уже ранее писал что думаю по поводу этик комментов.

2. Я допускаю, что Гитлер мог плести какую-то чушь о захвате на востоке, но, в данном случае неясна его логика. Каким бы идиотом он не был, он никогда не добрался бы до вершин власти, если бы не совершал адекватных поступков. Ну хотя бы время от времени.
А если тебе досталось пол Европы, ты до сих пор увяз в боевых действиях на три фронта, то за каким чертом влезать еще и в четвертый фронт?

Не проще ли заключить мир, отработать ресурсы захваченных стран, наладить экономику, укрепить тыл и с новыми силами...

Нет, как бы плохо я не относился к Гитлеру, я все же не поверю что единственным мотивом для нападения на СССР ему послужил "недостаток жизненного пространства". Тем более, что СССР, тщательно выполняя свои предвоенные договоренности, аккуратно поставлял Германии стратегическое сырье.

3. Я уже спрашивал подойдут ли свидетельства очевидцев. Других документов у меня нет.

4. На этот вопрос я уже отвечал.

5. За разрешение привлечь Резуна, огромное мерси.
Сталин абсолютно не ошибся с направлением главного удара. Он в другом ошибся.
Как ни уговаривали Сталина, он не в состоянии был поверить что Германия без всякой подготовки вот так просто возьмет и нападет на СССР.

От этого и все беды.
А Гитлер взял и напал. Вот тут-то все и началось.

И чтобы не плодить посты...

Уважаемые оппоненты - вынужден проститься с вами до вторника. В понедельник в Молдавии - выходной.

Всем большое спасибо.

(Tobor @ 13.04.2007 - время: 11:39)
1. А зачем документы? Разве кто-то оспаривает захват СССР Бессарабии и Буковины?

Ну я оспариваю... СССР только вернул себе аннексированные в 1918 г. Румынией территории. Кстати, мирным способом...

Уважаемый "Человек с золотым пистолетом"! К сожалению не успеваю ответить на все. Мне ведь еще иногда и работать надо... Да и накидали вы мне ссылок множество. Опять же прочесть, разобраться нужно.
Но по поводу твоего поста - изволь:

ОТВЕЧУ:

Меня так еще никто не называл, хотя я понимаю откуда происходит этот эпитет. Повеселили... спасибо.


1. А зачем документы? Разве кто-то оспаривает захват СССР Бессарабии и Буковины?

И еще... Я, скорей всего, не совсем корректно выразился. Я имел в виду единственный источник нефти ДЛЯ ГИТЛЕРА.

Что же касается комментариев Гальдера - я уже ранее писал что думаю по поводу этик комментов.

ОТВЕЧУ:

А разве Буковина, это не украинская земля, отторгнутая у Украины "добрыми" соседями? А Бессарабия, что, тоже чужбина?

По видимому вас очень бы устроило, что эти бы территории были землями третьего рейха или его сателитов до сих пор?

А меня такая перспектива не устраивает.

Теперь по поводу ЕДИНСТВЕННОГО источника нефти для Германии. Выражайтесь конкретнее о чем именно вы хотите сказать. Я полагаю, что вы про Венгрию - союзницу Гитлера?

Тогда ваше первоначальное утверждение вообще абсурдно...


Что же касается комментариев Гальдера - я уже ранее писал что думаю по поводу этик комментов.

ОТВЕЧУ:

Понимаю ваше недовольство. Ну не увязываются его коментарии с "выводами" резуна, хоть ты из штанов выпрыгни!!!

НО ЭТО ЖЕ ДНЕВНИКИ!!! Не мемуары, после событий, где можно оправдаться и свалить свои неудачи на другого, а документальный труд. Сбрасывать их со счетов может только резун, ему они просто мешают. Как и вам, впрочем.


2. Я допускаю, что Гитлер мог плести какую-то чушь о захвате на востоке, но, в данном случае неясна его логика. Каким бы идиотом он не был, он никогда не добрался бы до вершин власти, если бы не совершал адекватных поступков. Ну хотя бы время от времени.
А если тебе досталось пол Европы, ты до сих пор увяз в боевых действиях на три фронта, то за каким чертом влезать еще и в четвертый фронт?

ОТВЕЧУ:

Вы забываете, что речь идет не о "какой-то чуши", а О ПРОГРАМНОМ ТРУДЕ - "МОЯ БОРЬБА", цитаты из которого я вам приводил уже не раз.

Спорить с планами Гитлера собираетесь? Тогда поищите источник этих самых планов поавторитетнее...

Гитлер не был идиотом, это правда, НО ОН БЫЛ СКЛОНЕН К АВАНТЮРНЫМ РЕШЕНИЯМ, РУКОВОДСТВУЯСЬ ПРИ ЭТОМ СВОИМИ ВПЕЧАТЛЕНИЯМИ И ИНСТИНКТАМИ, НО НЕ ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ И МНЕНИЕМ НЕМЕЦКИХ ВОЕННЫХ. ЭТО ФАКТ, КОТОРОГО НЕЛЬЗЯ ОТРИЦАТЬ.

Установленные в 1918 г. в нарушение права самоопределения народов границы этого государства отрицались Германией, что вело к расторжению союза с Францией, а возможно даже и к войне.

Гитлер оценивал государственных деятелей западных держав, руководствуясь своими впечатлениями. Сильно развитый политический инстинкт позволил ему определить, что большинство французского народа и все более или менее умеренно настроенные государственные деятели Франции не будут считать урегулирование этой когда-то несправедливо разрешенной проблемы поводом для войны.

Так же внимательно следил Гитлер и за настроениями английского народа, с которым он хотел жить в мире. И он не ошибся.

С ростом собственной самонадеянности, с укреплением власти внутри страны и с увеличением авторитета Германии за границей в результате одержанных успехов Гитлером все больше и больше обуревало чувство наглого высокомерия: он ни с кем и ни с чем не хотел считаться.

Это высокомерие увеличилось до болезненных размеров благодаря посредственности и незначительности лиц, поставленных Гитлером на руководящие посты третьего рейха. Если вначале Гитлер прислушивался к деловым предложениям, по крайней мере, обсуждал их, то впоследствии он все больше и больше переходил к автократии.

Так как многие партийные работники усвоили беспринципность Гитлера в достижении своих целей, политические нравы стали совершенно дикими.

Государственные органы утратили свою власть.

Весной 1939 г. наглое высокомерие Гитлера дошло до того, что он решил присоединить Чехословакию в качестве протектората к рейху. Правда, этот его шаг не привел к войне, но над предостережениями, исходившими из Лондона, нужно было задуматься.

После оккупации Чехословакии к рейху была присоединена Мемельская (Клайпедская) область. Государственная власть в стране казалась такой сильной, что можно было спокойно разрешить все прочие национальные задачи. Но Гитлер был далек от такого мнения. Спрашивается - почему?

Оказалось, он руководствовался странным предчувствием, - а их было много у Гитлера, - предчувствием ранней смерти: "Я знаю, что я долго не проживу. Я не должен терять времени. Мои преемники не будут обладать такой энергией, какой обладаю я. Им трудно будет в силу своей слабости принять серь-езные решения. Такие решения должны быть приняты сегодня. Все это я должен сделать сам, пока жив!" Так он гнал вперед невероятным темпом себя, свой государственный и партийный аппарат и весь народ по избранному им пути.

"Если фортуна, богиня счастья, летит мимо на своем золотом шаре, нужно решительно прыгать и хвататься за край ее одеяния. Если этого не сделать, она исчезнет навсегда!" И Гитлер прыгал!

Эта цитата из Гудериана и здесь все сказано, так что НЕ НУЖНО ЗДЕСЬ ДОДУМЫВАТЬ, ЧТО И ЗАЧЕМ НУЖНО БЫЛО ГИТЛЕРУ. В "МОЕЙ БОРЬБЕ" ОН ОПРЕДЕЛИЛ ПЛАНЫ, КОТОРЫЕ ПОТОМ И РЕАЛИЗОВАВАЛ.

И не спорьте больше по Гитлеру, вы не приводите аргументированные источники, а у меня их достаточно чтобы похоронить любые сказки.


Нет, как бы плохо я не относился к Гитлеру, я все же не поверю что единственным мотивом для нападения на СССР ему послужил "недостаток жизненного пространства". Тем более, что СССР, тщательно выполняя свои предвоенные договоренности, аккуратно поставлял Германии стратегическое сырье.

ОТВЕЧУ:

Последние 2 абзаца из цитаты Гудериана, это похороны для вашего неверия.

Раз уж вы вспомнили про поставки из СССР зерна, нефти, хлопка, металлов, может вам напомнить, сколько средств влили в Германию США и Британия, сколько американских компаний работало на рейх? Поговорим про "План Дауэса"?

Рекомендую вот это. Это так, для начала нового диалога:

https://www.x-libri.ru/elib/highm000/index.htm

И очень кратко:

Принадлежавшая Рокфеллеру “Стандарт Ойл” контролировала всю германскую нефтеперерабатывающую промышленность и производство синтетического бензина из угля (Р. Эпперсон, с. 294).

Банковскому дому Моргана принадлежала вся химическая промышленность в лице концерна “ И.Г. Фарбенидустри”.

Через принадлежавшую Морганам американскую компанию связи “ИТТ” они контролировали 40% телефонной сети Германии и 30% акций авиастроительной фирмы “Фокке-Вульф”.

Через “Дженерал электрик” Морган контролировал германскую радио- и электротехническую промышленность в лице германских концернов “АЭГ”, “Сименс”, “Осрам”.

Через “Дженерал моторз” Морган контролировал германский автомобилестроительный концерн “Оппель”. Генри Форд контролировал 100% акций концерна “Фольксваген”.

К моменту прихода Гитлера к власти под полным контролем американского финансового капитала находились такие ключевые отрасли германской промышленности, как: нефтепереработка и производство синтетического горючего, химическая, автомобилестроительная, авиационная, электротехника и радиоприборостроение, значительная часть машиностроения. Всего 278 фирм и концернов, а также ключевые банки, такие как “Дойче банк”, “Дрезднер банк”, Донат банк” и ряд других. (Р. Эпперсон, с. 294, “История Великой Отечественной войны” в 6 томах, т. 1, с. 34-35, “История Второй Мировой войны” в 12 томах, т. 1, с. 112, 183 и т. 2, с. 344).

ВЫ ДОВОЛЬНЫ? МОГУ ЕЩЕ ДАТЬ МАТЕРИАЛ, КАК АМЕРИКАНЦЫ СНАБЖАЛИ ГЕРМАНИЮ ВО ВРЕМЯ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ!!! И ЭТО НЕ ШУТКА.


3. Я уже спрашивал подойдут ли свидетельства очевидцев. Других документов у меня нет.

ОТВЕЧУ:

Очевидцев чего? Того, как Сталин готовил планы нападения на Германию? Ну что ж, давайте что сможите...


5. За разрешение привлечь Резуна, огромное мерси.
Сталин абсолютно не ошибся с направлением главного удара. Он в другом ошибся.
Как ни уговаривали Сталина, он не в состоянии был поверить что Германия без всякой подготовки вот так просто возьмет и нападет на СССР.

От этого и все беды.
А Гитлер взял и напал. Вот тут-то все и началось.

ОТВЕЧУ:

Хрущевские-то байки зачем повторять? Как-то совсем грустно получается. Вместо Украины, с ее плодородными землями и ископаемыми (как и предлагал генеральный штаб), основной удар танковыми клиньями в Белоруссии (как предложил штаб сухопутных войск) и после этого вы говорите, что Сталин не ошибся с направлением главного удара немцев?

А уж про то, что Гитлер обязательно нападет Сталин прекрасно знал, МОЖИТЕ ДАЖЕ НЕ СОМНЕВАТЬСЯ.

Привожу одну очень любопытную цитату:

Всю ночь с 20 на 21 августа в Кремле не смыкали глаз три человека: И.В. Сталин, В.М. Молотов и К.Е. Ворошилов,нарком обороны, возглавлявший советскую делегацию на советско-англо-французских переговорах.

Получив телеграмму от Адольфа Гитлера, И.В. Сталин со своими соратниками взвешивали все “pro” и “contra.” С одной стороны, - рассуждали они, - этот договор даст временную передышку, которую можно будет использовать для дальнейшего укрепления обороноспособности страны.

.... Иосиф Виссарионович попросил Молотова ещё раз перечитать вслух всю телеграмму, содержание которой ему было хорошо известно. А сам, попыхивая трубкой, набитой любимым табаком «Герцеговина Флор», с предельным вниманием вслушивался в её текст: «Заключение с Советским Союзом пакта о ненападении означает для меня закрепление германской политики на долгую перспективу…».

«Ведь врёт, подлец. Гитлер может в любой момент нарушить любой пакт о ненападении, И он его нарушит. Война, к сожалению, неизбежна. Вопрос лишь – когда? А как ты думаешь, товарищ Молотов?» - спросил Сталин.


Молотов ответил так: «Согласен, опыт Польши заставляет сомневаться в прочности заключаемых Германией пактов о ненападении».

«Вот, ознакомься с этими откровениями», - сказал Сталин, протягивая народному комиссару иностранных дел последнее донесение разведки из Оберзальцберга, где Гитлер 11 августа сделал заявление верховному комиссару Лиги наций в Данциге Карлу Буркхарту.

В донесении приводились слова фюрера: «Передайте Чемберлену: всё, что я предпринимаю, направлено против России. Если Запад так глуп и слеп, что не может этого понять, я буду вынужден договориться с русскими, разгромить Запад и тогда, после его поражения, направить все мои силы против Советского Союза».

И ПОСЛЕДНЕЕ:

«Мы, – писал Александр Зиновьев,– в неизбежности войны были убеждены.

Страна готовилась к ней. Но подготовить страну к войне с таким противником, каким была Германия, - для этого мало знать, что она будет. У нас, например, ещё до войны были изобретены виды оружия, которые были лучше немецкого и вообще западного. Но чтобы наладить их серийное производство и обучить владению им тысячи людей, требовались годы.

И Сталин принимал всяческие меры, чтобы отсрочить начало войны. Этой цели служил и пакт 1939 года. Гитлер тоже был не дурак. Он понимал, что если бы войну он начал хотя бы на год позже, то мы разгромили бы его быстрее и с меньшими потерями. Это понимали и лидеры западных противников Гитлера.

Они делали всё от них зависящее, чтобы война против СССР началась быстрее и чтобы большевики понесли сокрушительное поражение» (Зиновьев А. Глумление. Правда. 9 мая 1995 г.).

p.s. У резуна-то об этом есть хоть что-нибудь?

По методологии изучения истории... Хорошая статья от Гоблина (там и про Резуна есть): https://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601760

(CryKitten @ 13.04.2007 - время: 10:46) (Rusbear @ 13.04.2007 - время: 11:25) (chips @ 13.04.2007 - время: 11:03) CryKitten, Rusbear и KirKiller - я восхищен вашим долготерпением в диалоге с Toborом.
Оппонент у нас хороший. понимающий. нам бы еще 2-3х таких. Вот была бы мясорубка. А то все на одного, даже как-то неудобно.

Переубедить мы его вряд ли переубедим. Но посеять сомнения можем. А если ему эта тем интересна, то эти семена сомнения рано или поздно взойдут. И, если и не уничтожат теорию Резуна, то хотя бы поставят ее в ряд других, что уже не плохо.
Лично я с гораздо бОльшим удовольствием поспорил бы с фанатами Мухина или Бешанова, там ложь "потоньше", чем у Резуна... :-))) Но уж что есть - то есть :-).
эээ, да! сбёг Короед! а меня как раз куча вопросов появилась.. к "Катынскому Детективу", недавно прочёл!

(CryKitten @ 13.04.2007 - время: 16:27) По методологии изучения истории... Хорошая статья от Гоблина (там и про Резуна есть): https://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601760
И это хорошая статья по методологии изучения истории?!
Я, конечно, Гоблина уважаю, но именно как Гоблина, а не как историка...
ИМХО идея статьи - все идиоты, один я такой белый! Для гоблинскго перевода очередного фильма идея замечательная, для историка-Гоблина ИМХО не очень...

Кстати, CryKitten ты не мог бы огласить ученую степень Гоблина. И тему десертации. Что-то связанное с методологией истории? Или я ошибаюсь? А то мне как всегда их не найти...

(Tobor @ 13.04.2007 - время: 08:35) (Gladius78 @ 12.04.2007 - время: 20:22) 1. Халхин-Гол лишь подтвердил, что японская армия была хуже советской.

2. кстати, резун, помнится мне, так и написал, "миллионы тонн", "огромные количиства", до кучи бредовый пример с боеприпасами на грунте и не малейшего подтвеждения своим словам. Разве это доказательство?

3. (по поводу новейшей техники) А доказательства этому есть?
1 Вообще-то я не рекомендовал бы так подходить к данному вопросу. Американцы тоже считали японскую армию хуже.
опять амеры!? они то тут причём!? и как подходить к вопросу? поражение под Халкин-Голом лишь доказало, что японская армия хуже советской! не больше, не меньше. победа советских войcк отнють не означала, что РККА самая сильная..
2. Почему? Резун, кажется в "Дне-М" привел пример сосредоточения на одном небольшом участке местности 360 орудий главного калибра РГК, на который было запасено по десять боекомплектов. Это цитата из мемуаров.
Или мемуары наших фронтовиков доказательствами не являются?Нда? резун хорошь лишь тем, что коверкает и перевирает цитиаты. само по себе наличие артиллерии РГК и боекомплектов в западных огругах ничего не значит, если там постоянное место дислокации... не за волгой же её держать! Но мы можем проверить, найдите ту "цитату" про 360 орудий РГК на узком участке, и мы проверим достоверность этой цитаты, тобышь проверим, правильно ли резун цитировал...
3. А что, ты можешь назвать хотя бы один танк в мире, который на 22 июня 1941 года хотя бы приближался по ТТХ к Т-з4 и КВ? Или у кого-нибудь была лучшая чем в СССР артиллерия? Ооо! не хорошо цитаты коверкать! это чисто по резуновски
вот что сказал я в ответ на твой пост!
(Gladius78 @ 12.04.2007 - время: 20:22) Лучшие в мире образцы боевой техники умудрились в совершенно диких количествах наготовить...

А тут опять - не умели, не готовились...

А доказательства этому есть?
доказательство как раз в том, что резун не предоствил не одного доказательства к своей теории, которое до сих пор не опровержено. О подробностях читайте у Исаева & СО.
То, что резун восхвалял в свох опусах т-34, ещё ни как не доказывает его теории. т-34 и КВ действительно не имели конкурентов (в теории), но как это доказывает изключительно агрессивные намерения Сталина? тот же вопрос можно задать в отношении англиского флота, пускай островитяне докажут, что отгрохали свою армаду не для агрессии!
А вот например насчёт "совершенно диких количеств" резун нагородил немеренно.. "титанические (сколько?) запасы боеприпасов на грунте (а где им быть?) .. " и тп. и в доказательство - или вообще ничего, или совершенно изуродованные цитаты. как только такую ерунду в серьёз брать можно?

(Tobor @ 13.04.2007 - время: 11:39) 1. А зачем документы? Разве кто-то оспаривает захват СССР Бессарабии и Буковины?
И еще... Я, скорей всего, не совсем корректно выразился. Я имел в виду единственный источник нефти ДЛЯ ГИТЛЕРА.

ха! добро от Гитлера на захват(вообщето возвращение) Бессарабии Сталин получил по условиям Пакта о Ненападении. Текст Пакта и протоколов был преведён на одноимённом топике. То есть Гитлер точно знал, на что шол. Ни какой неожиданности для него в захвате Бессарабии не было! А резун ерунду придумал, вроде бреда о том что Cталин как то поспособствовал приходу Гитлера к власти в 33-м. И точно также! Заявление, и ни намёка на доказательства!
И румынская нефть была для Гитлера не едиственной, ещё была венгерская, австрийская, собственная немецкая (правдо немножко!).. А ты не знал? ну да, резун тебе же не сказал.. это не считая синтетических продуктов. а ещё немцы нефть покупали у пиндосов, через испанцев, и это даже после вступления США в войну

(Ли Си Цын @ 13.04.2007 - время: 21:07) (CryKitten @ 13.04.2007 - время: 16:27) По методологии изучения истории... Хорошая статья от Гоблина (там и про Резуна есть): https://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601760
И это хорошая статья по методологии изучения истории?!
Я, конечно, Гоблина уважаю, но именно как Гоблина, а не как историка...
ИМХО идея статьи - все идиоты, один я такой белый! Для гоблинскго перевода очередного фильма идея замечательная, для историка-Гоблина ИМХО не очень...

Кстати, CryKitten ты не мог бы огласить ученую степень Гоблина. И тему десертации. Что-то связанное с методологией истории? Или я ошибаюсь? А то мне как всегда их не найти...
Да не, нормальная статья. :-) Вполне в кассу. Надо понимать, что мы всё-таки в несколько более интеллектуальной среде варимся, а Гоблину пишут в основном "кросавчеги" и "бивисы", то есть типичная Российская молодёжь. Я тут, ища инфу по игре "Сталкер", почитал "молодёжные" форумы. Это кошмар. Без преувеличения.

Насчёт его учёной степени - совершенно не в курсе. Он же реально бывший мент, я его ещё по ФИДО помню, вместе тусовались в RU.GAMES.

Он всё-таки не историк. Просто взрослый адекватный человек, причём не заражённый ни "демократическим мазохизмом", ни "общечеловеческим ценнинизмом". Понимающий разницу между чёрным и белым.

(Tobor @ 13.04.2007 - время: 11:39)


2. Я допускаю, что Гитлер мог плести какую-то чушь о захвате на востоке, но, в данном случае неясна его логика. Каким бы идиотом он не был, он никогда не добрался бы до вершин власти, если бы не совершал адекватных поступков. Ну хотя бы время от времени.
А если тебе досталось пол Европы, ты до сих пор увяз в боевых действиях на три фронта, то за каким чертом влезать еще и в четвертый фронт?

Не проще ли заключить мир, отработать ресурсы захваченных стран, наладить экономику, укрепить тыл и с новыми силами...

Нет, как бы плохо я не относился к Гитлеру, я все же не поверю что единственным мотивом для нападения на СССР ему послужил "недостаток жизненного пространства". Тем более, что СССР, тщательно выполняя свои предвоенные договоренности, аккуратно поставлял Германии стратегическое сырье.



Интересно. А ты не пробовал укрупнить логику?
Итак. Существует Германия, которая была вынуждена подписать невыгодный ей мир после поражения в Первой мировой. Есть революционные брожжения масс после той же первой мировой. Существоет страна, в которой была уничтожена буржуазия. Существует кризис во всех развитых странах. Так что приход Гитлера ко власти про подобных предпосылках достаточно закономерен, но дальше после прихода к власти требуется улучшить жизненный уровень и обстановку в стране. Обычно дальше надо направить народные массы на определенное дело. Это либо подъем экономики в стране (индустриализация и коллективизация), либо направить на внешних врагов (война), что и было сделано Гитлером.
Смотрим дольше. Полевропы захвачено. Ты предлагаешь остановится, поправить экономику и начать дальше воевать. НО ИМЕННО ЭТОГО И НЕЛЬЗЯ делать. Мир и поправка экономики СНИЗЯТ военный потенциал. ЗАЧЕМ воевать дальше есть есть новые жизненные пространства и экономика на подъеме? А для Гитлера это только частичное достижение цели.
Так что не катит.

3. Я уже спрашивал подойдут ли свидетельства очевидцев. Других документов у меня нет.


Давай хотя бы свидетельства очевидцев (но не из книг Резуна)


5. За разрешение привлечь Резуна, огромное мерси.
Сталин абсолютно не ошибся с направлением главного удара. Он в другом ошибся.
Как ни уговаривали Сталина, он не в состоянии был поверить что Германия без всякой подготовки вот так просто возьмет и нападет на СССР.

От этого и все беды.
А Гитлер взял и напал. Вот тут-то все и началось.

Красивая резуновская фраза. Будь добр приведи примеры о нападении Германии БЕЗ ВСЯКОЙ ПОДГОТОВКИ

(CryKitten @ 13.04.2007 - время: 09:46) (Tobor @ 13.04.2007 - время: 10:16) (KirKiller @ 13.04.2007 - время: 08:43) (Tobor @ 13.04.2007 - время: 08:17) На верхней фотографии "фальшборт" вокруг башни.
Родной. Это поручневая антенна
Читай и учи матчасть
Ой, точно, забыл название - ПОРУЧНЕВАЯ!
Именно для этого ей такая необычная форма и придавалась!
С этим "поручнем" я тебя сильно огорчу, - это именно антенна, и как поручень она непригодна совершенно, по причине своей хрупкости. Это (на БТ-5, например) 6 тоненьких стоек, к которым привинчена тонкостенная трубка с проложенным внутри кабелем. Оторвать её очень просто. Такая же, кстати, есть и на главной башне "радийных" танков Т-26, Т-28, Т-35. Перед началом войны часто заменялась на штыревую антенну, как менее заметную.
Добавлю, что поручневая антена была отличным демаскирующим признаком командирского танка. И опыт боёв в Испании это наглядно показал... Собственно, поэтому-то от них и отказались. И танков с поручневой антеной на фото 1939-41 гг. - единицы.

QUOTE (KirKiller @ 12.04.2007 - время: 20:26)
Вопрос один.....

ПОКАЖИТЕ МНЕ ДЕРЖАТЕЛЬ ДЕСАНТА НА БТ!!!!!



 


На верхней фотографии "фальшборт" вокруг башни.
Это не фальшборт и не "держатель десанта" это антенна! Именно по такому признаку немаки узнавали наши командирские машины и уничтожали их в первую очередь, личая части управления.