Ледокол суворова

Резун - предатель Родины !!!

(Коури @ 09.09.2007 - время: 02:45) Резун - предатель Родины !!!
Да, но мы обсуждаем его книги, а не своё отношение к предателю.

(Варан Тугу @ 09.09.2007 - время: 02:51) (Коури @ 09.09.2007 - время: 02:45)     Резун - предатель Родины !!! 
Да, но мы обсуждаем его книги, а не своё отношение к предателю.
Я его читал. Потому принимаю участие в диалоге. Но имею право выразить свое к нему отношение.

(Варан Тугу @ 09.09.2007 - время: 03:37)...
ВОТ НА ЭТОТ пост я отвечал.
В моём ответе и ссылки все открываются.
Разница в цифрах разительная. Кроме того, я уже не стал обращать внимание, что Резун говорит о 1 сентября 1939 года, а Исаев пишет про 1940-й год, а танки во Франции выпускались и после её захвата немцами
Даю полную цитату, которую Вы, по обыкновению, переврали ( https://militera.lib.ru/research/isaev_av1/06.html ):

По Козьме Пруткову, «специалист подобен флюсу, он развит только с одной стороны». Роль такого флюса В. Суворов отводит танкам БТ. Рассказ о бэтэшках Владимир Богданович начинает, как обычно, с неправды для профилактики, без каких-либо осмысленных причин для искажения действительности:

«Их было произведено больше, чем ВСЕХ типов во ВСЕХ странах мира на 1 сентября 1939 года» ( «Ледокол»).

Чтобы опровергнуть этот тезис, не требуется даже собирать статистику по всем странами мира, достаточно посмотреть на статистику производства танков в СССР. Танков Т-26 различных модификаций было выпущено 11 218 штук. БТ разных серий было произведено 8060 штук. Статистика производства танков в других странах тоже не подтверждает тезис Владимира Богдановича. В других странах мира было выпущено: во Франции 1800 R-35, 1000 Н-35, 500 S-35, 400 B1 bis, в Германии 1445 Pz.I, 1223 Pz.II, 202 Pz.35(t). Всего 6573 танка. Прибавляем 3700 FT-17, и нужное число с избытком перекрывается.

Таким образом, приводимые числа здесь не имеют решающего значения, главное - чтобы был верным их порядок. Смысл абзаца, и Вы это не сможете опровергнуть, в том, что Резун врёт, не давая числа БТ и числа других танков. А от того, что танков было не 6573, а, скажем, 5000 или 10000 - ничего не изменится.

(Варан Тугу @ 09.09.2007 - время: 03:42) (CryKitten @ 09.09.2007 - время: 02:28) Так же отмечаю, что Вы взяли на вооружение стандартный приём "неучей" в подобного рода спорах: читать тексты не для того, чтобы понять их, а для того, чтобы найти в них то, до чего можно "докопаться". В данном случае - Вы "докопались" до цитаты в цитате Исаева. Нет всё не так. Я всего лишь показал как Исаев "Докапывается" до мелких спорных моментов в тексте Резуна и читает их предвзято не для того, чтобы понять их, а для того, чтобы найти в них то, до чего можно "докопаться".
Нет, Вы снова врёте. Исаев пишет весьма аргументированно, а Вы - читаете его "по диагонали", в поисках ошибок. Причём, что ещё более печально, Вы плохо знаете даже текст того автора, кого взялись защищать.

Я вот одного не пойму.
Почему столько шума вокруг Суворова?
Ну написал очередной предатель родины очередной пасквиль на героическую историю СССР.
Ну и что? Мало их было написано?
Ведь все эти дискуссии вызывают только одно желание - прочитать его книгу.
Это и есть цель антисуворовцев?
А может вы и есть настоящие "резунисты"?
Или может "знает кошка чье сало съела"?

(Коури @ 09.09.2007 - время: 03:42) (Bortnik @ 09.09.2007 - время: 02:37)Рассматривалось два варианта БТ-20(А-20): колесно-гусенечный и гусенечный... Взято из М. Свирин "История советского танка 1937-1943" Я посмотрю. Я про КБ Кошкина читал и Т - 34. Историю А там и про А - 20...)
Кстати, гусеничному в КБ - отдавалось большее предподчение. Но решили оставить и так и так.
Задание было - на разработку глубокой модернизации БТ-7. Вообще, это длинная история, и, к сожалению, она у меня в нескольких разных книгах, причём все - на бумаге...
Так вот, задание было на разработку "глубокой модернизации", плюс с элементами "ИС" Цыганова. Естественно, что "колёса" там были. Заслуга же КБ Кошкина (кстати, чья конкретно - тоже не совсем понятно) в том, что они предложили ещё и проект чисто гусеничного танка, мотивируя это тем, что так можно улучшить бронирование и поставить более мощную пушку. Ну и плюс общее упрощение конструкции.
И вот что интересно. Сталин, который по гипотезе Резуна, спал и видел танки на автострадах, принял решение сделать ОБЕ конструкции "в металле": и А-20 и А-32.
А потом - провести сравнительные испытания.
...
Кстати, а может о Т-26 поговорим? Как-никак на описываемое время САМЫЙ МАССОВЫЙ танк в СССР. :-))) О его "автострадности", либо о его роли в "стремительных бросках" по хорошим дорогам Европы я бы с удовольствием порассказал ;-).

(Destroyer @ 09.09.2007 - время: 04:03) Я вот одного не пойму. Почему столько шума вокруг Суворова?
Ну написал очередной предатель родины очередной пасквиль на героическую историю СССР. Ну и что? Мало их было написано? Ведь все эти дискуссии вызывают только одно желание - прочитать его книгу. Это и есть цель антисуворовцев? А может вы и есть настоящие "резунисты"? Или может "знает кошка чье сало съела"?
Уважаемый "почётный историк"! :-) Разве Вам пристало участвовать в спорах с дилетантами? Вас ждут иные, более героические дела!

А. Филиппов
О готовности Красной армии к войне в июне 1941г доклад.

Всего 3300 танков и 250 самоходных орудий, а не 4-5 тыс. бросил вермахт против СССР, из них 1600 легких (Т-1, Т-2 и Т-38) и 1610 средних (Т-З и Т-4). Значит, против 1610 немецких средних танков в западных округах СССР было 160 тяжелых и средних танков KB и Т-34, намного превосходивших немецкие по боевым качествам. А против 1600 немецких легких танков было около 9 тыс. советских легких, нисколько не уступавших немецким. В итоге - подавляющее превосходство над вермахтом в количестве и качестве танков. Это без учета 2 тыс. танков мехкорпусов второго стратегического эшелона.

(отрывок)

Причины изначального поражения в 41г в другом. Там есть анализ. Но Я только цифры взял, по танкам.

Фишка в том, что у Германии во-первых не учитываются танки союзников Германии и трофейные (те же "французы"), во-вторых у СССР учитываются ВСЕ танки, включая небоеспособные, и в-третьих намеренно путается общее число танков протвостоящих сторон, и количество танков с каждой стороны на направлениях главных ударов немцев.

Впрочем, на текущий момент точных чисел на 22-е июня 1941 года не знает никто. Отсюда и множество спекуляций на этом.

P.S. Статью просмотрел - это кошмар(С) :-) Там даже при беглом взгляде множество ошибок, например в названиях техники.

(CryKitten @ 09.09.2007 - время: 03:28) Впрочем, на текущий момент точных чисел на 22-е июня 1941 года не знает никто. Отсюда и множество спекуляций на этом.
Какая фишка? так и есть. Я объяснил. там есть анализ. Во всяком случае немецкие танки точно указаны. А о количестве советских - зачем врать самим себе? ошибок там нет. В названии чужой техники - Вы разбираетесь? По прошествии стольких лет.

(Коури @ 09.09.2007 - время: 04:31) (CryKitten @ 09.09.2007 - время: 03:28) Впрочем, на текущий момент точных чисел на 22-е июня 1941 года не знает никто. Отсюда и множество спекуляций на этом. Какая фишка? так и есть. Я объяснил. там есть анализ.
Основная проблем там в том, что автор оперирует не конкретными войсковыми соединениями и их перемещениями, а числами. Что, скажем, толку говорить о численности 8-го мехкорпуса Рябышева (одного из лучших по боевой подготовке), если он до первого боя прошёл 500(!) км. по жаре и пыльным дорогам? Оставив на них, насколько помню, около четверти своих танков.

(CryKitten @ 09.09.2007 - время: 03:34)
Основная проблем там в том, что автор оперирует не конкретными войсковыми соединениями и их перемещениями, а числами. Что, скажем, толку говорить о численности 8-го мехкорпуса Рябышева (одного из лучших по боевой подготовке), если он до первого боя прошёл 500(!) км. по жаре и пыльным дорогам? Оставив на них, насколько помню, около четверти своих танков.
На 22 июня 1941 года? И 500 км? куда идти было? Это анализ первого дня войны. НАПАДЕНИЯ .

И потом. Я про числа и говорил. Не про перемещения.
О готовности Красной армии к войне в июне 1941г

( Варан Тугу @ 08.09.2007 - время: 03:01) … - дословное цитирование Перебежчиком мемуаров Хвалея. Цитата заканчивается библиографической ссылкой.
А кто в тексте «Ледокола» поставил кавычки на словах «Так получилось»? Уж не Исаев ли?
( Варан Тугу @ 08.09.2007 - время: 03:01) А дальше идёт интерпретация слов Хвалея, как нахождение 202-мд прямо за пограничными полками с точки зрения подготовки вторжения в Европу.
А в масштабах нашей страны (особенно, «с точки зрения подготовки вторжения в Европу») и Смоленск «прямо за пограничными заставами». Тогда никаких проблем.
( Варан Тугу @ 08.09.2007 - время: 03:01) Далее Вы опять либо путаете либо намеренно подменяете понятие линии фронта и близости границ чужой территории.
А с началом войны граница разве не становится линией фронта?
( Варан Тугу @ 08.09.2007 - время: 03:01) С точки зрения подготовки к переходу границы целой армией расположение за 70 км от границы перед планированием вторжения и неожиданного наступления - оптимально.
Приведите, пожалуйста, источник, где Вы нашли это сокровенное знание.
---------------------------
( Варан Тугу @ 07.09.2007 - время: 22:37) Между тем напряжём наши невежественные мозги и вспомним, что Резун привёл цитату в доказательство тезиса о стягивании советских войск к границе для начала вторжения в Европу.
Не будем уподобляться ленивым доверчивым читателям "Суворовских опусов" и прочитаем вот в ЭТОЙ ссылке следующее: 16 июня 1941 года в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву штаба округа о скрытной передислокации соединения в новые районы. 17 июня комкор Шестопалов проверял мобилизационную готовность 202-й дивизии по возвращении из которой, 18 июня в 13 часов отдал распоряжение о приведении дивизий корпуса в боевую готовность: "привести в боевую готовность все части в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, иметь положенные нормы запасов, необходимых для жизни и боя."  
( Варан Тугу @ 08.09.2007 - время: 17:40) ( Zavr) Лучше почитаем документы, а конкретно: Приказ войскам Прибалтийского особого военного округа № 0052 от 15 июня 1941 г. по обеспечению боевой готовности войск округа. Обращаю внимание на дату. ... Я тоже обращаю внимание на дату.
Вы меня пугаете.
Так Вы опровергаете концепцию Резуна или подтверждаете?
С Вами всё вопрядке, Zavr ?

Опять ситуация - мы видим не то, что мы видим в приказе о приведении в боевую готовность войск округа с подробными указаниями о размещении и готовности боевой техники, а всего лишь заштатные учения, совпавшие с началом войны.
Дорогой Варан Тугу! Обращаю Ваше внимание на текст приказа.

(Коури @ 09.09.2007 - время: 04:37) (CryKitten @ 09.09.2007 - время: 03:34)
Основная проблем там в том, что автор оперирует не конкретными войсковыми соединениями и их перемещениями, а числами. Что, скажем, толку говорить о численности 8-го мехкорпуса Рябышева (одного из лучших по боевой подготовке), если он до первого боя прошёл 500(!) км. по жаре и пыльным дорогам? Оставив на них, насколько помню, около четверти своих танков.
На 22 июня 1941 года? И 500 км? куда идти было? Это анализ первого дня войны. НАПАДЕНИЯ .
И потом. Я про числа и говорил. Не про перемещения.
О готовности Красной армии к войне в июне 1941г.
Про готовность уже перетирали незнамо сколько. Не готова была. И не готова - по вполне объективным причинам. Ни наступать, ни обороняться. Обороняться на 22-е июня, кстати, готова была чуть лучше, - из-за комплекса мероприятий, проводимых ещё с мая 1941.

Огромное превосходство в танках на 22-е июня 1941-го - это одна из причин того, что мы всё же победили. Танковые соединения послужили своего рода щитом СССР. Пусть далеко не лучшим образом сработавшим, и к осени - сильно потрёпанным, но всё же.

Что касается мехкорпусов (особенно любимого мною 8-го), то есть такой замечательный сайт: Механизированные корпуса РККА.
И вот информация оттуда по 8-му мехкорпусу ( https://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/8_meh.htm ):
Части 8-го механизированного корпуса в 5.40 22 июня были подняты по боевой тревоге и к исходу дня, составляя резерв 26-й армии, сосредоточились в районе Чишки, Ваньковичи, Райтаре-виче (10 км западнее Самбора).
...
Корпус до начала боев прошел в среднем 495 километров, оставив на дорогах за время марша до 50% материальной части.

Там полностью все перемещения описАны, но чтобы не загромождать экран, отцитировал только главное. Вот так... Даже не 25%, как я написал по памяти, а 50%... До первого боя.

(CryKitten @ 09.09.2007 - время: 10:15)
На 22 июня 1941 года? И 500 км? куда идти было? Это анализ первого дня войны. НАПАДЕНИЯ .
И потом. Я про числа и говорил. Не про перемещения.
О готовности Красной армии к войне в июне 1941г.
Про готовность уже перетирали незнамо сколько. Не готова была. И не готова - по вполне объективным причинам. Ни наступать, ни обороняться. Обороняться на 22-е июня, кстати, готова была чуть лучше, - из-за комплекса мероприятий, проводимых ещё с мая 1941.

Огромное превосходство в танках на 22-е июня 1941-го - это одна из причин того, что мы всё же победили. Танковые соединения послужили своего рода щитом СССР. Пусть далеко не лучшим образом сработавшим, и к осени - сильно потрёпанным, но всё же.

Что касается мехкорпусов (особенно любимого мною 8-го), то есть такой замечательный сайт: Механизированные корпуса РККА.
И вот информация оттуда по 8-му мехкорпусу ( https://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/8_meh.htm ):
Части 8-го механизированного корпуса в 5.40 22 июня были подняты по боевой тревоге и к исходу дня, составляя резерв 26-й армии, сосредоточились в районе Чишки, Ваньковичи, Райтаре-виче (10 км западнее Самбора).
...
Корпус до начала боев прошел в среднем 495 километров, оставив на дорогах за время марша до 50% материальной части.

Там полностью все перемещения описАны, но чтобы не загромождать экран, отцитировал только главное. Вот так... Даже не 25%, как я написал по памяти, а 50%... До первого боя.
Раз говорили , то я не стану повторять сказанное. А так, я читал Суворова и "Ледокол" и "День М". Но я читал и мемуары наших полководцев, в частности Жукова. Потому, обсуждать "Ледокол" Ваше право. Но все-таки обсуждать книгу предателя не очень приятно.

(Zavr @ 09.09.2007 - время: 04:36) А с началом войны граница разве не становится линией фронта?

Представьте, вот не становится!
Она может стать линией фронта, только в том случае, если страна - жертва нападения готова к войне, проведена мобилизация, заняты оборонительные позиции и ей известны сроки вторжения.

Дорогой Варан Тугу! Обращаю Ваше внимание на текст приказа.

Я тоже вынужден обратить Ваше внимание на то, что Вы путаете приказ войскам Прибалтийского особого военного округа и приказ комкора Шестопалова, который является следствием приказа войскам округа и пытаетесь упрекнуть меня в неточности либо в фальсификации.

Тем не менее эти приказы, отданные за несколько дней до "вероломного нападения", подтверждают версию Суворова. А советский агитпроп пытается выдать это всё за рутинные учения.

Будьте внимателней. Вы же "специалист" по военной истории и технике.

(Коури @ 09.09.2007 - время: 13:12) ...
А так, я читал Суворова и "Ледокол" и "День М". Но я читал и мемуары наших полководцев, в частности Жукова. Потому, обсуждать "Ледокол" Ваше право. Но все-таки обсуждать книгу предателя не очень приятно.
Твоё мнение об этом человекае я ПОЛНОСТЬЮ разделяю. Но есть 2 немаловажных фактора.

Во-первых, "неокрепшие умы" (преимущественно подростковые) продолжают воспринимать книги Резуна, как Истину, и ссылаться на них. Причём в этом их поддерживает и определённая часть масс-медиа. Вот этому надо что-то противопоставлять, и я - делаю своё маленькое дело в этом.

Во-вторых, дискуссии "по мотивам" книг Резуна обычно (при хорошем составе участников) интересны и информативны. Грубо говоря, футбольный мяч все пинают, но без мяча не было бы хорошей игры :-).

(CryKitten @ 09.09.2007 - время: 10:15) Что, скажем, толку говорить о численности 8-го мехкорпуса Рябышева (одного из лучших по боевой подготовке), если он до первого боя прошёл 500(!) км. по жаре и пыльным дорогам? Оставив на них, насколько помню, около четверти своих танков.

Огромное превосходство в танках на 22-е июня 1941-го - это одна из причин того, что мы всё же победили. Танковые соединения послужили своего рода щитом СССР. Пусть далеко не лучшим образом сработавшим, и к осени - сильно потрёпанным, но всё же.

Что касается мехкорпусов (особенно любимого мною 8-го)
И вот информация оттуда по 8-му мехкорпусу
Части 8-го механизированного корпуса в 5.40 22 июня были подняты по боевой тревоге и к исходу дня, составляя резерв 26-й армии, сосредоточились в районе Чишки, Ваньковичи, Райтаре-виче (10 км западнее Самбора).
...
Корпус до начала боев прошел в среднем 495 километров, оставив на дорогах за время марша до 50% материальной части.

Там полностью все перемещения описАны, но чтобы не загромождать экран, отцитировал только главное. Вот так... Даже не 25%, как я написал по памяти, а 50%... До первого боя.
Вы только забыли сделать вывод из приведённых цитат.
Расчитывая , видимо на то, что невежы и сами обратят внимание н а то, что раз, любимый Вами 8 мк прошёл около 500 км к началу боевых столкновений с противником, потеряв до 50% техники , то само сабой разумеется не о какой готовности к агрессии и вторжению в Европу не может быть и речи.

Вы н а это расчитывали?...или зачем тогда все эти цитаты?

А между тем в разделе "боевые действия" Вы ясно можете прочитать, что к потере техники и выработке ресурса привела бестолковая метусня вдоль границы, как следствие растерянности штаба и его поспешных приказов.

Кроме этого Вы можете обратить внимание, что танковые дивизии 8 мк формировались и дислоцировались вдоль границы с Польшей в пределах 100 км. за несколько месяцев до войны.

Теперь о спорном утверждении Суворова (которое, кстати направлено на выявление того факта, что СССР к началу войны обладал парком военной бронетехники, превосходящим по численности количество бронетехники Германии). Что является признаком подготовки к вторжению в Европу(учитывая сосредоточение этой техники вдоль западных границ).

Но Исаеву, ведь нужно завуалировать этот факт. И он пускается в подсчёт, слегка "накидывая" количества и захватывая период производства позже 1сентября1939года.

Кроме этого Исаев совершает совершенно глупую логическую ошибку, заявляя, что для опровержения СРАВНИТЕЛЬНОЙ ОЦЕНКИ , можно не собирать статистику по всем странам, а достаточно посмотреть статистику производства танков в СССР.
Интересно правда?...Это на кого вообще расчитано?
Вот слова Исаева:
Чтобы опровергнуть этот тезис, не требуется даже собирать статистику по всем странами мира, достаточно посмотреть на статистику производства танков в СССР.

Далее Исаев пытается опровергнуть совершенно справедливое замечание Суворова о том, что быстроходность и "колёсность" танков БТ была куплена ослаблением брони и вооружения, пускаясь в демагогию ...(не буду здесь это всё приводить)
А между тем этот простой факт реален и справедлив для любой модели танка и попытки его модифицировать.

Что Вы пытались показать дав ссылку на текст Исаева? Он весь кишит нелогичностью, тенденциозностью, и откровенной ложью и подтасовками смысла текста перебежчика. И ссылок на древние изречения создателей танков по всей Европе тоже хватает.
Обыкновенная пропаганда. Так как наличие ссылок с чьим то мнением эпохи начала разработки конструкции танков. Не означает, что это мнение ЦЕННЕЕ мнения курсанта Харьковского танкового училища.

Все эти "пробеги" по территории СССР ничего не опровергают, как впрочем ничего и не доказывают. В СССР умели заниматься очковтирательством.
О чём можно судить по испытаниям БТ на Дальнем востоке. И по серии обвинений во вредительсве разных людей причастных к созданию танка, а так же по серии арестов н а том же 183 заводе.

Что мы имеем в сухом остатке?

- В СССР к началу второй мировой танки с колёсным ходом разрабатывались.
- Их колличество, превосходило численность бронетехники Германии.
- Колёсный ход выгодно использовать по автостраде, чем по пересечённой местности, несмотря на упорные попытки усложнить конструкцию и добиться улучшения проходимости на колёсах.
- Колличество дорог с твёрдым покрытием в Европе значительно превосходило колличество таких дорог н а территории СССР.
- Армия, бронетехника и самолёты к началу войны были сосредоточены у Западных границ СССР.