Ледокол суворова
полностью согласен с автором
39
не согласен
11
согласен,но частично
46
вообще не читал
12
имею свое мнение
16
промолчу
9
эта книга - провокация
37
эта книга - святая правда
9
Всего голосов: 179
DELETED
Акула пера
9/7/2007, 2:12:26 PM
(Zavr @ 07.09.2007 - время: 06:15) ...
( maugli1972 @ 06.09.2007 - время: 17:51) Я давно заметил, что у хулителей Суворова одни только обвинения полемика просто отсутствует.Ознакомьтесь, например, с книгой Алексея Исаева «Антисуворов» (М., «Яуза», «Эксмо» - 2004). В ней как раз «первокурснику Резуну» аргументированно и документированно объясняют, в чем состоит его невежество.
...
( maugli1972 @ 06.09.2007 - время: 17:51) Сталин давно испустил дух, а русских, которые не смогли своего диктатора убедить в верности донесений разведки,по всему миру считают дураками.О! Вы знаете ВСЕ мнения по ВСЕМУ миру?! Не слишком ли самонадеянно?
...
1. Исаева "резуноиды" не читают. Так как "по диагонали" книгу читать сложно, а если читать вдумчиво - возникает серьёзнейший "когнитивный диссонанс", и лишь единицы могут его преодолеть. Вообще, мифы в сознании человека вытесняются не фактами, а другими мифами. Так что если сейчас возникнет, скажем, какой-нибудь "Виктор Кутузов" с суперкнигой "Кукловод Гитлера и Сталина: кто стоял за спинами вождей?" с ярким, захватывающим текстом о древней религии Вуду и колдуне Юмбо-мамбо, который ментально управляет политическими лидерами по всему миру ещё со времён Петра I, - вот тогда у подобных персонажей "откроются глаза"... В очередной раз. :-)
2. Это он повторяет практически дословно слова Резуна. Насколько помню, из "Дня "М". :-) Ну а Резун это, естественно, взял "с потолка". Спроецировал свои "комплексы" на всё человечество. А затем, в своей обычной манере, уже ссылается на рождённый им самим миф, как на аксиому. У "Грызуна" это - "про русских-дураков", очень хорошо обсмеяно. :-)
( maugli1972 @ 06.09.2007 - время: 17:51) Я давно заметил, что у хулителей Суворова одни только обвинения полемика просто отсутствует.Ознакомьтесь, например, с книгой Алексея Исаева «Антисуворов» (М., «Яуза», «Эксмо» - 2004). В ней как раз «первокурснику Резуну» аргументированно и документированно объясняют, в чем состоит его невежество.
...
( maugli1972 @ 06.09.2007 - время: 17:51) Сталин давно испустил дух, а русских, которые не смогли своего диктатора убедить в верности донесений разведки,по всему миру считают дураками.О! Вы знаете ВСЕ мнения по ВСЕМУ миру?! Не слишком ли самонадеянно?
...
1. Исаева "резуноиды" не читают. Так как "по диагонали" книгу читать сложно, а если читать вдумчиво - возникает серьёзнейший "когнитивный диссонанс", и лишь единицы могут его преодолеть. Вообще, мифы в сознании человека вытесняются не фактами, а другими мифами. Так что если сейчас возникнет, скажем, какой-нибудь "Виктор Кутузов" с суперкнигой "Кукловод Гитлера и Сталина: кто стоял за спинами вождей?" с ярким, захватывающим текстом о древней религии Вуду и колдуне Юмбо-мамбо, который ментально управляет политическими лидерами по всему миру ещё со времён Петра I, - вот тогда у подобных персонажей "откроются глаза"... В очередной раз. :-)
2. Это он повторяет практически дословно слова Резуна. Насколько помню, из "Дня "М". :-) Ну а Резун это, естественно, взял "с потолка". Спроецировал свои "комплексы" на всё человечество. А затем, в своей обычной манере, уже ссылается на рождённый им самим миф, как на аксиому. У "Грызуна" это - "про русских-дураков", очень хорошо обсмеяно. :-)
DELETED
Акула пера
9/7/2007, 2:25:46 PM
(Zavr @ 07.09.2007 - время: 05:15) Ознакомьтесь, например, с книгой Алексея Исаева «Антисуворов» (М., «Яуза», «Эксмо» - 2004). В ней как раз «первокурснику Резуну» аргументированно и документированно объясняют, в чем состоит его невежество.
Если быть корректным и не петь дифферамбы Исаеву. То он всего лишь опровергает некоторые тезисы Резуна. Никаких "доказательств невежества" там нет.
Хотя книга очень глубокая с подробным разбором.
Но бросается в глаза вот что:
В СССР песней о буревестнике были рассказы про действия танков «Т-34» и «KB» в начальный период войны. Характерный пример: «Немецкое командование, встретив новые советские танки и видя бессилие своих противотанковых средств, переложило борьбу с «KB» и «Т-34» на плечи авиации, которая в то время господствовала в воздухе». Здесь очень ярко проглядывает мифологическая подоплека легенд о великих танках. Поразить Гераклов наших дней могли только небесные жители, метнув вниз с Олимпа молнию (бомбу с «певуна» — «Ю-87»). Простые смертные были против них бессильны.
Причиной поражений, конечно же, был недостаток чудо-танков, уничтожить которые было просто невозможно:
«В воспоминаниях, относящихся к тому времени, бывший комиссар 104-й танковой дивизии Александр Софронович Давиденко свидетельствует: «Хочу отметить, что хорошо показали себя в боях наши тяжелые танки «KB», и это наводило на врага ужас. «KB» были неуязвимы, очень жаль, что их у нас было так мало. Вот пример: 30 июня вернулись с поля боя два танка «KB», у которых не было ни одной пробоины, но на одном из них мы насчитали 102 вмятины».
Случаи с возвращением новых танков из боя с многочисленными вмятинами действительно имели место, здесь автор книги нисколько не лукавит. Другой вопрос, что не менее распространенным был куда более драматичный вариант развития событий. Теоретический тезис о том, что на новых танках могли оставаться только вмятины, подтверждался сравнением технических характеристик немецких противотанковых пушек и бронирования «Т-34» и «KB».
Масла в огонь подлили данные «с той стороны». Один из наиболее авторитетных немецких источников, воспоминания бывшего командующего 2-й танковой группой Г. Гудериана повествовали об одной из первых встреч с «Т-34» так:
«18-я танковая дивизия получила достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки «Т-34», против которых наши пушки в то время были слишком слабы».
Настоящим хитом, кочующим из книги в книгу эпизодом стали бои под Мценском в октябре 1941 г., из которых сделали символ превосходства «Т-34» и «KB» над противником. Гейнц Гудериан написал об этих боях следующее:
«Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков «Т-34». Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить».
Наиболее красочный вид эта страшилка о всемогущих чудо-танках приобрела после нескольких переходов из уст в уста с добавлением соответствующих мифу завитушек и бантиков. Англо-американская историческая наука без задней мысли подхватила волну рассказов проигравших о том, кто им на самом деле мешал выиграть войну. Английский историк Алан Кларк в своей книге «План «Барбаросса» дал яркую и сочную картину событий под Мценском:
«Вечером 11 октября, когда авангард 4-й танковой дивизии опасливо вступал в пылающий пригород Мценска, дивизия вытянулась на15 миль по узкой дороге, где поддерживающая артиллерия и пехота находились почти за пределами радиосвязи.
Для Катукова настал момент нанести следующий удар. Танки «Т-34» быстро двигались по замерзающей в сумерках земле, и их широкие гусеницы свободно несли их там, где немецкие «Т IV» застревали, садясь на бронированные днища. Русские стремительно и ожесточенно атаковали немецкую колонну, расчленив ее на куски, которые подверглись систематическому уничтожению. Стрелки 4-й дивизии, моральный дух которых был подорван при первом столкновении с Катуковым пятью днями ранее, снова увидели, как их снаряды отскакивают от наклонной брони русских танков. «Нет ничего страшнее, чем танковое сражение против превосходящих сил противника. Не по численности — это было неважно для нас, мы привыкли к этому. Но против более хороших машин — это ужасно... Вы гоняете двигатель, но он почти не слушается.
Русские танки так проворны, на близких расстояниях они вскарабкаются по склону или преодолеют болото быстрее, чем вы повернете башню. И сквозь шум и грохот вы все время слышите лязг снарядов по броне. Когда они попадают в наш танк, часто слышишь оглушительный взрыв и рев горящего топлива, слишком громкий, благодарение богу, чтобы можно было расслышать предсмертные крики экипажа». 4-я танковая дивизия была фактически уничтожена, и оборона Тулы получила еще одну небольшую передышку. Но помимо тактической оценки, Гудериан сделал зловещий вывод: «Вплоть до этого момента мы имели преимущество по танкам. Отныне положение изменилось на обратное».
Как и полагается мифологическим персонажам, танки «Т-34» летят, не касаясь земли, преодолевают склоны, болота с молниеносной быстротой, сея смерть и разрушение. Перемещение быстрее поворота башни — это чистой воды беллетристика: на поле боя, тем более на пересеченной местности, танки тех лет перемещались со скоростями не более 10–15 км/ч. Заметим также, что в этом описании танки воюют исключительно друг с другом, ни пехоты, ни артиллерии не просматривается. Хотя в общем случае «колонны» составлялись не только из танков, типовой тактикой ведения боевых действий немцев было создание «боевых групп» из частей танкового, мотопехотного полков, саперов и артиллерии. Исходным материалом для рассказов о боях под Мценском стал доклад командира 4-й танковой дивизии генерал-майора Виллибальда фон Лангемана унд Эрленкампа, составленный им по горячим следам событий. Несколько цитат: «После взятия Орла русские впервые применили свои тяжелые танки массированно в нескольких столкновениях, которые привели к тяжелым танковым боям, поскольку русские танки больше не позволяли выбивать себя артиллерийским огнем. В первый раз в восточной кампании обнаружилось абсолютное превосходство русских 26-тонных и 52-тонных танков над нашими «Pz.Kpfw.III» и IV. Русские танки обычно использовали построение полукругом, открывая огонь из своих 7,62-см пушек с дистанции 1000 метров, выбрасывая чудовищную пробивную энергию с высокой точностью». И далее: «В дополнение к лучшему вооружению и броне, 26-тонный танк «кристи» ( «Т-34») быстрее, более маневренный, его механизм поворота башни явно лучше. В ходе продвижения от Глебова к Минску мы не обнаружили ни одного русского танка, вышедшего из строя вследствие поломок».
Документы, льющие воду на мельницу Суворова, одариваются эмоциональными эпитетами, и как мантра твердится "миф", "Миф", "миф".
Далее в разделе, посвящённом танкам, Исаев приводит другие свидетельства, которые, попросту уравнивают возможности Советских и немецких танков.
Во время войны и та и другая сторона усиленно искала контрмеры на любой козырь противника и находила их.
Я читал Суворова достаточно давно. Помнится, он опровергает распространённые байки про "хреновые" советские танки, которые и рядом не валялись с несокрушимыми немецкими, поэтому, де и такой провал в начале войны.
Опровергает этот тезис и Исаев.
Основная цель книги Исаева опровергнуть мысль, о планах Сталина направленных на захват Европы. Основания для опровержения - такого же качества, как и "доказательства" Суворова.
По истории военного дела Исаев, несомненно глубже и образованней.
Но никаких "объяснений в чём состоит невежество" Резуна там нетути.
Книга написана в другом ключе.
Вопрос: Как Сталин повлиял на Рейхспрезидента Гинденбурга, чтоб тот назначил Гитлера Канцлером?
А Резун утверждает именно это? Зачем заниматься подтасовкой?
Никто здесь Резуну не поклоняется, но и держать за идиотов "необразованных читателей" тоже не следует.
Большевики вполне могли "делать ставки" и влиять финансово на формирование лидеров у национал-социалистов, вовсе не гарантируя ни себе ни комуто ещё каких то политических выгод. Но "карта сыграла" и Гитлер вполне мог использоваться как повод для вторжения в Европу.
Ничего невозможного Резун не изложил. В данном случае мне фиолетово прав он или не прав.Но какие либо "логические противоречия" его тезису пока что не предъявлены.
А Вы дайте себе труд задуматься: почему именно эта версия была выгодна советскому руководству? И почему английская МИ-6 поддерживала и способствовала изданию книг Резуна?
И такой труд, например, я себе - таки да - даю.
Британская разведка "поддерживает и способствует" всему, что исходит от любого перебежчика и предателя. Не разбираясь вообще о чём речь.
Как Вам такое объяснение?
Поддержка Ми-6 - не означает автоматическую лживость книг Резуна.
Если быть корректным и не петь дифферамбы Исаеву. То он всего лишь опровергает некоторые тезисы Резуна. Никаких "доказательств невежества" там нет.
Хотя книга очень глубокая с подробным разбором.
Но бросается в глаза вот что:
В СССР песней о буревестнике были рассказы про действия танков «Т-34» и «KB» в начальный период войны. Характерный пример: «Немецкое командование, встретив новые советские танки и видя бессилие своих противотанковых средств, переложило борьбу с «KB» и «Т-34» на плечи авиации, которая в то время господствовала в воздухе». Здесь очень ярко проглядывает мифологическая подоплека легенд о великих танках. Поразить Гераклов наших дней могли только небесные жители, метнув вниз с Олимпа молнию (бомбу с «певуна» — «Ю-87»). Простые смертные были против них бессильны.
Причиной поражений, конечно же, был недостаток чудо-танков, уничтожить которые было просто невозможно:
«В воспоминаниях, относящихся к тому времени, бывший комиссар 104-й танковой дивизии Александр Софронович Давиденко свидетельствует: «Хочу отметить, что хорошо показали себя в боях наши тяжелые танки «KB», и это наводило на врага ужас. «KB» были неуязвимы, очень жаль, что их у нас было так мало. Вот пример: 30 июня вернулись с поля боя два танка «KB», у которых не было ни одной пробоины, но на одном из них мы насчитали 102 вмятины».
Случаи с возвращением новых танков из боя с многочисленными вмятинами действительно имели место, здесь автор книги нисколько не лукавит. Другой вопрос, что не менее распространенным был куда более драматичный вариант развития событий. Теоретический тезис о том, что на новых танках могли оставаться только вмятины, подтверждался сравнением технических характеристик немецких противотанковых пушек и бронирования «Т-34» и «KB».
Масла в огонь подлили данные «с той стороны». Один из наиболее авторитетных немецких источников, воспоминания бывшего командующего 2-й танковой группой Г. Гудериана повествовали об одной из первых встреч с «Т-34» так:
«18-я танковая дивизия получила достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки «Т-34», против которых наши пушки в то время были слишком слабы».
Настоящим хитом, кочующим из книги в книгу эпизодом стали бои под Мценском в октябре 1941 г., из которых сделали символ превосходства «Т-34» и «KB» над противником. Гейнц Гудериан написал об этих боях следующее:
«Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков «Т-34». Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить».
Наиболее красочный вид эта страшилка о всемогущих чудо-танках приобрела после нескольких переходов из уст в уста с добавлением соответствующих мифу завитушек и бантиков. Англо-американская историческая наука без задней мысли подхватила волну рассказов проигравших о том, кто им на самом деле мешал выиграть войну. Английский историк Алан Кларк в своей книге «План «Барбаросса» дал яркую и сочную картину событий под Мценском:
«Вечером 11 октября, когда авангард 4-й танковой дивизии опасливо вступал в пылающий пригород Мценска, дивизия вытянулась на15 миль по узкой дороге, где поддерживающая артиллерия и пехота находились почти за пределами радиосвязи.
Для Катукова настал момент нанести следующий удар. Танки «Т-34» быстро двигались по замерзающей в сумерках земле, и их широкие гусеницы свободно несли их там, где немецкие «Т IV» застревали, садясь на бронированные днища. Русские стремительно и ожесточенно атаковали немецкую колонну, расчленив ее на куски, которые подверглись систематическому уничтожению. Стрелки 4-й дивизии, моральный дух которых был подорван при первом столкновении с Катуковым пятью днями ранее, снова увидели, как их снаряды отскакивают от наклонной брони русских танков. «Нет ничего страшнее, чем танковое сражение против превосходящих сил противника. Не по численности — это было неважно для нас, мы привыкли к этому. Но против более хороших машин — это ужасно... Вы гоняете двигатель, но он почти не слушается.
Русские танки так проворны, на близких расстояниях они вскарабкаются по склону или преодолеют болото быстрее, чем вы повернете башню. И сквозь шум и грохот вы все время слышите лязг снарядов по броне. Когда они попадают в наш танк, часто слышишь оглушительный взрыв и рев горящего топлива, слишком громкий, благодарение богу, чтобы можно было расслышать предсмертные крики экипажа». 4-я танковая дивизия была фактически уничтожена, и оборона Тулы получила еще одну небольшую передышку. Но помимо тактической оценки, Гудериан сделал зловещий вывод: «Вплоть до этого момента мы имели преимущество по танкам. Отныне положение изменилось на обратное».
Как и полагается мифологическим персонажам, танки «Т-34» летят, не касаясь земли, преодолевают склоны, болота с молниеносной быстротой, сея смерть и разрушение. Перемещение быстрее поворота башни — это чистой воды беллетристика: на поле боя, тем более на пересеченной местности, танки тех лет перемещались со скоростями не более 10–15 км/ч. Заметим также, что в этом описании танки воюют исключительно друг с другом, ни пехоты, ни артиллерии не просматривается. Хотя в общем случае «колонны» составлялись не только из танков, типовой тактикой ведения боевых действий немцев было создание «боевых групп» из частей танкового, мотопехотного полков, саперов и артиллерии. Исходным материалом для рассказов о боях под Мценском стал доклад командира 4-й танковой дивизии генерал-майора Виллибальда фон Лангемана унд Эрленкампа, составленный им по горячим следам событий. Несколько цитат: «После взятия Орла русские впервые применили свои тяжелые танки массированно в нескольких столкновениях, которые привели к тяжелым танковым боям, поскольку русские танки больше не позволяли выбивать себя артиллерийским огнем. В первый раз в восточной кампании обнаружилось абсолютное превосходство русских 26-тонных и 52-тонных танков над нашими «Pz.Kpfw.III» и IV. Русские танки обычно использовали построение полукругом, открывая огонь из своих 7,62-см пушек с дистанции 1000 метров, выбрасывая чудовищную пробивную энергию с высокой точностью». И далее: «В дополнение к лучшему вооружению и броне, 26-тонный танк «кристи» ( «Т-34») быстрее, более маневренный, его механизм поворота башни явно лучше. В ходе продвижения от Глебова к Минску мы не обнаружили ни одного русского танка, вышедшего из строя вследствие поломок».
Документы, льющие воду на мельницу Суворова, одариваются эмоциональными эпитетами, и как мантра твердится "миф", "Миф", "миф".
Далее в разделе, посвящённом танкам, Исаев приводит другие свидетельства, которые, попросту уравнивают возможности Советских и немецких танков.
Во время войны и та и другая сторона усиленно искала контрмеры на любой козырь противника и находила их.
Я читал Суворова достаточно давно. Помнится, он опровергает распространённые байки про "хреновые" советские танки, которые и рядом не валялись с несокрушимыми немецкими, поэтому, де и такой провал в начале войны.
Опровергает этот тезис и Исаев.
Основная цель книги Исаева опровергнуть мысль, о планах Сталина направленных на захват Европы. Основания для опровержения - такого же качества, как и "доказательства" Суворова.
По истории военного дела Исаев, несомненно глубже и образованней.
Но никаких "объяснений в чём состоит невежество" Резуна там нетути.
Книга написана в другом ключе.
Вопрос: Как Сталин повлиял на Рейхспрезидента Гинденбурга, чтоб тот назначил Гитлера Канцлером?
А Резун утверждает именно это? Зачем заниматься подтасовкой?
Никто здесь Резуну не поклоняется, но и держать за идиотов "необразованных читателей" тоже не следует.
Большевики вполне могли "делать ставки" и влиять финансово на формирование лидеров у национал-социалистов, вовсе не гарантируя ни себе ни комуто ещё каких то политических выгод. Но "карта сыграла" и Гитлер вполне мог использоваться как повод для вторжения в Европу.
Ничего невозможного Резун не изложил. В данном случае мне фиолетово прав он или не прав.Но какие либо "логические противоречия" его тезису пока что не предъявлены.
А Вы дайте себе труд задуматься: почему именно эта версия была выгодна советскому руководству? И почему английская МИ-6 поддерживала и способствовала изданию книг Резуна?
И такой труд, например, я себе - таки да - даю.
Британская разведка "поддерживает и способствует" всему, что исходит от любого перебежчика и предателя. Не разбираясь вообще о чём речь.
Как Вам такое объяснение?
Поддержка Ми-6 - не означает автоматическую лживость книг Резуна.
DELETED
Акула пера
9/7/2007, 2:40:22 PM
(CryKitten @ 07.09.2007 - время: 10:12) 1. Исаева "резуноиды" не читают. Так как "по диагонали" книгу читать сложно, а если читать вдумчиво - возникает серьёзнейший "когнитивный диссонанс", и лишь единицы могут его преодолеть. Вообще, мифы в сознании человека вытесняются не фактами, а другими мифами. Так что если сейчас возникнет, скажем, какой-нибудь "Виктор Кутузов" с суперкнигой "Кукловод Гитлера и Сталина: кто стоял за спинами вождей?" с ярким, захватывающим текстом о древней религии Вуду и колдуне Юмбо-мамбо, который ментально управляет политическими лидерами по всему миру ещё со времён Петра I, - вот тогда у подобных персонажей "откроются глаза"... В очередной раз. :-)
2. Это он повторяет практически дословно слова Резуна. Насколько помню, из "Дня "М". :-) Ну а Резун это, естественно, взял "с потолка". Спроецировал свои "комплексы" на всё человечество. А затем, в своей обычной манере, уже ссылается на рождённый им самим миф, как на аксиому. У "Грызуна" это - "про русских-дураков", очень хорошо обсмеяно. :-)
Сами то поняли, что наворотили?
Где же все эти "аргументы" и "доказательства" н а которые так любят ссылаться серьёзные вдумчивые специалисты? Обыкновенная истерика, по поводу того, что Резун со своими скудными знаниями "зарабатывает бабло и поклонников", а тут таакие спецы...и в лохмотьях..
Так может объясните смысл Вашего "убийственного" сарказма по поводу тугоплавкой смазки? Такой сокрушительный подкол...а в чём косяк то? Может расскажете невежам?
Книги Суворова спорные. Но делать вид, что вот хде то вот тут , вот они (ну вот хде то были...вопщем) вопиющие логические противоречия, граничащие с идиотизмом и явные фальсификации в книгах Резуна - это не уважать "невежественных читателей".
2. Это он повторяет практически дословно слова Резуна. Насколько помню, из "Дня "М". :-) Ну а Резун это, естественно, взял "с потолка". Спроецировал свои "комплексы" на всё человечество. А затем, в своей обычной манере, уже ссылается на рождённый им самим миф, как на аксиому. У "Грызуна" это - "про русских-дураков", очень хорошо обсмеяно. :-)
Сами то поняли, что наворотили?
Где же все эти "аргументы" и "доказательства" н а которые так любят ссылаться серьёзные вдумчивые специалисты? Обыкновенная истерика, по поводу того, что Резун со своими скудными знаниями "зарабатывает бабло и поклонников", а тут таакие спецы...и в лохмотьях..
Так может объясните смысл Вашего "убийственного" сарказма по поводу тугоплавкой смазки? Такой сокрушительный подкол...а в чём косяк то? Может расскажете невежам?
Книги Суворова спорные. Но делать вид, что вот хде то вот тут , вот они (ну вот хде то были...вопщем) вопиющие логические противоречия, граничащие с идиотизмом и явные фальсификации в книгах Резуна - это не уважать "невежественных читателей".
DELETED
Акула пера
9/7/2007, 2:56:03 PM
(Варан Тугу @ 07.09.2007 - время: 11:25) ...
Далее в разделе, посвящённом танкам, Исаев приводит другие свидетельства, которые, попросту уравнивают возможности Советских и немецких танков.
Во время войны и та и другая сторона усиленно искала контрмеры на любой козырь противника и находила их.
Я читал Суворова достаточно давно. Помнится, он опровергает распространённые байки про "хреновые" советские танки, которые и рядом не валялись с несокрушимыми немецкими, поэтому, де и такой провал в начале войны.
Опровергает этот тезис и Исаев.
...
Странный Вы человек. Даже доводы Суворова не поняли. А раз не поняли, то естественно, что анти-доводы Исаева не поняли и подавно.
Виктор Суворов (Резун) выдвинул гипотезу о том, что СССР является виновником начала WWII. Всё, точка и абзац.
А потом - использует самые различные доводы, чтобы это доказать. Одним из таких доводов является попытка представить колёсно-гусеничные танки семейства БТ "агрессором". Вторым - попытка доказать, что наличие в РККА на 1941-й год танков, превосходящих немецкие по ТТХ, давала СССР существенное преимущество в боях.
И та, и другая попытки полностью провалились, прежде всего из-за дремучего невежества автора и в технических вопросах, и в вопросах организации и функционирования войсковых соединений. и во вторую очередь - из-за патологической страсти автора ко лжи.
Причём, замечу ещё раз, это всего два "частных случая" доказательств Резуном своей основной идеи. Все остальные "частные случаи" так же давно и надёжно опровергнуты. Остаётся "основная идея", то самое, знаменитое "резуноидовское": НО ВЕДЬ В ГЛАВНОМ-ТО ОН ПРАВ! Однако эта гипотеза "висит в воздухе" лишённая каких бы то ни было доказательств.
Так понятнее? Если всё ещё нет, выберите какой-нибудь из доводов Резуна (они у него обычно по главам: одна глава - один довод), прочитайте этот довод внимательно, осмыслите его, потом прочитайте анти-довод Исаева... А потом, если останутся вопросы, и поговорим.
Далее в разделе, посвящённом танкам, Исаев приводит другие свидетельства, которые, попросту уравнивают возможности Советских и немецких танков.
Во время войны и та и другая сторона усиленно искала контрмеры на любой козырь противника и находила их.
Я читал Суворова достаточно давно. Помнится, он опровергает распространённые байки про "хреновые" советские танки, которые и рядом не валялись с несокрушимыми немецкими, поэтому, де и такой провал в начале войны.
Опровергает этот тезис и Исаев.
...
Странный Вы человек. Даже доводы Суворова не поняли. А раз не поняли, то естественно, что анти-доводы Исаева не поняли и подавно.
Виктор Суворов (Резун) выдвинул гипотезу о том, что СССР является виновником начала WWII. Всё, точка и абзац.
А потом - использует самые различные доводы, чтобы это доказать. Одним из таких доводов является попытка представить колёсно-гусеничные танки семейства БТ "агрессором". Вторым - попытка доказать, что наличие в РККА на 1941-й год танков, превосходящих немецкие по ТТХ, давала СССР существенное преимущество в боях.
И та, и другая попытки полностью провалились, прежде всего из-за дремучего невежества автора и в технических вопросах, и в вопросах организации и функционирования войсковых соединений. и во вторую очередь - из-за патологической страсти автора ко лжи.
Причём, замечу ещё раз, это всего два "частных случая" доказательств Резуном своей основной идеи. Все остальные "частные случаи" так же давно и надёжно опровергнуты. Остаётся "основная идея", то самое, знаменитое "резуноидовское": НО ВЕДЬ В ГЛАВНОМ-ТО ОН ПРАВ! Однако эта гипотеза "висит в воздухе" лишённая каких бы то ни было доказательств.
Так понятнее? Если всё ещё нет, выберите какой-нибудь из доводов Резуна (они у него обычно по главам: одна глава - один довод), прочитайте этот довод внимательно, осмыслите его, потом прочитайте анти-довод Исаева... А потом, если останутся вопросы, и поговорим.
Destroyer
Мастер
9/7/2007, 3:02:10 PM
(maugli1972 @ 06.09.2007 - время: 19:51)А мы требуем доказательств, как это было в фильме Райкина "Мы с вами где-то встречались". А насчет того, что чье-либо мнение не интересно - это не совсем так. В любой науке есть такое правило и умные профессора ему следуют. Можно выслушать студента первокурсника, если он высказывает свое мнение четко ясно и не порет явную чушь. Но даже в таком случае его перебьют и объяснят в чем именно заключается его невежество. Я давно заметил, что у хулителей Суворова одни только обвинения полемика просто отсутствует. Документальные доказательства того, что кремль просто проглядел войну тоже. Однако, эта версия подхваченая из официальных советских источников очень популярна на западе. В учебнике так и было написано:Гитлер обвел Сталина вокруг пальца.
Сталин давно испустил дух, а русских, которые не смогли своего диктатора убедить в верности донесений разведки,по всему миру считают дураками. Я сам об этом слышал от людей говоривших об этом с глубокой убежденностью и апломбом исключающий какое-либо иное восприятие истории. Откуда же они это взяли? Наверно, что кроме вездесущей фразы "Мы к войне были не готовы" были и другие зловещие фразочки патологического вранья советской пропаганды.
Сразу скажу, Суворова не читал.
Но судя по яростным атакам на него со стороны защитников "чести мундира" видимо почитать стоит.
Насчет доказательтв.
У оппонентов каждое предложение "Ледокола" обложено проверенными опровержениями.
Это как "Инструкция по опровержению". Все вопросы известны, а ответы отточены.
И до тех пор, пока не появятся новые ,
закрытые до сего времени документы, например архивы ГРУ или НКВД, а так же документы зарубежных спецслужб,
опровергнуть или подтвердить утверждения Суворова невозможно.
Но существующие документы позволяют опровергателям задавать резонный, и вобщем-то правильный вопрос : докажите.
Но временное отсутствие доказательств не есть доказательство истины.
Но мне думается, что правда им на самом деле не нужна.
Важен сегодняшний коньюктурный момент. А завтра они "пожав плечами" скажут:
"Ну и что? Ну ошиблись. С кем не бывает..."
Так что бесполезно им что-либо доказывать. Да и очень сложно на данном этапе.
P.S. В одной теме разговаривали о Сталине. Я приводил цитаты из его докладов на XV - XVII съездах ВКП (б).
И меня обвинили в ..."резунизме", потому что то, что я приводил удивительно похоже на выводы Суворова.
А один Сказал:
"Вы слишком буквально воспринимаете речи Сталина".
А как еще воспринимать речь вождя на отчетном съезде партии? Как концерт Жванецкого что ли?
Выходит главный "резунист" - Иосиф Виссарионович.
И ведь не опровергнуть его никак. Вот незадача....
Сталин давно испустил дух, а русских, которые не смогли своего диктатора убедить в верности донесений разведки,по всему миру считают дураками. Я сам об этом слышал от людей говоривших об этом с глубокой убежденностью и апломбом исключающий какое-либо иное восприятие истории. Откуда же они это взяли? Наверно, что кроме вездесущей фразы "Мы к войне были не готовы" были и другие зловещие фразочки патологического вранья советской пропаганды.
Сразу скажу, Суворова не читал.
Но судя по яростным атакам на него со стороны защитников "чести мундира" видимо почитать стоит.
Насчет доказательтв.
У оппонентов каждое предложение "Ледокола" обложено проверенными опровержениями.
Это как "Инструкция по опровержению". Все вопросы известны, а ответы отточены.
И до тех пор, пока не появятся новые ,
закрытые до сего времени документы, например архивы ГРУ или НКВД, а так же документы зарубежных спецслужб,
опровергнуть или подтвердить утверждения Суворова невозможно.
Но существующие документы позволяют опровергателям задавать резонный, и вобщем-то правильный вопрос : докажите.
Но временное отсутствие доказательств не есть доказательство истины.
Но мне думается, что правда им на самом деле не нужна.
Важен сегодняшний коньюктурный момент. А завтра они "пожав плечами" скажут:
"Ну и что? Ну ошиблись. С кем не бывает..."
Так что бесполезно им что-либо доказывать. Да и очень сложно на данном этапе.
P.S. В одной теме разговаривали о Сталине. Я приводил цитаты из его докладов на XV - XVII съездах ВКП (б).
И меня обвинили в ..."резунизме", потому что то, что я приводил удивительно похоже на выводы Суворова.
А один Сказал:
"Вы слишком буквально воспринимаете речи Сталина".
А как еще воспринимать речь вождя на отчетном съезде партии? Как концерт Жванецкого что ли?
Выходит главный "резунист" - Иосиф Виссарионович.
И ведь не опровергнуть его никак. Вот незадача....
DELETED
Акула пера
9/7/2007, 3:10:46 PM
(Варан Тугу @ 07.09.2007 - время: 11:40) ...
Так может объясните смысл Вашего "убийственного" сарказма по поводу тугоплавкой смазки? Такой сокрушительный подкол...а в чём косяк то? Может расскажете невежам?
...
Вы не нервничайте, я всё равно гораздо больше Вас знаю. :-)
Насчёт смазки же...
Сразу же оговорюсь - я не большой специалист по артиллерии (учили вообще ПТУРСам), хотя кое-что знаю на практике. Например, как "наводится" гаубица, или как управляется танковое орудие.
Но!
Сама по себе такая идея выглядит донельзя странной, так как смазка канала ствола "снимется" несколькими выстрелами, следовательно ею надо либо покрывать снаряды, либо подавать её в канал ствола перед каждым новым выстрелом. И первое, и второе - не подтверждаются хорошо известными мне конструкциями пушек и танков периода WWII.
Вместе же с идеей "хромирования"(!) канала ствола - выглядит просто нелепо.
Скорее всего, автор прочитал что-то по технологии производства оружейных стволов, и, обычно для дилетанта, "расцветил" операции хонингования, суперфиниширования, цементирования всякими "красивыми" словами. И перепутал производство и использование орудия.
Так может объясните смысл Вашего "убийственного" сарказма по поводу тугоплавкой смазки? Такой сокрушительный подкол...а в чём косяк то? Может расскажете невежам?
...
Вы не нервничайте, я всё равно гораздо больше Вас знаю. :-)
Насчёт смазки же...
Сразу же оговорюсь - я не большой специалист по артиллерии (учили вообще ПТУРСам), хотя кое-что знаю на практике. Например, как "наводится" гаубица, или как управляется танковое орудие.
Но!
Сама по себе такая идея выглядит донельзя странной, так как смазка канала ствола "снимется" несколькими выстрелами, следовательно ею надо либо покрывать снаряды, либо подавать её в канал ствола перед каждым новым выстрелом. И первое, и второе - не подтверждаются хорошо известными мне конструкциями пушек и танков периода WWII.
Вместе же с идеей "хромирования"(!) канала ствола - выглядит просто нелепо.
Скорее всего, автор прочитал что-то по технологии производства оружейных стволов, и, обычно для дилетанта, "расцветил" операции хонингования, суперфиниширования, цементирования всякими "красивыми" словами. И перепутал производство и использование орудия.
DELETED
Акула пера
9/7/2007, 3:55:41 PM
(Gladius78 @ 07.09.2007 - время: 00:53)
Какой Вы однако безграматный... а ещё историческое образование. помойму Вы просто незнаете о чём Вы.
президентство Гитлеру никто не покупал, не в 1932, не в 1933-м. всё проще. стал Рейхспрезидентом Гилтлер лишь в в августе 1934-го года, будуче по германской конституции заместителем и наследником умершего Реихспрезидента Гинденбурга.
В 1932-м имели место выборы Реихспрезиденнта Германии. Гитлер кондидировал и проиграл. пробившись во второй тур, он набрал всего 39%. Победителем стал Пауль фон Гинденбург, набравший 53 %. кстати социалдемократы голосовали именно за него. а коммунист Тэльман сам кондидировал, и вылетел ещё в первом туре.
а в 1933-м году Гитлер стал Рейхсканцлером (премьерминистром и замом президента). Хотите знать как? его не выбрали не в Рейхстаге, не всенародно. но это было совершенно легально, он был назначен! Кем? Гинденбургом! который по германской конституции имел такие полномочия, назначать Канцлеров. И он, в силу ситуации, назначил своего бывшего конкурента Гитлера в январе 1933-го Рейхсканслером. Так было!
Вопрос: Как Сталин повлиял на Рейхспрезидента Гинденбурга, чтоб тот назначил Гитлера Канцлером?
а уже в Марте 1933 - го, гитлеровская партия набрала на выборах в Реийстаг (парламент) 44%, а союзники Гитлера, Национальконсервативные - 8%, тоесть вместе большенство. Союз коммунистов и созиалдемократов ничё не изменил бы.......
Спасибо, что помогли мне открыть Америку. Вы оказались для меня бесценным источником информации. Без вас я всего этого не знал.
По всему миру партии объединяются в единый список - до выборов так, как это может дать им дополнительный электорат. Тельману - это и было предложено, на что он по указке Москвы не просто ответил отказом, а пошел на некоторое сотрудничество с нацистами. Коммунисты участвовали в совместных с нацистами демонстрациях. Не шельмовали нацизм в своей прессе и.т.д.
Теперь насчет безграмотности. Когда Суворова обвиняют в безграмотности мне сразу становиться очень смешно. ГРУ сама по себе организация, куда на пущечный выстрел не подпускали безграмотных людей. А те ее сотрудники, что работали за рубежом вообще отбирались с особой тщательностью даже, если у них не было права и метр ступить за территорию посольства.
Какой Вы однако безграматный... а ещё историческое образование. помойму Вы просто незнаете о чём Вы.
президентство Гитлеру никто не покупал, не в 1932, не в 1933-м. всё проще. стал Рейхспрезидентом Гилтлер лишь в в августе 1934-го года, будуче по германской конституции заместителем и наследником умершего Реихспрезидента Гинденбурга.
В 1932-м имели место выборы Реихспрезиденнта Германии. Гитлер кондидировал и проиграл. пробившись во второй тур, он набрал всего 39%. Победителем стал Пауль фон Гинденбург, набравший 53 %. кстати социалдемократы голосовали именно за него. а коммунист Тэльман сам кондидировал, и вылетел ещё в первом туре.
а в 1933-м году Гитлер стал Рейхсканцлером (премьерминистром и замом президента). Хотите знать как? его не выбрали не в Рейхстаге, не всенародно. но это было совершенно легально, он был назначен! Кем? Гинденбургом! который по германской конституции имел такие полномочия, назначать Канцлеров. И он, в силу ситуации, назначил своего бывшего конкурента Гитлера в январе 1933-го Рейхсканслером. Так было!
Вопрос: Как Сталин повлиял на Рейхспрезидента Гинденбурга, чтоб тот назначил Гитлера Канцлером?
а уже в Марте 1933 - го, гитлеровская партия набрала на выборах в Реийстаг (парламент) 44%, а союзники Гитлера, Национальконсервативные - 8%, тоесть вместе большенство. Союз коммунистов и созиалдемократов ничё не изменил бы.......
Спасибо, что помогли мне открыть Америку. Вы оказались для меня бесценным источником информации. Без вас я всего этого не знал.
По всему миру партии объединяются в единый список - до выборов так, как это может дать им дополнительный электорат. Тельману - это и было предложено, на что он по указке Москвы не просто ответил отказом, а пошел на некоторое сотрудничество с нацистами. Коммунисты участвовали в совместных с нацистами демонстрациях. Не шельмовали нацизм в своей прессе и.т.д.
Теперь насчет безграмотности. Когда Суворова обвиняют в безграмотности мне сразу становиться очень смешно. ГРУ сама по себе организация, куда на пущечный выстрел не подпускали безграмотных людей. А те ее сотрудники, что работали за рубежом вообще отбирались с особой тщательностью даже, если у них не было права и метр ступить за территорию посольства.
DELETED
Акула пера
9/7/2007, 4:01:39 PM
(CryKitten @ 07.09.2007 - время: 10:56)
Виктор Суворов (Резун) выдвинул гипотезу о том, что СССР является виновником начала WWII. Всё, точка и абзац.
Странно. Хоть и читал книги Суворова достаточно давно. И не являюсь ничьим "поклонником", но такого тезиса у Суворова не припомню (возможно я ошибаюсь).
По моему Суворов говорил о намерении Сталина, осуществить "мировую революцию", о намерении использовать Гитлера в Европе, как повод и осуществить победоносное "освободительное" вторжение в Европу.
Может приведёте цитату, где Резун говорит об СССР или Сталине, как о "виновнике" второй мировой?
Странный Вы человек. Даже доводы Суворова не поняли. А раз не поняли, то естественно, что анти-доводы Исаева не поняли и подавно.
Наверное я действительно странный, но у Исаева, например в главе о танках ни Сувовов, не Резун не упоминаются вообще. То есть никаких "анти-доводов" там нет. Есть подробный обзор развития конструкций танков и средств борьбы с ними и делаются весьма туманные выводы, из которых можно понять, что технически Т-34 во многом превосходили немецкие танки, пока немцы не узнали их слабые стороны и не научились их использовать.
Что противоречит Советской концепции о "никуда не годных танках с выроботанным ресурсом", о чём , собственно говорит и Резун.
Антидоводы Исаева основаны на альтернативных трактовках.
"наступательные вооружения"?, мол ну и что у всех стран преобладали наступательные вооружения.
"В СССР строились "автострадные" колесно-гусеничные танки для автобанов Германии, неприменимые для территории СССР" - ну, и что -
В 20-30-х колесно-гусеничными танками увлекались в той или иной мере многие страны, танки Кристи были приняты на вооружение как наиболее подходящие для условий СССР
"В СССР строились самолеты "чистого неба" для ведения войны в условиях уничтоженной первым ударом авиации противника"
Легкие бомбардировщики строились во многих странах, и никто первым ударом завоевывать господство в воздухе не собирался
ну и так далее.
А вот это: Вы не нервничайте, я всё равно гораздо больше Вас знаю. - и есть исчерпывающее объяснение мании "разоблачений".
Вместе же с идеей "хромирования"(!) канала ствола - выглядит просто нелепо.
В чём Вы видите нелепость применения плакировки и смазки одновременно?
Сама по себе такая идея выглядит донельзя странной, так как смазка канала ствола "снимется" несколькими выстрелами, следовательно ею надо либо покрывать снаряды, либо подавать её в канал ствола перед каждым новым выстрелом.
"следовательно" - применено в Ваших рассуждениях напрасно.
Смазку можно наносить после каждого боя во время ремонта и техобслуживания. А тугоплавкая смазка на то и "тугоплавкая", что сохраняет свои свойства в широком температурном диапазоне, медленнее удаляется и выгорает. Кроме того защищает ствол от химической корозии, продлевая срок его службы.
Так каков был смысл убийственного сарказма?
Виктор Суворов (Резун) выдвинул гипотезу о том, что СССР является виновником начала WWII. Всё, точка и абзац.
Странно. Хоть и читал книги Суворова достаточно давно. И не являюсь ничьим "поклонником", но такого тезиса у Суворова не припомню (возможно я ошибаюсь).
По моему Суворов говорил о намерении Сталина, осуществить "мировую революцию", о намерении использовать Гитлера в Европе, как повод и осуществить победоносное "освободительное" вторжение в Европу.
Может приведёте цитату, где Резун говорит об СССР или Сталине, как о "виновнике" второй мировой?
Странный Вы человек. Даже доводы Суворова не поняли. А раз не поняли, то естественно, что анти-доводы Исаева не поняли и подавно.
Наверное я действительно странный, но у Исаева, например в главе о танках ни Сувовов, не Резун не упоминаются вообще. То есть никаких "анти-доводов" там нет. Есть подробный обзор развития конструкций танков и средств борьбы с ними и делаются весьма туманные выводы, из которых можно понять, что технически Т-34 во многом превосходили немецкие танки, пока немцы не узнали их слабые стороны и не научились их использовать.
Что противоречит Советской концепции о "никуда не годных танках с выроботанным ресурсом", о чём , собственно говорит и Резун.
Антидоводы Исаева основаны на альтернативных трактовках.
"наступательные вооружения"?, мол ну и что у всех стран преобладали наступательные вооружения.
"В СССР строились "автострадные" колесно-гусеничные танки для автобанов Германии, неприменимые для территории СССР" - ну, и что -
В 20-30-х колесно-гусеничными танками увлекались в той или иной мере многие страны, танки Кристи были приняты на вооружение как наиболее подходящие для условий СССР
"В СССР строились самолеты "чистого неба" для ведения войны в условиях уничтоженной первым ударом авиации противника"
Легкие бомбардировщики строились во многих странах, и никто первым ударом завоевывать господство в воздухе не собирался
ну и так далее.
А вот это: Вы не нервничайте, я всё равно гораздо больше Вас знаю. - и есть исчерпывающее объяснение мании "разоблачений".
Вместе же с идеей "хромирования"(!) канала ствола - выглядит просто нелепо.
В чём Вы видите нелепость применения плакировки и смазки одновременно?
Сама по себе такая идея выглядит донельзя странной, так как смазка канала ствола "снимется" несколькими выстрелами, следовательно ею надо либо покрывать снаряды, либо подавать её в канал ствола перед каждым новым выстрелом.
"следовательно" - применено в Ваших рассуждениях напрасно.
Смазку можно наносить после каждого боя во время ремонта и техобслуживания. А тугоплавкая смазка на то и "тугоплавкая", что сохраняет свои свойства в широком температурном диапазоне, медленнее удаляется и выгорает. Кроме того защищает ствол от химической корозии, продлевая срок его службы.
Так каков был смысл убийственного сарказма?
DELETED
Акула пера
9/7/2007, 4:23:58 PM
(Zavr @ 07.09.2007 - время: 05:15) ( maugli1972 @ 06.09.2007 - время: 17:51) А насчет того, что чье-либо мнение не интересно - это не совсем так. В любой науке есть такое правило и умные профессора ему следуют. Можно выслушать студента первокурсника, если он высказывает свое мнение четко ясно и не порет явную чушь. Но даже в таком случае его перебьют и объяснят в чем именно заключается его невежество.
Простите, возможно, я пропустил, но разве Вы позиционировали себя как первокурсника?! Разве Вы предлагали CryKitten-у взять на себя роль профессора, который должен объяснить, в чем именно заключается Ваше невежество? Ни того, ни другого в Ваших постах я не нашел. Следовательно, Вы включились в разговор «на равных», и CryKitten подошел к Вам с теми же требованиями, которые предъявляет и себе.
И что здесь не так?
( maugli1972 @ 06.09.2007 - время: 17:51) Я давно заметил, что у хулителей Суворова одни только обвинения полемика просто отсутствует.
Ознакомьтесь, например, с книгой Алексея Исаева «Антисуворов» (М., «Яуза», «Эксмо» - 2004). В ней как раз «первокурснику Резуну» аргументированно и документированно объясняют, в чем состоит его невежество.
( maugli1972 @ 06.09.2007 - время: 17:51) Документальные доказательства того, что кремль просто проглядел войну тоже.
Ознакомьтесь, например, с книгой Михаила Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина» (М., «Вече» - 2000).
( maugli1972 @ 06.09.2007 - время: 17:51) Однако, эта версия подхваченая из официальных советских источников очень популярна на западе. В учебнике так и было написано:Гитлер обвел Сталина вокруг пальца.
А Вы дайте себе труд задуматься: почему именно эта версия была выгодна советскому руководству? И почему английская МИ-6 поддерживала и способствовала изданию книг Резуна?
( maugli1972 @ 06.09.2007 - время: 17:51) Сталин давно испустил дух, а русских, которые не смогли своего диктатора убедить в верности донесений разведки,по всему миру считают дураками.
О! Вы знаете ВСЕ мнения по ВСЕМУ миру?! Не слишком ли самонадеянно?
( maugli1972 @ 06.09.2007 - время: 17:51) Я сам об этом слышал от людей говоривших об этом с глубокой убежденностью и апломбом исключающий какое-либо иное восприятие истории. Откуда же они это взяли? Наверно, что кроме вездесущей фразы "Мы к войне были не готовы" были и другие зловещие фразочки патологического вранья советской пропаганды.
Да никакого особо «патологического вранья» не было. Любая пропаганда по определению врет. Просто «официальная» советская (как и «Резунская») версия истории писалась в расчете на обывателя, который сам разбираться не полезет. И все.
Касаемо «глубокой убежденности»: если человек не хочет лезть в дебри и разбираться – его не заставишь. Простое (а оно, как правило, неверное) объяснение ему будет милее.
P.S.
( CryKitten @ 06.09.2007 - время: 19:47) Хотите конкретики - пожалуйста! :-) Выберите любой тезис, продвигаемый Резуном, и предложите к обсуждению.
Уважаемый maugli1972! Полностью поддерживаю это предложение CryKitten-а.
По сравнению с наукой в целом я первокурсник. Однако кто же вы товарищи члены изуитского суда над творениями Суворова.Пока что серьезный деловой разговор у меня завязался только одним из вас.
Политика и чистая правда отталкиваются друг от друга также как бензин от воды. Однако, советское вранье про не готовность к войне в выгодном свете выделяет других участников антигитлеровской каалиции. Точно также как если один из участников подростковой драки стенки на стенку начнет хныкать, что он в драке вел себя как дурак, как тут же его товарищи, если они не его близкие друзья начнут выпячивать грудь и голосить, что они то как раз дураками не были.
Я в достаточной степени владею английским языком, чтобы иметь общение с людьми из разных стран. Кроме того Израиль- это конгламират наций наскоро слепленой в одну.
Простите, возможно, я пропустил, но разве Вы позиционировали себя как первокурсника?! Разве Вы предлагали CryKitten-у взять на себя роль профессора, который должен объяснить, в чем именно заключается Ваше невежество? Ни того, ни другого в Ваших постах я не нашел. Следовательно, Вы включились в разговор «на равных», и CryKitten подошел к Вам с теми же требованиями, которые предъявляет и себе.
И что здесь не так?
( maugli1972 @ 06.09.2007 - время: 17:51) Я давно заметил, что у хулителей Суворова одни только обвинения полемика просто отсутствует.
Ознакомьтесь, например, с книгой Алексея Исаева «Антисуворов» (М., «Яуза», «Эксмо» - 2004). В ней как раз «первокурснику Резуну» аргументированно и документированно объясняют, в чем состоит его невежество.
( maugli1972 @ 06.09.2007 - время: 17:51) Документальные доказательства того, что кремль просто проглядел войну тоже.
Ознакомьтесь, например, с книгой Михаила Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина» (М., «Вече» - 2000).
( maugli1972 @ 06.09.2007 - время: 17:51) Однако, эта версия подхваченая из официальных советских источников очень популярна на западе. В учебнике так и было написано:Гитлер обвел Сталина вокруг пальца.
А Вы дайте себе труд задуматься: почему именно эта версия была выгодна советскому руководству? И почему английская МИ-6 поддерживала и способствовала изданию книг Резуна?
( maugli1972 @ 06.09.2007 - время: 17:51) Сталин давно испустил дух, а русских, которые не смогли своего диктатора убедить в верности донесений разведки,по всему миру считают дураками.
О! Вы знаете ВСЕ мнения по ВСЕМУ миру?! Не слишком ли самонадеянно?
( maugli1972 @ 06.09.2007 - время: 17:51) Я сам об этом слышал от людей говоривших об этом с глубокой убежденностью и апломбом исключающий какое-либо иное восприятие истории. Откуда же они это взяли? Наверно, что кроме вездесущей фразы "Мы к войне были не готовы" были и другие зловещие фразочки патологического вранья советской пропаганды.
Да никакого особо «патологического вранья» не было. Любая пропаганда по определению врет. Просто «официальная» советская (как и «Резунская») версия истории писалась в расчете на обывателя, который сам разбираться не полезет. И все.
Касаемо «глубокой убежденности»: если человек не хочет лезть в дебри и разбираться – его не заставишь. Простое (а оно, как правило, неверное) объяснение ему будет милее.
P.S.
( CryKitten @ 06.09.2007 - время: 19:47) Хотите конкретики - пожалуйста! :-) Выберите любой тезис, продвигаемый Резуном, и предложите к обсуждению.
Уважаемый maugli1972! Полностью поддерживаю это предложение CryKitten-а.
По сравнению с наукой в целом я первокурсник. Однако кто же вы товарищи члены изуитского суда над творениями Суворова.Пока что серьезный деловой разговор у меня завязался только одним из вас.
Политика и чистая правда отталкиваются друг от друга также как бензин от воды. Однако, советское вранье про не готовность к войне в выгодном свете выделяет других участников антигитлеровской каалиции. Точно также как если один из участников подростковой драки стенки на стенку начнет хныкать, что он в драке вел себя как дурак, как тут же его товарищи, если они не его близкие друзья начнут выпячивать грудь и голосить, что они то как раз дураками не были.
Я в достаточной степени владею английским языком, чтобы иметь общение с людьми из разных стран. Кроме того Израиль- это конгламират наций наскоро слепленой в одну.
chips
Грандмастер
9/7/2007, 4:28:43 PM
(maugli1972 @ 07.09.2007 - время: 12:23)
Я в достаточной степени владею английским языком, чтобы иметь общение с людьми из разных стран. Кроме того Израиль- это конгламират наций наскоро слепленой в одну.
А вот с русским у Вас проблемы....
Я в достаточной степени владею английским языком, чтобы иметь общение с людьми из разных стран. Кроме того Израиль- это конгламират наций наскоро слепленой в одну.
А вот с русским у Вас проблемы....
DELETED
Акула пера
9/7/2007, 4:47:43 PM
(Варан Тугу @ 07.09.2007 - время: 13:01) (CryKitten @ 07.09.2007 - время: 10:56)
Виктор Суворов (Резун) выдвинул гипотезу о том, что СССР является виновником начала WWII. Всё, точка и абзац.
Странно. Хоть и читал книги Суворова достаточно давно. И не являюсь ничьим "поклонником", но такого тезиса у Суворова не припомню (возможно я ошибаюсь). По моему Суворов говорил о намерении Сталина, осуществить "мировую революцию", о намерении использовать Гитлера в Европе, как повод и осуществить победоносное "освободительное" вторжение в Европу. Может приведёте цитату, где Резун говорит об СССР или Сталине, как о "виновнике" второй мировой?
Конечно, приведу (https://militera.lib.ru/research/suvorov1/pre2.html):
Имею смелость заявить, что советские коммунисты обвиняют все страны мира в развязывании Второй мировой войны только для того, чтобы скрыть свою позорную роль поджигателей.
И далее по тексту. То же, что написали Вы, это не гипотеза Резуна, а её обоснование.
Странный Вы человек. Даже доводы Суворова не поняли. А раз не поняли, то естественно, что анти-доводы Исаева не поняли и подавно.Наверное я действительно странный, но у Исаева, например в главе о танках ни Сувовов, не Резун не упоминаются вообще. То есть никаких "анти-доводов" там нет. Есть подробный обзор развития конструкций танков и средств борьбы с ними и делаются весьма туманные выводы, из которых можно понять, что технически Т-34 во многом превосходили немецкие танки, пока немцы не узнали их слабые стороны и не научились их использовать.
Что противоречит Советской концепции о "никуда не годных танках с выроботанным ресурсом", о чём , собственно говорит и Резун.
Неправильно. В разговоре о танках Исаев опровергает ВСЕ доводы Резуна в защиту своей гипотезы. Вы книгу-то Исаева читали? Что-то сомневаюсь. То, что текст Резуна не опровергается поабзацно, вовсе не значит, что он не опровергается вообще. Но требуется работа мозга, чтобы понять как систему доказательств Резуна, так и систему доказательств Исаева. О чём я, как раз, и говорил.
Антидоводы Исаева основаны на альтернативных трактовках.
"наступательные вооружения"?, мол ну и что у всех стран преобладали наступательные вооружения.
...что опять же демонстрирует Ваше невежество. Так как Исаев (и вообще профессиональные историки) говорит о другом. О том, что деление оружия на "наступательное" и "оборонительное" - всего лишь "пропагандистский штамп", не имеющий с реальностью ничего общего.
"В СССР строились "автострадные" колесно-гусеничные танки для автобанов Германии, неприменимые для территории СССР" - ну, и что - В 20-30-х колесно-гусеничными танками увлекались в той или иной мере многие страны, танки Кристи были приняты на вооружение как наиболее подходящие для условий СССР
Колёсно-гусеничными танки начала 1930-х годов были по причинам, не имеющим ничего общего с качеством и количеством дорог где бы то ни было. Читайте соответствующую главу в книге Исаева.
"В СССР строились самолеты "чистого неба" для ведения войны в условиях уничтоженной первым ударом авиации противника" Легкие бомбардировщики строились во многих странах, и никто первым ударом завоевывать господство в воздухе не собирался
Пресловутый "крылатый шакал" Су-2, который так приглянулся Резуну, на самом деле - потомок американского фронтового бомбардировщика "Валти-11", возникший потому, что конструктор Сухой стажировался в США именно на производстве этого самолёта, который потом был лицензирован СССР и производился у нас (производство налаживал как раз Сухой) небольшой серией. Про "Валти-11" Резун, разумеется не слышал. Конкурс на создание прототипа Су-2, фактически, закончился на этапе предоставления эскизов. Я, так как серьёзно интересовался этим вопросом, могу рассказать и показать многое, вплодь до этих самых эскизов.
Более того, совершенно замечателен пассаж Резуна о "самолёте чистого неба". Дело в том, что этот пассаж строится в том числе и на недостаточном, по мнению Резуна, вооружении самолёта. Однако, если бы Резун удосужился хотя бы взглянуть на чертежи Су-2 (а не на фото и рисунки), он бы с удивлением обнаружил там, кроме видного на фото вооружения, ещё и нижнюю пулемётную установку, которая вне боя убиралась в фюзеляж, и поэтому незаметна на абсолютном большинстве изображений.
А уж то, что в СССР уделялось мало внимания разработке истребителей, как пишет Резун, вообще ни в какие ворота, потому что именно упор на их разработку не очень хорошо сказался на сбалансированности ВВС в 1941-м, и привёл к тому, что на штурмовку часто посылались именно истребители.
ну и так далее. А вот это: Вы не нервничайте, я всё равно гораздо больше Вас знаю. - и есть исчерпывающее объяснение мании "разоблачений".
"Воинствующих невежд" те, кто разбирается в вопросах, не любят. Так, терпят для развлечения... Что Вам постоянно и демонстрируется здесь, а чуть ранее - в теме о учении Фоменко.
Вместе же с идеей "хромирования"(!) канала ствола - выглядит просто нелепо. В чём Вы видите нелепость применения плакировки и смазки одновременно? Сама по себе такая идея выглядит донельзя странной, так как смазка канала ствола "снимется" несколькими выстрелами, следовательно ею надо либо покрывать снаряды, либо подавать её в канал ствола перед каждым новым выстрелом."следовательно" - применено в Ваших рассуждениях напрасно. Смазку можно наносить после каждого боя во время ремонта и техобслуживания. А тугоплавкая смазка на то и "тугоплавкая", что сохраняет свои свойства в широком температурном диапазоне, медленнее удаляется и выгорает. Кроме того защищает ствол от химической корозии, продлевая срок его службы.
Так каков был смысл убийственного сарказма?
Я сразу предупредил, что не спец. Вот приведёте ссылки на документы, где рассказывается о тугоплавкой смазке канала ствола в СА во время ВОВ, - тогда поговорим. Я таких документов не нашёл. Сарказм же был связан (кроме всего указанного) ещё и с тем, что ствол пушки при транспортировке смазывается т.н. "пушечным салом" и закрывается сальными же пыжами. Однако это не имеет ничего общего с защитой ствола при стрельбе.
И, разумеется, очень хочется материалы о хромировании канала ствола, а так же о его "плакировке". Я почти без иронии, - раз Вы говорите, что это имеет место быть, стало быть можете дать ссылки на тексты, где эти процессы описываются. От себя же скажу, что "плакировка" - это вообще покрытие чего-либо чем-либо (вплодь до покрытия поля дёрном), а применительно к теме топика - это либо покрытие одного металла другим методом горячей прокатки, либо банальное лакирование гильз.
Виктор Суворов (Резун) выдвинул гипотезу о том, что СССР является виновником начала WWII. Всё, точка и абзац.
Странно. Хоть и читал книги Суворова достаточно давно. И не являюсь ничьим "поклонником", но такого тезиса у Суворова не припомню (возможно я ошибаюсь). По моему Суворов говорил о намерении Сталина, осуществить "мировую революцию", о намерении использовать Гитлера в Европе, как повод и осуществить победоносное "освободительное" вторжение в Европу. Может приведёте цитату, где Резун говорит об СССР или Сталине, как о "виновнике" второй мировой?
Конечно, приведу (https://militera.lib.ru/research/suvorov1/pre2.html):
Имею смелость заявить, что советские коммунисты обвиняют все страны мира в развязывании Второй мировой войны только для того, чтобы скрыть свою позорную роль поджигателей.
И далее по тексту. То же, что написали Вы, это не гипотеза Резуна, а её обоснование.
Странный Вы человек. Даже доводы Суворова не поняли. А раз не поняли, то естественно, что анти-доводы Исаева не поняли и подавно.Наверное я действительно странный, но у Исаева, например в главе о танках ни Сувовов, не Резун не упоминаются вообще. То есть никаких "анти-доводов" там нет. Есть подробный обзор развития конструкций танков и средств борьбы с ними и делаются весьма туманные выводы, из которых можно понять, что технически Т-34 во многом превосходили немецкие танки, пока немцы не узнали их слабые стороны и не научились их использовать.
Что противоречит Советской концепции о "никуда не годных танках с выроботанным ресурсом", о чём , собственно говорит и Резун.
Неправильно. В разговоре о танках Исаев опровергает ВСЕ доводы Резуна в защиту своей гипотезы. Вы книгу-то Исаева читали? Что-то сомневаюсь. То, что текст Резуна не опровергается поабзацно, вовсе не значит, что он не опровергается вообще. Но требуется работа мозга, чтобы понять как систему доказательств Резуна, так и систему доказательств Исаева. О чём я, как раз, и говорил.
Антидоводы Исаева основаны на альтернативных трактовках.
"наступательные вооружения"?, мол ну и что у всех стран преобладали наступательные вооружения.
...что опять же демонстрирует Ваше невежество. Так как Исаев (и вообще профессиональные историки) говорит о другом. О том, что деление оружия на "наступательное" и "оборонительное" - всего лишь "пропагандистский штамп", не имеющий с реальностью ничего общего.
"В СССР строились "автострадные" колесно-гусеничные танки для автобанов Германии, неприменимые для территории СССР" - ну, и что - В 20-30-х колесно-гусеничными танками увлекались в той или иной мере многие страны, танки Кристи были приняты на вооружение как наиболее подходящие для условий СССР
Колёсно-гусеничными танки начала 1930-х годов были по причинам, не имеющим ничего общего с качеством и количеством дорог где бы то ни было. Читайте соответствующую главу в книге Исаева.
"В СССР строились самолеты "чистого неба" для ведения войны в условиях уничтоженной первым ударом авиации противника" Легкие бомбардировщики строились во многих странах, и никто первым ударом завоевывать господство в воздухе не собирался
Пресловутый "крылатый шакал" Су-2, который так приглянулся Резуну, на самом деле - потомок американского фронтового бомбардировщика "Валти-11", возникший потому, что конструктор Сухой стажировался в США именно на производстве этого самолёта, который потом был лицензирован СССР и производился у нас (производство налаживал как раз Сухой) небольшой серией. Про "Валти-11" Резун, разумеется не слышал. Конкурс на создание прототипа Су-2, фактически, закончился на этапе предоставления эскизов. Я, так как серьёзно интересовался этим вопросом, могу рассказать и показать многое, вплодь до этих самых эскизов.
Более того, совершенно замечателен пассаж Резуна о "самолёте чистого неба". Дело в том, что этот пассаж строится в том числе и на недостаточном, по мнению Резуна, вооружении самолёта. Однако, если бы Резун удосужился хотя бы взглянуть на чертежи Су-2 (а не на фото и рисунки), он бы с удивлением обнаружил там, кроме видного на фото вооружения, ещё и нижнюю пулемётную установку, которая вне боя убиралась в фюзеляж, и поэтому незаметна на абсолютном большинстве изображений.
А уж то, что в СССР уделялось мало внимания разработке истребителей, как пишет Резун, вообще ни в какие ворота, потому что именно упор на их разработку не очень хорошо сказался на сбалансированности ВВС в 1941-м, и привёл к тому, что на штурмовку часто посылались именно истребители.
ну и так далее. А вот это: Вы не нервничайте, я всё равно гораздо больше Вас знаю. - и есть исчерпывающее объяснение мании "разоблачений".
"Воинствующих невежд" те, кто разбирается в вопросах, не любят. Так, терпят для развлечения... Что Вам постоянно и демонстрируется здесь, а чуть ранее - в теме о учении Фоменко.
Вместе же с идеей "хромирования"(!) канала ствола - выглядит просто нелепо. В чём Вы видите нелепость применения плакировки и смазки одновременно? Сама по себе такая идея выглядит донельзя странной, так как смазка канала ствола "снимется" несколькими выстрелами, следовательно ею надо либо покрывать снаряды, либо подавать её в канал ствола перед каждым новым выстрелом."следовательно" - применено в Ваших рассуждениях напрасно. Смазку можно наносить после каждого боя во время ремонта и техобслуживания. А тугоплавкая смазка на то и "тугоплавкая", что сохраняет свои свойства в широком температурном диапазоне, медленнее удаляется и выгорает. Кроме того защищает ствол от химической корозии, продлевая срок его службы.
Так каков был смысл убийственного сарказма?
Я сразу предупредил, что не спец. Вот приведёте ссылки на документы, где рассказывается о тугоплавкой смазке канала ствола в СА во время ВОВ, - тогда поговорим. Я таких документов не нашёл. Сарказм же был связан (кроме всего указанного) ещё и с тем, что ствол пушки при транспортировке смазывается т.н. "пушечным салом" и закрывается сальными же пыжами. Однако это не имеет ничего общего с защитой ствола при стрельбе.
И, разумеется, очень хочется материалы о хромировании канала ствола, а так же о его "плакировке". Я почти без иронии, - раз Вы говорите, что это имеет место быть, стало быть можете дать ссылки на тексты, где эти процессы описываются. От себя же скажу, что "плакировка" - это вообще покрытие чего-либо чем-либо (вплодь до покрытия поля дёрном), а применительно к теме топика - это либо покрытие одного металла другим методом горячей прокатки, либо банальное лакирование гильз.
DELETED
Акула пера
9/7/2007, 4:48:22 PM
(Gladius78 @ 07.09.2007 - время: 00:53)
Какой Вы однако безграматный... а ещё историческое образование. помойму Вы просто незнаете о чём Вы.
Такие эпитеты как " безграматный" у меня не встречаются.
А если вам нужна конкретика. Вот она вам- рвите ее на куски!
Какой Вы однако безграматный... а ещё историческое образование. помойму Вы просто незнаете о чём Вы.
Такие эпитеты как " безграматный" у меня не встречаются.
А если вам нужна конкретика. Вот она вам- рвите ее на куски!
Bortnik
Новичок
9/7/2007, 6:43:46 PM
Мои 5 коп.
По поводу танков У Исаева ясно сказано, что воюют не просто танки, а организационные единицы, включающие в себя, по мимо прочего и танки.
По качеству танков, могу посоветовать почитать Свирина, или Коломийца по тяжелым танкам.
По поводу танков У Исаева ясно сказано, что воюют не просто танки, а организационные единицы, включающие в себя, по мимо прочего и танки.
По качеству танков, могу посоветовать почитать Свирина, или Коломийца по тяжелым танкам.
DELETED
Акула пера
9/7/2007, 8:39:02 PM
(Bortnik @ 07.09.2007 - время: 15:43) ...
По поводу танков У Исаева ясно сказано, что воюют не просто танки, а организационные единицы, включающие в себя, по мимо прочего и танки. По качеству танков, могу посоветовать почитать Свирина, или Коломийца по тяжелым танкам.
ППКС.
Правда, читать Коломийца или Свирина, если не "идёт" Исаев - бессмысленно. Они по языку сложнее, и ещё меньше любят "лирические отступления". Особенно Свирин.
По поводу танков У Исаева ясно сказано, что воюют не просто танки, а организационные единицы, включающие в себя, по мимо прочего и танки. По качеству танков, могу посоветовать почитать Свирина, или Коломийца по тяжелым танкам.
ППКС.
Правда, читать Коломийца или Свирина, если не "идёт" Исаев - бессмысленно. Они по языку сложнее, и ещё меньше любят "лирические отступления". Особенно Свирин.
DELETED
Акула пера
9/7/2007, 8:45:14 PM
(maugli1972 @ 07.09.2007 - время: 13:48) ...
А если вам нужна конкретика. Вот она вам- рвите ее на куски!
Забавный текст. И Вы этим хотите "козырнуть" в комнате по Истории? :-) Там даже опровергать нечего, - "агитка" и беллетристика.
"Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?"
(Козьма Прутков)
А если вам нужна конкретика. Вот она вам- рвите ее на куски!
Забавный текст. И Вы этим хотите "козырнуть" в комнате по Истории? :-) Там даже опровергать нечего, - "агитка" и беллетристика.
"Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?"
(Козьма Прутков)
Bortnik
Новичок
9/7/2007, 11:54:10 PM
(maugli1972 @ 07.09.2007 - время: 12:48)
Такие эпитеты как " безграматный" у меня не встречаются.
А если вам нужна конкретика. Вот она вам- рвите ее на куски!
А к чему это?
Такое ощущение, что автор текста собрал все сказаки в кучу и сказал вот такие они плохие... При этом складывается впечатление, что автор не утруждал себя проверкой своих заявлений, переведя их сразу в плоскость аксиом...
Такие эпитеты как " безграматный" у меня не встречаются.
А если вам нужна конкретика. Вот она вам- рвите ее на куски!
А к чему это?
Такое ощущение, что автор текста собрал все сказаки в кучу и сказал вот такие они плохие... При этом складывается впечатление, что автор не утруждал себя проверкой своих заявлений, переведя их сразу в плоскость аксиом...
DELETED
Акула пера
9/8/2007, 2:37:00 AM
(CryKitten @ 07.09.2007 - время: 12:47) Виктор Суворов (Резун) выдвинул гипотезу о том, что СССР является виновником начала WWII. Всё, точка и абзац.
Имею смелость заявить, что советские коммунисты обвиняют все страны мира в развязывании Второй мировой войны только для того, чтобы скрыть свою позорную роль поджигателей.
СССР является виновником начала WWII
и
комунисты, скрывающие позорную роль поджигателей - это по Вашему одно и то же по смыслу?
Неправильно. В разговоре о танках Исаев опровергает ВСЕ доводы Резуна в защиту своей гипотезы. То, что текст Резуна не опровергается поабзацно, вовсе не значит, что он не опровергается вообще. Но требуется работа мозга, чтобы понять как систему доказательств Резуна, так и систему доказательств Исаева
Нет у Исаева никакой гипотезы в разделе, посвящённом ОБЗОРУ КОНСТРУКЦИЙ ТАНКОВ периода второй мировой. А "опровержения" посвящены вовсе не Резуну, а немецким свидетельствам с налётом гиперболы о русских танках.
Мне ничего не остаётся, как посоветовать и вам прочесть книгу Исаева (особенно раздел о танках). Нету там никакой "системы доказательств". Есть ОБЗОР КОНСТРУКЦИЙ ТАНКОВ с туманным выводом о том, что Т-34 действительно не хуже немецких танков, но дело не в конструкции, а в умении воевать. Что опровергает Советскую агитку с "объяснениями" поражения СССР в начале войны.
Что касается остального, то Резун трактует слабое вооружение наших самолётов (непригодного для успешного ведения воздушного боя) и упор на производство "автострадных танков" в свете своего тезиса о подготовке СССР к наступательной победоносной войне.
А Исаев трактует эти факты "так , мол, получилось", мол все же такой хернёй увлекались - вот и СССР тоже.
Но ничего "бредового" или граничащего с идиотизмом.. или "откровенно лживого" в книгах Резуна нет.
Теперь несколько замечаний по конструктивным особенностям, которые якобы "всё опровергают".
Наличие нижней пулемётной установки , которую вы для себя открыли, никаких приемуществ по ведению ВОЗДУШНОГО БОЯ не даёт. Она предназначена для ведения огня по наземным целям.
Для отражения атак истребителей решающее значение имеет наличие одной или двух пулемётных установок НА ФЮЗЕЛЯЖЕ, с большой вертикальной угловой амплитудой поворота пулемёта. Кстати недостаток этой вертикальной амплитуды и отмечали наши лётчики.
Исаев никак не рассматривает приемущества и недостатки расположения двигателя танка (спереди, или сзади), что тоже влияет на живучесть танка.
А по поводу влияния на живучесть танка применения бензина либо дизтоплива ограничивается только оценкой опасности для экипажа. И никак не рассматривает пожароопасность двигателей.
А между тем, дизтопливо горит только в виде пропитки на ткани, а пары бензина горят везде, и на металле в том числе.
...что опять же демонстрирует Ваше невежество. Так как Исаев (и вообще профессиональные историки) говорит о другом. О том, что деление оружия на "наступательное" и "оборонительное" - всего лишь "пропагандистский штамп", не имеющий с реальностью ничего общего.
Оставим в покое моё невежество, однако. "Проффесиональные историки" об отсутствии "наступательного" и "оборонительного" вооружения могут втирать друг другу сколько угодно.
Но оно существовало с древнейших времён, существовало во вторую мировую и существует сегодня. Просто ктото это признаёт, а ктото нет.
Ещё после Первой мировой войны Версальским договором были наложены ограничения на Германию именно в видах наступательных вооружений (тяжёлая артиллерия, самолёты, танки, подводные лодки).
Кроме всего прочего граната РГД-5, называется "наступательной".
А вот ЗДЕСЬ можете встретить термины "наступательное вооружение" при сравнительном описании "Юнкерсов" и "ИЛов".
А вот пример, "опровержения" (только неизвестно чего) Исаевым слов Резуна:
цитируем Исаева:
В свое время один мой приятель зашел ко мне, чтобы посмотреть новинки моей библиотеки. Слово за слово, разговор повернул на В. Суворова и его эпохальные труды. ...я подошел к полке, на которой стояли произведения Владимира Богдановича, и предложил другу выбрать наугад любую страницу любой из книг В. Суворова, утверждая, что найду на ней искажение фактов цитируемых мемуаров или книг. ... Долго искать не пришлось ....Владимир Богданович пишет:
«Полковник С. Ф. Хвалей (в то время заместитель командира 202-й моторизованной дивизии 12-го механизированного корпуса 8-й армии): «В ночь на 18 июня 1941 года наша дивизия ушла на полевые учения» (Хвалей С. Ф. На Северо-Западном фронте (1941–1943): Сборник статей. М.: Наука, 1969. С. 310).
Тут же полковник говорит:
«Так получилось, что подразделения дивизии к началу войны оказались прямо за пограничными заставами, то есть в непосредственной близости от государственной границы».
Вроде бы все ясно — дивизию выдвинули прямо к границе. Видимо, в процессе подготовки к нападению на Германию. Читатель получает очередное доказательство теории Владимира Богдановича. Читатель верит Владимиру Богдановичу на слово. Читатель не станет искать указанные мемуары и проверять цитату. А стоило бы. Дело в том, что на 310-й странице указанной книги написано следующее:
«Случилось так, что дивизионы артполка в этот день, во время полевых учений, меняя огневые позиции, оказались в боевых порядках мотопехоты. И когда фашистские войска смяли пограничные заставы и части 125-й стрелковой дивизии и широкой лавиной двинулись на нашу дивизию, артиллеристы в упор расстреливали мотоциклистов, жгли танки». И все. 202-я дивизия не стояла за пограничниками. Немцы смяли погранзаставы, части 125-й стрелковой дивизии и только потом столкнулись с 202-й дивизией. Более того, полковник ясно указывает рубеж развертывания дивизии: Кельме — Кражай. Читатель, не поленись взять карту и посмотреть, насколько это близко к границе.
Что такого "ПОЛНОСТЬЮ ОПРОВЕРГАЕТ", как любят говорить разоблачители, неточность цитаты зорко выхваченная Исаевым, он не объясняет.
Между тем напряжём наши невежественные мозги и вспомним, что Резун привёл цитату в доказательство тезиса о стягивании советских войск к границе для начала вторжения в Европу.
Не будем уподобляться ленивым доверчивым читателям "Суворовских опусов" и прочитаем вот в ЭТОЙ ссылке следующее:
16 июня 1941 года в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву штаба округа о скрытной передислокации соединения в новые районы. 17 июня комкор Шестопалов проверял мобилизационную готовность 202-й дивизии по возвращении из которой, 18 июня в 13 часов отдал распоряжение о приведении дивизий корпуса в боевую готовность: "привести в боевую готовность все части в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, иметь положенные нормы запасов, необходимых для жизни и боя."
Войска в ночь на 19 июня выступили в поход. После двух ночных переходов, к 10 часам 20 июня, корпус сосредоточился в трех отдельных районах, на удалении 70-120 километров от границы.
Видимо Исаев расчитывает, что "Ленивые и доверчивые невежы" должны ужаснуться расстоянию в 70-120 км, так как это вовсе "не рядом". И тут же уверовать в "ОПРОВЕРЖЕНИЯ", не обращая внимания ни на содержание приказа , ни на сам факт поднятия по боевой тревоге и продвижения дивизии к границе " без шума, паники и болтливости".
А между тем речь идёт о ДИВИЗИИ с тысячами единиц боевой техники, инфраструктурой обеспечения, и тысячами единиц техники обеспечения.
Но разве "невежы" додумаются до такого....Они же так ленивы.
Между тем Исаев категорично утверждает, что всё ок! он ВСЁ ПОЛНОСТЬЮ ОПРОВЕРГ.
Имею смелость заявить, что советские коммунисты обвиняют все страны мира в развязывании Второй мировой войны только для того, чтобы скрыть свою позорную роль поджигателей.
СССР является виновником начала WWII
и
комунисты, скрывающие позорную роль поджигателей - это по Вашему одно и то же по смыслу?
Неправильно. В разговоре о танках Исаев опровергает ВСЕ доводы Резуна в защиту своей гипотезы. То, что текст Резуна не опровергается поабзацно, вовсе не значит, что он не опровергается вообще. Но требуется работа мозга, чтобы понять как систему доказательств Резуна, так и систему доказательств Исаева
Нет у Исаева никакой гипотезы в разделе, посвящённом ОБЗОРУ КОНСТРУКЦИЙ ТАНКОВ периода второй мировой. А "опровержения" посвящены вовсе не Резуну, а немецким свидетельствам с налётом гиперболы о русских танках.
Мне ничего не остаётся, как посоветовать и вам прочесть книгу Исаева (особенно раздел о танках). Нету там никакой "системы доказательств". Есть ОБЗОР КОНСТРУКЦИЙ ТАНКОВ с туманным выводом о том, что Т-34 действительно не хуже немецких танков, но дело не в конструкции, а в умении воевать. Что опровергает Советскую агитку с "объяснениями" поражения СССР в начале войны.
Что касается остального, то Резун трактует слабое вооружение наших самолётов (непригодного для успешного ведения воздушного боя) и упор на производство "автострадных танков" в свете своего тезиса о подготовке СССР к наступательной победоносной войне.
А Исаев трактует эти факты "так , мол, получилось", мол все же такой хернёй увлекались - вот и СССР тоже.
Но ничего "бредового" или граничащего с идиотизмом.. или "откровенно лживого" в книгах Резуна нет.
Теперь несколько замечаний по конструктивным особенностям, которые якобы "всё опровергают".
Наличие нижней пулемётной установки , которую вы для себя открыли, никаких приемуществ по ведению ВОЗДУШНОГО БОЯ не даёт. Она предназначена для ведения огня по наземным целям.
Для отражения атак истребителей решающее значение имеет наличие одной или двух пулемётных установок НА ФЮЗЕЛЯЖЕ, с большой вертикальной угловой амплитудой поворота пулемёта. Кстати недостаток этой вертикальной амплитуды и отмечали наши лётчики.
Исаев никак не рассматривает приемущества и недостатки расположения двигателя танка (спереди, или сзади), что тоже влияет на живучесть танка.
А по поводу влияния на живучесть танка применения бензина либо дизтоплива ограничивается только оценкой опасности для экипажа. И никак не рассматривает пожароопасность двигателей.
А между тем, дизтопливо горит только в виде пропитки на ткани, а пары бензина горят везде, и на металле в том числе.
...что опять же демонстрирует Ваше невежество. Так как Исаев (и вообще профессиональные историки) говорит о другом. О том, что деление оружия на "наступательное" и "оборонительное" - всего лишь "пропагандистский штамп", не имеющий с реальностью ничего общего.
Оставим в покое моё невежество, однако. "Проффесиональные историки" об отсутствии "наступательного" и "оборонительного" вооружения могут втирать друг другу сколько угодно.
Но оно существовало с древнейших времён, существовало во вторую мировую и существует сегодня. Просто ктото это признаёт, а ктото нет.
Ещё после Первой мировой войны Версальским договором были наложены ограничения на Германию именно в видах наступательных вооружений (тяжёлая артиллерия, самолёты, танки, подводные лодки).
Кроме всего прочего граната РГД-5, называется "наступательной".
А вот ЗДЕСЬ можете встретить термины "наступательное вооружение" при сравнительном описании "Юнкерсов" и "ИЛов".
А вот пример, "опровержения" (только неизвестно чего) Исаевым слов Резуна:
цитируем Исаева:
В свое время один мой приятель зашел ко мне, чтобы посмотреть новинки моей библиотеки. Слово за слово, разговор повернул на В. Суворова и его эпохальные труды. ...я подошел к полке, на которой стояли произведения Владимира Богдановича, и предложил другу выбрать наугад любую страницу любой из книг В. Суворова, утверждая, что найду на ней искажение фактов цитируемых мемуаров или книг. ... Долго искать не пришлось ....Владимир Богданович пишет:
«Полковник С. Ф. Хвалей (в то время заместитель командира 202-й моторизованной дивизии 12-го механизированного корпуса 8-й армии): «В ночь на 18 июня 1941 года наша дивизия ушла на полевые учения» (Хвалей С. Ф. На Северо-Западном фронте (1941–1943): Сборник статей. М.: Наука, 1969. С. 310).
Тут же полковник говорит:
«Так получилось, что подразделения дивизии к началу войны оказались прямо за пограничными заставами, то есть в непосредственной близости от государственной границы».
Вроде бы все ясно — дивизию выдвинули прямо к границе. Видимо, в процессе подготовки к нападению на Германию. Читатель получает очередное доказательство теории Владимира Богдановича. Читатель верит Владимиру Богдановичу на слово. Читатель не станет искать указанные мемуары и проверять цитату. А стоило бы. Дело в том, что на 310-й странице указанной книги написано следующее:
«Случилось так, что дивизионы артполка в этот день, во время полевых учений, меняя огневые позиции, оказались в боевых порядках мотопехоты. И когда фашистские войска смяли пограничные заставы и части 125-й стрелковой дивизии и широкой лавиной двинулись на нашу дивизию, артиллеристы в упор расстреливали мотоциклистов, жгли танки». И все. 202-я дивизия не стояла за пограничниками. Немцы смяли погранзаставы, части 125-й стрелковой дивизии и только потом столкнулись с 202-й дивизией. Более того, полковник ясно указывает рубеж развертывания дивизии: Кельме — Кражай. Читатель, не поленись взять карту и посмотреть, насколько это близко к границе.
Что такого "ПОЛНОСТЬЮ ОПРОВЕРГАЕТ", как любят говорить разоблачители, неточность цитаты зорко выхваченная Исаевым, он не объясняет.
Между тем напряжём наши невежественные мозги и вспомним, что Резун привёл цитату в доказательство тезиса о стягивании советских войск к границе для начала вторжения в Европу.
Не будем уподобляться ленивым доверчивым читателям "Суворовских опусов" и прочитаем вот в ЭТОЙ ссылке следующее:
16 июня 1941 года в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву штаба округа о скрытной передислокации соединения в новые районы. 17 июня комкор Шестопалов проверял мобилизационную готовность 202-й дивизии по возвращении из которой, 18 июня в 13 часов отдал распоряжение о приведении дивизий корпуса в боевую готовность: "привести в боевую готовность все части в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, иметь положенные нормы запасов, необходимых для жизни и боя."
Войска в ночь на 19 июня выступили в поход. После двух ночных переходов, к 10 часам 20 июня, корпус сосредоточился в трех отдельных районах, на удалении 70-120 километров от границы.
Видимо Исаев расчитывает, что "Ленивые и доверчивые невежы" должны ужаснуться расстоянию в 70-120 км, так как это вовсе "не рядом". И тут же уверовать в "ОПРОВЕРЖЕНИЯ", не обращая внимания ни на содержание приказа , ни на сам факт поднятия по боевой тревоге и продвижения дивизии к границе " без шума, паники и болтливости".
А между тем речь идёт о ДИВИЗИИ с тысячами единиц боевой техники, инфраструктурой обеспечения, и тысячами единиц техники обеспечения.
Но разве "невежы" додумаются до такого....Они же так ленивы.
Между тем Исаев категорично утверждает, что всё ок! он ВСЁ ПОЛНОСТЬЮ ОПРОВЕРГ.
Zavr
Профессионал
9/8/2007, 6:35:32 AM
( Варан Тугу @ 07.09.2007 - время: 10:25) Если быть корректным и не петь дифферамбы Исаеву. То он всего лишь опровергает некоторые тезисы Резуна. Никаких "доказательств невежества" там нет.
Если быть корректным, то, во-первых, Исаев опровергает все основные тезисы Резуна, а во-вторых - никаких дифирамбов Исаеву я не пел.
( Варан Тугу @ 07.09.2007 - время: 10:25) А Вы дайте себе труд задуматься: почему именно эта версия была выгодна советскому руководству? И почему английская МИ-6 поддерживала и способствовала изданию книг Резуна? И такой труд, например, я себе - таки да - даю.
Британская разведка "поддерживает и способствует" всему, что исходит от любого перебежчика и предателя. Не разбираясь вообще о чём речь.
Как Вам такое объяснение?
Поддержка Ми-6 - не означает автоматическую лживость книг Резуна.
Начнем с того, что Вы слишком плохо думаете об английской разведке: она очень даже разбирается о чем именно речь. Попутно: попробуйте назвать еще хотя бы одного перебежчика, имевшего столько изданий и такие тиражи, как Резун. Не можете? И правильно – таких не было. Еще вопрос: назовите английского историка, имевшего за тот период столько изданий и такие тиражи, как Резун. И как? Можете назвать?
По большому счету творения Резуна надо рассматривать не как исторические труды, а как элемент пропаганды периода «холодной войны». С этой точки зрения Резун действительно хорош: идеально выбрана конъюнктура («коммунисты хотят захватить Европу»); грамотно подобраны (и обыграны) «источники»; блистательно (не побоюсь этого слова) использована психология обывателя, и так далее. Великолепный пример грамотно построенной дезинформации.
( Варан Тугу @ 07.09.2007 - время: 10:40) Книги Суворова спорные. Но делать вид, что вот хде то вот тут , вот они (ну вот хде то были...вопщем) вопиющие логические противоречия, граничащие с идиотизмом и явные фальсификации в книгах Резуна - это не уважать "невежественных читателей".
Простите, так Вы читали книгу Исаева или нет? Ее предлагают прочитать именно потому, что в ней показаны и разобраны и «вопиющие логические противоречия», и «явные фальсификации».
---------------------------
(Destroyer @ 07.09.2007 - время: 11:02) Сразу скажу, Суворова не читал.
Но судя по яростным атакам на него со стороны защитников "чести мундира" видимо почитать стоит.
Обязательно почитайте. Только просьба: проверьте цитаты и данные. Если сами проверите хотя бы часть цитат, то никакие дополнительные доказательства Вам не потребуются.
--------------------------
( maugli1972 @ 07.09.2007 - время: 11:15) Теперь насчет безграмотности. Когда Суворова обвиняют в безграмотности мне сразу становиться очень смешно. ГРУ сама по себе организация, куда на пущечный выстрел не подпускали безграмотных людей. А те ее сотрудники, что работали за рубежом вообще отбирались с особой тщательностью даже, если у них не было права и метр ступить за территорию посольства.
Главная претензия к Резуну – подтасовки, причем многочисленные и осознанные. В том, что он грамотный дезинформатор никто не сомневается.
( maugli1972 @ 07.09.2007 - время: 12:23) По сравнению с наукой в целом я первокурсник. Однако кто же вы товарищи члены изуитского суда над творениями Суворова.Пока что серьезный деловой разговор у меня завязался только одним из вас.
По сравнению с наукой в целом мы все первокурсники, только Вас спросили не об этом.
( maugli1972 @ 07.09.2007 - время: 12:23) Я в достаточной степени владею английским языком, чтобы иметь общение с людьми из разных стран. Кроме того Израиль- это конгламират наций наскоро слепленой в одну.
Рад за Вас, однако, этого недостаточно для утверждений «за весь мир». В США, например, хватает людей, уверенных, что во Второй Мировой СССР был союзником гитлеровской Германии. И что из этого?
( maugli1972 @ 07.09.2007 - время: 12:23) Политика и чистая правда отталкиваются друг от друга также как бензин от воды. Однако, советское вранье про не готовность к войне в выгодном свете выделяет других участников антигитлеровской каалиции. Точно также как если один из участников подростковой драки стенки на стенку начнет хныкать, что он в драке вел себя как дурак, как тут же его товарищи, если они не его близкие друзья начнут выпячивать грудь и голосить, что они то как раз дураками не были.
Откровенно говоря, меня покоробила Ваша модель (Вторая Мировая как подростковая драка «стенка на стенку»), но будем использовать Ваши образы.
Итак, разберемся. Поскольку речь Вы ведете об антигитлеровской коалиции, смею напомнить, что Восточный фронт дал примерно три четверти всех потерь Вермахта и его союзников. Уложив три четверти противников в драке «стенка на стенку» можно сколько угодно хныкать, никто рядом грудь особо выпячивать не будет: результат участия в драке, как говориться, налицо.
Таким образом, предложенная модель вовсе не дает описываемого Вами результата. Однако, и это не все: предложенная модель исходно ложная. Один из участников подростковой драки стенка на стенку (то бишь, СССР) не начинал хныкать, что в драке он вел себя как дурак. Он хныкал, что до драки вел себя, как дурак, а это совсем другое.
Для полноты картины: посмотрите официальные версии истории Англии, Франции и США и что там пишется о готовности этих стран к войне. Много интересного найдете.
( maugli1972 @ 07.09.2007 - время: 12:23) А если вам нужна конкретика. Вот она вам- рвите ее на куски!
Простите, и этот «тэкст» Вы называете конкретикой?!
Ну раз Вы настаиваете…
Цитата из «тэкста»: «Однако, возможно, что кто-то думает, что солдаты попадают в окружение целыми дивизиями, батальонами, армиями в каждой войне? Но это все же не совсем так. Насколько мне известно - это могло произойти только тогда, когда над военными специалистами сидел на троне некий божок и любые его слова были священны для его подданных. Так было в Германии, так было и в Советском Союзе.» //конец цитаты//
Назовите, пожалуйста, «неких божков», сидевших на тронах в США, Франции и Англии. Ведь и американские и французские и английские дивизии попадали в окружение.
Цитата из «тэкста»: « <...> Современная война – это совершенно иное дело, чем война древняя, так как прогресс относиться ко всему, в том числе и к военному делу. Однако в кое-чем принципы остаются все теми же. Например: драться за родную землю до последней капли крови не отступая ни на метр, ни при каких обстоятельствах это смертельно опасная глупость, которая может привести только к поражению вследствие потери армии. Войны в которых никто не наступает и никто не отступает это войны на истощение противника. В таких случаях тоже желательно отвести части подальше от границы, чтобы не подвергать жизнь солдат опасности, а то потом, когда война перейдет в более активную фазу защищать родину будет некому. В условиях активных боевых действий одна сторона продвигается внутрь чужой территории, а другая соответственно отступает. Все это в конечном счете не отражается на конечном итоге войны.» //конец цитаты//
Ну и бред… Ладно, конкретика – так конкретика. Скажите, Вы историю государства Израиль знаете? Не напомните, в каком году танковые подразделения Армии Обороны Израиля выполняли боевые задачи, не считаясь с потерями?
Кстати, в отличие от муд@ка, написавшего «тэкст», я не считаю действия израильских танкистов глупостью.
Если быть корректным, то, во-первых, Исаев опровергает все основные тезисы Резуна, а во-вторых - никаких дифирамбов Исаеву я не пел.
( Варан Тугу @ 07.09.2007 - время: 10:25) А Вы дайте себе труд задуматься: почему именно эта версия была выгодна советскому руководству? И почему английская МИ-6 поддерживала и способствовала изданию книг Резуна? И такой труд, например, я себе - таки да - даю.
Британская разведка "поддерживает и способствует" всему, что исходит от любого перебежчика и предателя. Не разбираясь вообще о чём речь.
Как Вам такое объяснение?
Поддержка Ми-6 - не означает автоматическую лживость книг Резуна.
Начнем с того, что Вы слишком плохо думаете об английской разведке: она очень даже разбирается о чем именно речь. Попутно: попробуйте назвать еще хотя бы одного перебежчика, имевшего столько изданий и такие тиражи, как Резун. Не можете? И правильно – таких не было. Еще вопрос: назовите английского историка, имевшего за тот период столько изданий и такие тиражи, как Резун. И как? Можете назвать?
По большому счету творения Резуна надо рассматривать не как исторические труды, а как элемент пропаганды периода «холодной войны». С этой точки зрения Резун действительно хорош: идеально выбрана конъюнктура («коммунисты хотят захватить Европу»); грамотно подобраны (и обыграны) «источники»; блистательно (не побоюсь этого слова) использована психология обывателя, и так далее. Великолепный пример грамотно построенной дезинформации.
( Варан Тугу @ 07.09.2007 - время: 10:40) Книги Суворова спорные. Но делать вид, что вот хде то вот тут , вот они (ну вот хде то были...вопщем) вопиющие логические противоречия, граничащие с идиотизмом и явные фальсификации в книгах Резуна - это не уважать "невежественных читателей".
Простите, так Вы читали книгу Исаева или нет? Ее предлагают прочитать именно потому, что в ней показаны и разобраны и «вопиющие логические противоречия», и «явные фальсификации».
---------------------------
(Destroyer @ 07.09.2007 - время: 11:02) Сразу скажу, Суворова не читал.
Но судя по яростным атакам на него со стороны защитников "чести мундира" видимо почитать стоит.
Обязательно почитайте. Только просьба: проверьте цитаты и данные. Если сами проверите хотя бы часть цитат, то никакие дополнительные доказательства Вам не потребуются.
--------------------------
( maugli1972 @ 07.09.2007 - время: 11:15) Теперь насчет безграмотности. Когда Суворова обвиняют в безграмотности мне сразу становиться очень смешно. ГРУ сама по себе организация, куда на пущечный выстрел не подпускали безграмотных людей. А те ее сотрудники, что работали за рубежом вообще отбирались с особой тщательностью даже, если у них не было права и метр ступить за территорию посольства.
Главная претензия к Резуну – подтасовки, причем многочисленные и осознанные. В том, что он грамотный дезинформатор никто не сомневается.
( maugli1972 @ 07.09.2007 - время: 12:23) По сравнению с наукой в целом я первокурсник. Однако кто же вы товарищи члены изуитского суда над творениями Суворова.Пока что серьезный деловой разговор у меня завязался только одним из вас.
По сравнению с наукой в целом мы все первокурсники, только Вас спросили не об этом.
( maugli1972 @ 07.09.2007 - время: 12:23) Я в достаточной степени владею английским языком, чтобы иметь общение с людьми из разных стран. Кроме того Израиль- это конгламират наций наскоро слепленой в одну.
Рад за Вас, однако, этого недостаточно для утверждений «за весь мир». В США, например, хватает людей, уверенных, что во Второй Мировой СССР был союзником гитлеровской Германии. И что из этого?
( maugli1972 @ 07.09.2007 - время: 12:23) Политика и чистая правда отталкиваются друг от друга также как бензин от воды. Однако, советское вранье про не готовность к войне в выгодном свете выделяет других участников антигитлеровской каалиции. Точно также как если один из участников подростковой драки стенки на стенку начнет хныкать, что он в драке вел себя как дурак, как тут же его товарищи, если они не его близкие друзья начнут выпячивать грудь и голосить, что они то как раз дураками не были.
Откровенно говоря, меня покоробила Ваша модель (Вторая Мировая как подростковая драка «стенка на стенку»), но будем использовать Ваши образы.
Итак, разберемся. Поскольку речь Вы ведете об антигитлеровской коалиции, смею напомнить, что Восточный фронт дал примерно три четверти всех потерь Вермахта и его союзников. Уложив три четверти противников в драке «стенка на стенку» можно сколько угодно хныкать, никто рядом грудь особо выпячивать не будет: результат участия в драке, как говориться, налицо.
Таким образом, предложенная модель вовсе не дает описываемого Вами результата. Однако, и это не все: предложенная модель исходно ложная. Один из участников подростковой драки стенка на стенку (то бишь, СССР) не начинал хныкать, что в драке он вел себя как дурак. Он хныкал, что до драки вел себя, как дурак, а это совсем другое.
Для полноты картины: посмотрите официальные версии истории Англии, Франции и США и что там пишется о готовности этих стран к войне. Много интересного найдете.
( maugli1972 @ 07.09.2007 - время: 12:23) А если вам нужна конкретика. Вот она вам- рвите ее на куски!
Простите, и этот «тэкст» Вы называете конкретикой?!
Ну раз Вы настаиваете…Цитата из «тэкста»: «Однако, возможно, что кто-то думает, что солдаты попадают в окружение целыми дивизиями, батальонами, армиями в каждой войне? Но это все же не совсем так. Насколько мне известно - это могло произойти только тогда, когда над военными специалистами сидел на троне некий божок и любые его слова были священны для его подданных. Так было в Германии, так было и в Советском Союзе.» //конец цитаты//
Назовите, пожалуйста, «неких божков», сидевших на тронах в США, Франции и Англии. Ведь и американские и французские и английские дивизии попадали в окружение.
Цитата из «тэкста»: « <...> Современная война – это совершенно иное дело, чем война древняя, так как прогресс относиться ко всему, в том числе и к военному делу. Однако в кое-чем принципы остаются все теми же. Например: драться за родную землю до последней капли крови не отступая ни на метр, ни при каких обстоятельствах это смертельно опасная глупость, которая может привести только к поражению вследствие потери армии. Войны в которых никто не наступает и никто не отступает это войны на истощение противника. В таких случаях тоже желательно отвести части подальше от границы, чтобы не подвергать жизнь солдат опасности, а то потом, когда война перейдет в более активную фазу защищать родину будет некому. В условиях активных боевых действий одна сторона продвигается внутрь чужой территории, а другая соответственно отступает. Все это в конечном счете не отражается на конечном итоге войны.» //конец цитаты//
Ну и бред… Ладно, конкретика – так конкретика. Скажите, Вы историю государства Израиль знаете? Не напомните, в каком году танковые подразделения Армии Обороны Израиля выполняли боевые задачи, не считаясь с потерями?
Кстати, в отличие от муд@ка, написавшего «тэкст», я не считаю действия израильских танкистов глупостью.
DELETED
Акула пера
9/8/2007, 7:01:23 AM
Глухой, да услышит.
Пример "Опровержения всего" я привёл постом выше.
Берётся другая цитата из того же источника и делается вид, что она намеренно скрывалась "лживым псевдоисториком Резуном". В расчёте на то, что "ленивый невежественный читатель" не станет вдумываться а ЗАЧЕМ, собственно, Исаев выволок эту цитату и ЧТО она доказывает,
а читатель сразу изумиться громкой фразе "Я ВСЁ ОПРОВЕРГ" и не даст себе труд разобраться.
Читаем ещё раз хронику событий:
16 июня 1941 года в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву штаба округа о скрытной передислокации соединения в новые районы. 17 июня комкор Шестопалов проверял мобилизационную готовность 202-й дивизии по возвращении из которой, 18 июня в 13 часов отдал распоряжение о приведении дивизий корпуса в боевую готовность: "привести в боевую готовность все части в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, иметь положенные нормы запасов, необходимых для жизни и боя."
Войска в ночь на 19 июня выступили в поход. После двух ночных переходов, к 10 часам 20 июня, корпус сосредоточился в трех отдельных районах, на удалении 70-120 километров от границы.
Пример "Опровержения всего" я привёл постом выше.
Берётся другая цитата из того же источника и делается вид, что она намеренно скрывалась "лживым псевдоисториком Резуном". В расчёте на то, что "ленивый невежественный читатель" не станет вдумываться а ЗАЧЕМ, собственно, Исаев выволок эту цитату и ЧТО она доказывает,
а читатель сразу изумиться громкой фразе "Я ВСЁ ОПРОВЕРГ" и не даст себе труд разобраться.
Читаем ещё раз хронику событий:
16 июня 1941 года в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву штаба округа о скрытной передислокации соединения в новые районы. 17 июня комкор Шестопалов проверял мобилизационную готовность 202-й дивизии по возвращении из которой, 18 июня в 13 часов отдал распоряжение о приведении дивизий корпуса в боевую готовность: "привести в боевую готовность все части в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, иметь положенные нормы запасов, необходимых для жизни и боя."
Войска в ночь на 19 июня выступили в поход. После двух ночных переходов, к 10 часам 20 июня, корпус сосредоточился в трех отдельных районах, на удалении 70-120 километров от границы.
DELETED
Акула пера
9/8/2007, 7:19:37 AM
(Zavr @ 08.09.2007 - время: 02:35) Попутно: попробуйте назвать еще хотя бы одного перебежчика, имевшего столько изданий и такие тиражи, как Резун. Не можете? И правильно – таких не было.
Итак по порядку.
факт поддержки МИ-6 писательской деятельности Резуна Н Е Я В Л Я Е Т С Я ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ лживости утверждений предателя и перебежчика. Хотите вы этого или нет.
Далее. Факт отсутствия в природе перебежчиков-писателей, поддерживаемых Британской разведкой доказывает НЕИЗВЕСТНО ЧТО и НЕИЗВЕСТНО КОМУ И ЗАЧЕМ.
Так как занятие предателя перебежчика историко-писательской деятельностью - уже само по себе явление редкое. Не говоря уже об издательской деятельности и поддержке Ми-6.
Видимо, Вы и сами не совсем понимаете чего вы хотите добиться такими "логическими цепочками".
Просто почитайте Исаева. Хотя бы тот пример, что я привёл. Протрите глаза, снимите розовые очёчки и осознайте, наконец, тот факт, что "опровержение" Исаева базируется на его ощущении, что 70-120 км для дивизии - это от границы далеко. И БОЛЬШЕ НИ НА ЧЁМ. Те цитаты, которые он вытащил с видом разоблачителя ничего не опровергают и ничего не подтверждают
Вчитайтесь, наконец в то, что он Вам преподнёс под загадочным соусом.
Главная претензия к Резуну – подтасовки, причем многочисленные и осознанные
Опять слова. Приведите наконец, пример не многочисленных, а хотя бы одной "подтасовки".
Вот, мол первоисточник, а вот здесь - Резун заменил слова или исказил смысл информации.
Только не путайте трактовку информации, на которую имеет право любой историк, с подтасовкой и искажением.
Итак по порядку.
факт поддержки МИ-6 писательской деятельности Резуна Н Е Я В Л Я Е Т С Я ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ лживости утверждений предателя и перебежчика. Хотите вы этого или нет.
Далее. Факт отсутствия в природе перебежчиков-писателей, поддерживаемых Британской разведкой доказывает НЕИЗВЕСТНО ЧТО и НЕИЗВЕСТНО КОМУ И ЗАЧЕМ.
Так как занятие предателя перебежчика историко-писательской деятельностью - уже само по себе явление редкое. Не говоря уже об издательской деятельности и поддержке Ми-6.
Видимо, Вы и сами не совсем понимаете чего вы хотите добиться такими "логическими цепочками".
Просто почитайте Исаева. Хотя бы тот пример, что я привёл. Протрите глаза, снимите розовые очёчки и осознайте, наконец, тот факт, что "опровержение" Исаева базируется на его ощущении, что 70-120 км для дивизии - это от границы далеко. И БОЛЬШЕ НИ НА ЧЁМ. Те цитаты, которые он вытащил с видом разоблачителя ничего не опровергают и ничего не подтверждают
Вчитайтесь, наконец в то, что он Вам преподнёс под загадочным соусом.
Главная претензия к Резуну – подтасовки, причем многочисленные и осознанные
Опять слова. Приведите наконец, пример не многочисленных, а хотя бы одной "подтасовки".
Вот, мол первоисточник, а вот здесь - Резун заменил слова или исказил смысл информации.
Только не путайте трактовку информации, на которую имеет право любой историк, с подтасовкой и искажением.