Ледокол суворова

(Tobor @ 07.05.2007 - время: 14:58)
...
Тут другое интересно. Пограничники ушли с границы. А армия пришла.
Ты можешь привести другие примеры подобного поведения?
И что это поведение означает?

Там, в цитатах, этого нет, это навязанная "плясками с бубном" читателю мысль. Я же ж говорю, - один из типичных приёмчиков Резуна. Если, скажем, выписать цитаты из Свиридова на отдельную бумажку и перечитать, то увидишь, что это рядовой эпизод, который ничего не доказывает.

Вот они, "танцы с бубном" (https://militera.lib.ru/research/suvorov2/24.html):

"Вникнем, 164-я стрелковая дивизия приняла от пограничников укрепленный берег, но укреплениями не спешит воспользоваться — дивизия прячется в приграничном лесу. В приграничной полосе так действовали все советские дивизии. Их выдвинули на границу, но не для обороны. На том берегу германские дивизии действуют по тому же сценарию, тоже прячутся в лесах. Они тоже не для обороны."

1. Свиридов пишет только про своё соединение, а он - "В июне 1941 года автор был капитаном, командиром 144-го отдельного разведывательного батальона 164-й стрелковой дивизии 17-го стрелкового корпуса 12-й армии". Вполне вероятно, что, предполагая обороняться в этом месте, руководство дивизии послало на границу разведку. Суворов этот вариант даже не рассматривает.
2. В приграничной полосе так действовали все советские дивизии. Их выдвинули на границу, но не для обороны. - а - вот и начало "плясок". Уже нарушение логики, - ну ОТКУДА Резун знает про ВСЕ советские дивизии? Я вот знаю кучу таких дивизий, которые, будучи в "ударных" армиях(мехкорпусах), продолжали оставаться в местах дислокации. И откуда он взял, ДЛЯ ЧЕГО их выдвинули? Между прочим, "военная тревога", - быть в боевой готовности, - была объявлена не только в ночь на 22-е июня, но и за неделю до этого, в субботу 14 июня.
3. "И вся 12-я армия, как мы знаем, только по названию обычная, на самом деле — горная. Именно в этой армии по личному приказу Жукова И.Х. Баграмян проводил эксперименты по быстрому овладению горными перевалами." - про это много писали, не было там никаких "горных", выдумка Резуна.
4. "Вникнем, 164-я стрелковая дивизия приняла от пограничников укрепленный берег, но укреплениями не спешит воспользоваться — дивизия прячется в приграничном лесу. В приграничной полосе так действовали все советские дивизии. Их выдвинули на границу, но не для обороны. На том берегу германские дивизии действуют по тому же сценарию, тоже прячутся в лесах. Они тоже не для обороны." - где у Свиридова хоть полслова о наличии тут укрепрайона? Где - описание местности? Возможно, граница там проходила по опушке леса, вот заставы в лесу и стояли.

То есть, всё, что я и говорил. Берётся цитата ни о чём, и вокруг неё накручивается демагогия.
Да даже простая идея, проще некуда, так действительно делали прямо накануне войны, - что для подстраховки командование на местах заменяло пограничников кадровыми частями, - вдребезги разбивает весь этот бред Резуна.

(Tobor @ 07.05.2007 - время: 15:05) ...
И, в заключение, вопрос (от Вити Суворова) - а сколько, собственно говоря, было тяжелых танков у Германии на 22 июня 1941 года?
Приличное число было танков тяжёлых... B1Bis французские, и в оригинальном виде, и переделанные в огнемётные. Всего их было захвачено около 400, в войне с СССР их было, по разным оценкам, до 1/3 от захваченных, то есть 100-130.

Но это опять же типичный пример резуновского "передёргивания". Что толку в оружии, если нет инфраструктуры, и если нет людей, наученных вести его в бой.

Так что "плавает" Витенька... Дилетант он, да вдобавок ещё и антисоветчик.

А можно мне на подпись указать? Там только графа для подписи обозначена. И все граждане, которые данный документ исследовали, так прямо и написали - кроме исполнителя этой бумаги перо никакого другого человека не касалось.

ОТВЕЧУ:

Дорогой вы мой человек, в самом начале я же по русски вам говорил и привел ссылку на источник. Если бы вы прочли оригинал, то сами бы ответили на свой вопрос. Прочтите еще раз Веремеева:

Собственно, единого документа под названием "План стратегического развертывания Красной Армии" не существует. Под этим понятием подразумевается целый комплекс (пакет) документов. Здесь представлена текстовая часть общих вопросов плана, так сказать резюме.

Вместе с соотвествующими картами, графиками, таблицами этот комплекс документов занимает несколько чемоданов.

Плюс к нему по каждому роду войск, службе (инженерная служба, служба связи, разведка, химическая служба, автослужба, бронетанковая служба, флот, ВВС, служба артво-оружения, служба снабжения горючим, служба КЭС, вещевая служба, продовольственная служба, ветеринарная служба, медицинская служба, топографическая, служба военных сообщений, и т.д. и т.п.) на основе этого общего плана разрабатывались частные планы родов войск и служб, каждый из которых тоже занимает не один чемодан.

ВАМ ПОНЯТНО ТЕПЕРЬ, ЧТО РЕЧЬ ИДЕТ НЕ О ЕДИНИЧНОМ ДОКУМЕНТЕ НА НЕСКОЛЬКИХ СТРАНИЦАХ, А О ЦЕЛОМ КОМПЛЕКСЕ ДОКУМЕНТОВ ПОД ОБЩИМ НАИМЕНОВАНИЕМ ПЛАН СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ???

Подписи под этим пакетом документов стоят на листе согласования и утверждения, а также отдельно на каждом приложении и каждой карте, которая прилагалась к этому пакету документов, в КАЧЕСТВЕ ПРИЛОЖЕНИЙ. Там даже подписи Сталина есть. Причем свою подпись, в таких случаях, он должен ставить лишь после того, как этот документ подпишут те, кто его подают на рассмотрение. В данном случае это Жуков и Тимошенко. Такова процедура.

Обязательной, в таких случаях, подписью на каждом документе отдельно, была подпись непосредственного исполнителя. Даже сейчас, в армии, обязательно на обороте последней страницы каждого документа указывается фамилия исполнителя и ставится его подпись и дата. И лишь после этого документ подается на рассмотрение.

Кроме того, эти документы прошли ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ, в таких случаях, регистрацию и имели гриф секретности, что однозначно указывает на их ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ характер.

После этого говорить о том, что данный ПЛАН не подписан просто абсурдно и бессмысленно.

Мистер Скараманга, я не хотел бы дальше вести дискусию в подобном ключе, ибо она ведет в тупик.
Ты сам предложил мне выложить хоть какие-то доказательства.

Я выложил. Честно предложил обсудить.

А мои оппоненты опять скатываются в какую-то хрень...

ОТВЕЧУ:

Вы пытаетесь скатится на мелочи, используя основные правила резунистов. Приведу некоторые их:

1: Факт должен вводиться сразу с интерпретацией. (Это сказано о вашем "факте" зачисток приграничных территорий, о чем уже было ВЕРНО подмечено кем-то из участников форума)

2: Появление отрицательного факта должно корректироваться положительной интерпретацией (А это уже о наличии ПЛАНА СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ и его лигитивности)

3: Появление одного отрицательного факта позволяет заодно предать гласности и другой отрицательный факт

4: Одновременное нахождение в поле внимания отрицательного факта и положительного факта затрудняет у получателя информации выработку четко однозначного отношения (ТИПИЧНЫЙ "ХОД" резуна. Проще говоря "навидите тень на плетень")

5 : Аргументация строится на нужной интерпретации, а не на факте (ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ О резуне. Добавить здесь нечего)

10: Победителем является тот, кто раньше других заявил о своей победе. Со-ответственно, "справедливую" войну ведет тот, кто первым убедит общественное мнение в своей справедливости. (витеньке верят, как раз те, кто первым отбросив советскую историографию в эпоху крушения устоев общества взял на вооружение именно "новый" "разоблачительный" и "уничтожающий" посыл в сторону нашей героической истории. Тогда просто ответить ему было некому. народ думал о том, как выжить. Вот и все).

11. Выберите из сети одного безобидного дурака и начните относиться к нему с преувеличенной серьезностью, что даст возможность рассматривать его как самого важного игрока. витя резун МАЛЫЙ НЕ ДУРАК, НО И ДУРАК НЕ МАЛЫЙ. Хорошо обливать свою страну из-за бугра, под крылышком спецслужб. И вообще: ВОВРЕМЯ ПРЕДАТЬ, ЭТО НЕ ПРЕДАТЬ, ЭТО ПРЕДВИДЕТЬ.


p.s. ВЫ СПРОСИТЕ, ЧТО ЭТО ЗА ХРЕНОВИНУ Я НАПИСАЛ И К ЧЕМУ ОНА?

Охотно отвечу - это выдержка из "12 правил ведения PR-войн". Предумано это не в СССР, и резун многое из этого использует для вас..., а вы верьте.., если вам так хочется.

Обидеть или оскорбить вас я не хочу. Это честно.

(SKARAMANGA-1 @ 07.05.2007 - время: 16:14) Собственно, единого документа под названием "План стратегического развертывания Красной Армии" не существует. Под этим понятием подразумевается целый комплекс (пакет) документов. Здесь представлена текстовая часть общих вопросов плана, так сказать резюме.

Вместе с соотвествующими картами, графиками, таблицами этот комплекс документов занимает несколько чемоданов.

Плюс к нему по каждому роду войск, службе (инженерная служба, служба связи, разведка, химическая служба, автослужба, бронетанковая служба, флот, ВВС, служба артво-оружения, служба снабжения горючим, служба КЭС, вещевая служба, продовольственная служба, ветеринарная служба, медицинская служба, топографическая, служба военных сообщений, и т.д. и т.п.) на основе этого общего плана разрабатывались частные планы родов войск и служб, каждый из которых тоже занимает не один чемодан.

ВАМ ПОНЯТНО ТЕПЕРЬ, ЧТО РЕЧЬ ИДЕТ НЕ О ЕДИНИЧНОМ ДОКУМЕНТЕ НА НЕСКОЛЬКИХ СТРАНИЦАХ, А О ЦЕЛОМ КОМПЛЕКСЕ ДОКУМЕНТОВ ПОД ОБЩИМ НАИМЕНОВАНИЕМ ПЛАН СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ???

Подписи под этим пакетом документов стоят на листе согласования и утверждения, а также отдельно на каждом приложении и каждой карте, которая прилагалась к этому пакету документов, в КАЧЕСТВЕ ПРИЛОЖЕНИЙ. Там даже подписи Сталина есть. Причем свою подпись, в таких случаях, он должен ставить лишь после того, как этот документ подпишут те, кто его подают на рассмотрение. В данном случае это Жуков и Тимошенко. Такова процедура.

Обязательной, в таких случаях, подписью на каждом документе отдельно, была подпись непосредственного исполнителя. Даже сейчас, в армии, обязательно на обороте последней страницы каждого документа указывается фамилия исполнителя и ставится его подпись и дата. И лишь после этого документ подается на рассмотрение.

Кроме того, эти документы прошли ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ, в таких случаях, регистрацию и имели гриф секретности, что однозначно указывает на их ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ характер.

После этого говорить о том, что данный ПЛАН не подписан просто абсурдно и бессмысленно.


Ну, начнем с того, что сам Веремеев удивляется, что план не подписан ни Министром обороны, ни начальником Генштаба.
Не вполне понятно, почему не перечислены приложения, которых к этому плану имеется около десятка, карты - 12 карт; и почему план не подписан ни Жуковым, ни Тимошенко, хотя их подписи стоят на картах  и на всех картах имеется подпись Сталина синим карандашом.

И действительно, у каждого человека, хоть немного знакомого с работой любой организации это не может не вызвать удивления.

Что же из себя предсталяет это текст, назовем его поа что так, приведенный на сайте. Если это резюме, то логично, что одна из самый важных бумажек, находящихся во всех чемоданах. В ней должны быть изложены самые вжные положения плана и самые важные выводы (хотя их там и нет, но суть не в этом). Но тогда почему их не подписали указанные товарищи?! Какую-нибудь карту развертывания Н-ского армии подписали, график подвоза боеприпасов тоже, а вот самый главный документ подписать не смогли?!
Извините, но когда любая служебная записка из одного отдела в другой идет в любой мало-мальски приличной организации ее обязательно не только исполнитель подписывает, но и начальник отдела, из которого она вышла. Поскольку всем понятно, что речь идет не о частном письме менеджера А к менеджеру Б, а о служебном документе из отдела В в отдел Г. И кстати, не обязательно начальнику каждый документ в приложениях подписывать, дотаточно как раз "резюме" подписать, и это будет означать, что все документы указанные в приложениях к этому "резюме" тоже идут за подписью начальника.
А тут не какая-нибудь организация, а генеральный штаб к Сталину пишет! Да, за каждое слово из этой записки Министр обороны и начальник Генштаба персональную отвественность несут, со всеми вытекающими выводами.
Вот SKARAMANGA-1 говорит, что такие подписи есть на листе согласований. Но дело в том, что про лист согласований Веремеев ни сказал ни слова. Это уже сам SKARAMANGA-1 в стиле как раз критикуемого им Резуна додумал. А пока не известно, был ли вообще этот лист согласований и какие подписи на нем стоят.
Да и про регистрацию, признайтесь, Вы тоже маленько приврали. Если на документе стоит слово Секретно, то это еще не значит, что он прошел регистрацию. При регистрации номер присваивается. И по нему уже ясно, какой степени секретности документ мы рассматривем. А кто назовет номер этого "резюме"?!
Про содержание этого резюме, я уже высказался вышел. Ни одного вывода, которые вы называли он не подтверждает.

Вообще-то, у меня все больше складывается впечатление, что этот документ - результат творчества исключительно Василевского. И ни Жуков, ни Тимошенко, ни Сталин его никогда даже в глаза не видели. Карты может и видели и даже вполне возможно подписывали. А вот этого документа они не рассматривали, потому и подписей на нем нет и резолюций никаких. Так иногда в архивах бывает, когда в одной коробке скапливаются документы как официальные, прошедшие регистрацию и рассмотрение, так и всяческие наброски, проекты и прочие черновики.

Ли Си Цын:

Ну, начнем с того, что сам Веремеев удивляется, что план не подписан ни Министром обороны, ни начальником Генштаба.

ОТВЕЧУ:

1. Вы передергиваете. Веремеев не удивляется, как пишите вы, он пишет, что ему "не вполне понятно". Это не совсем то, что вы высказали.

2. Министра обороны тогда не было. Был нарком обороны. Нужно быть точнее.



Не вполне понятно, почему не перечислены приложения, которых к этому плану имеется около десятка, карты - 12 карт; и почему план не подписан ни Жуковым, ни Тимошенко, хотя их подписи стоят на картах  и на всех картах имеется подпись Сталина синим карандашом.

И действительно, у каждого человека, хоть немного знакомого с работой любой организации это не может не вызвать удивления.

Что же из себя предсталяет это текст, назовем его поа что так, приведенный на сайте. Если это резюме, то логично, что одна из самый важных бумажек, находящихся во всех чемоданах. В ней должны быть изложены самые вжные положения плана и самые важные выводы (хотя их там и нет, но суть не в этом). Но тогда почему их не подписали указанные товарищи?! Какую-нибудь карту развертывания Н-ского армии подписали, график подвоза боеприпасов тоже, а вот самый главный документ подписать не смогли?!

Извините, но когда любая служебная записка из одного отдела в другой идет в любой мало-мальски приличной организации ее обязательно не только исполнитель подписывает, но и начальник отдела, из которого она вышла.

Поскольку всем понятно, что речь идет не о частном письме менеджера А к менеджеру Б, а о служебном документе из отдела В в отдел Г. И кстати, не обязательно начальнику каждый документ в приложениях подписывать, дотаточно как раз "резюме" подписать, и это будет означать, что все документы указанные в приложениях к этому "резюме" тоже идут за подписью начальника.

А тут не какая-нибудь организация, а генеральный штаб к Сталину пишет! Да, за каждое слово из этой записки Министр обороны и начальник Генштаба персональную отвественность несут, со всеми вытекающими выводами.

ОТВЕЧУ:

1. Вы не знакомы со спецификой работы в штабных организациях и пытаетесь рассуждать со своей колокольни. При этом вы забываете, что Генеральный штаб, это не любая организация, как вы пишите.

Разработкой оперативных планов для армии занимается не начальник Генерального штаба и не нарком обороны, а начальник ОПЕРАТИВНОГО управления (оперативного отдела) Генерального штаба или один из его замов. Это его прямые обязанности. Он подает эти документы не напрямую на Сталину, а сначала на начальника Генерального штаба, который, в свою очередь, подает их наркому обороны, а тот Сталину. Прыгать через голову вышестоящего начальника нельзя. Таков порядок, который и сейчас действует в Генеральном штабе.

Я об этом так говорю, поскольку сам с 1994 по 2000 годы проработал в штабе тыла Министерства обороны Украины и порядок подачи документов знаю.

2. Теперь про порядок подписи документов. Подпись под документом ставит непосредственный исполнитель этого документа. Его же начальник, на которого он адресует этот документ (например командир части, или управления, или начальник Генерального штаба) этот документ УТВЕРЖДАЕТ. При этом на первом листе документа ставится подпись этого начальника. Если же документ адресован через голову непосредственного начальника, то обязательно должен быть лист согласования и утверждения, где НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ начальник должен поставить свою подпись и дату подписания. Без этой подписи Сталин не стал бы даже рассматривать этот документ И ТЕМ БОЛЕЕ ЕГО УТВЕРЖДАТЬ.

НО, КАК УКАЗАЛ ВЕРЕМЕЕВ, ДОКУМЕНТ БЫЛ УТВЕРЖДЕН В МАРТЕ 1941 ГОДА.

Кто тогда, по вашему, мог его утвердить?

Естественно, что только собственноручно Сталин. ЭТО ФАКТ, КОТОРЫЙ ВЫ, ПРИ ВСЕМ СВОЕМ ЖЕЛАНИИ, ОСПОРИТЬ НЕ СМОЖИТЕ. Как и то, что карты, где была нанесена вся тогдашняя обстановка по ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ, также были подписаны и рассмотремы и Сталиным и Жуковым.

3. Теперь по поводу ответственности. Не забывайте, что кроме Жукова и Василевского, были еще начальники управлений (отделов) Генерального штаба, которые также несли ответственность. Например, кроме оперативного управления (отдела), есть еще организационно-мобилизационное управление, которое отвечало за планы мобилизационной подготовки страны (А ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ ВОПРОС!!!), управления капитального строительства, инженерное управление, управление хим. и бактериологической защиты и еще масса организаций. И никто ответственности с них не снимал.

Все остальное вами написанное, это лирика, замешанная на желании оспорить УТВЕРЖДЕННЫЙ СТАЛИНЫМ план.

4. Теперь про регистрацию. Гриф документа присваивает секретная часть. ЭТО ФАКТ, хотя вам, человеку гражданскому, это было не известно. Ни Жуков, ни Тимошенко граф документа не присваивают и регистрационный номер не указывают, это не их функциональные обязанности. А по поводу номера, можите спросить у самого Веремеева на его сайте "Сапер". Я же не страдаю "ступором мозгов", как пишет Веремеев. Меня интересует смысловое содержание документа, А НЕ ЖЕЛАНИЕ ПОДВЕРГНУТЬ СОМНЕНИЮ ЕГО ЛЕГИТИВНОСТЬ.

5. Ваша версио о том, что это результат "личного творчества" самого Василевского вообще никуда не годится. Армия, это не коллектив "свободных художников" и без приказа или распоряжения сверху, подобные по важности и по объему документы никто бы не стал плодить на свет. Другое дело, что ситуация в Европе, а особенно на границе с Польшей, требовала создания плана, который бы дал возможность подготовиться к возможной агрессии, что и было сделано.

МОЖЕТ ВАМ НАПОМНИТЬ О "СООБРАЖЕНИЯХ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ" именуемых иначе как ПЛАН ЖУКОВА? Это майский документ 1941 года на имя Сталина. Или вы о нем не знали?

Могу вам помочь вспомнить! Даже цитату Жукова приведу:

"Сталин был сильно разгневан моей докладной и поручил передать мне, чтобы я впредь такие записки "для прокурора" больше не писал; что председатель Совнаркома более осведомлен о перспективах наших взаимоотношений с Германией, чем начальник генштаба, что Советский Союз имеет еще достаточно времени, чтобы подготовиться к решающей схватке с фашизмом. А реализация моих предложений была бы только на руку врагам Советской власти".

И после этого вы и дальше будете говорить о личной инициативе Василевского?

(Tobor @ 07.05.2007 - время: 14:05) 1. А что история НАУКА?????? С каких пор?


Ну примерно со времен Геродота - если про такого слышал.

История - это всего лишь субъективный пересказ объективных событий.
Что, кстати, полностью подтверждает данный тред.
История - это не столько субьективный пересказ, сколько объективный анализ событий, которые произошли в прошлом. А данный тред ничего не доказывает - ибо с большей частью постов объективный анализ и рядом не стоял - уж слишком эмоции захлестывают.

2. Понимаешь, если начинать делить "историю" на то, что "доступно" для четвертого класса, и на то, что может быть изложено для более взрослых людей, то лучше в такую "историю" вообще не входить.
Меньше грязи будет.
С чего ты взял? Или ты думаешь, что десятилетний ребенок в состоянии без проблем понять то, что написано в ВУЗовском учебнике истории?

И, в заключение, вопрос (от Вити Суворова) - а сколько, собственно говоря, было тяжелых танков у Германии на 22 июня 1941 года?
Ответ от Вити Суворова на его же вопрос - ноль. А теперь вопрос к Вите Суворову! Исходные тезисы (от Вити Суворова же)
1. В обороне нужны тяжелые танки, в наступлении - легкие.
2. Германия не готовилась к нападению на СССР
3. Германия не имела тяжелых танков.
А теперь вопрос - зачем Германии были нужны легкие танки, если (по Вите Суворову) она к нападению на СССР не готовилась, а для обороны (опять же по Вите Суворову) легкие танки непригодны?

(Xona @ 07.05.2007 - время: 01:39) Gladius78
История СССР изучалась в 8 классе. Мне на тот момент было 14-15 лет. И все я был способен нормально понять.
? мобилизационные планы? сравнение мирных и военных штатов дивизий? основы стратегии?
большая часть этих вопросов была засекречена, зачастую даже и для профессиональных историков.
Мое утверждение таково: Советская версия истории СССР - ложь целиком и полностью.
и что? Кто-же спорит с утверждением, что власти СССР имели массу секретов, и что в официальной историографии многое не упоминалось.. но как всё это оправдывает ложь резуна? это именно ложь, а не художественный вымысел. это раз.

а во вторых. касаемо причин поражений в 41-м. советская историография указала их довольно точно, CryKitten и я перечислили в предидущих постах основные тезисы. и никак не противоречит этому тот факт, что в учебниках для школ покрайней мере история войны представлялась в заведомо упрощённом виде...
хотя конечно и мифов было много, связанных с десталинизацией и тд.

но опять же, в сравнении с резуновскими помоями, советская версия - верх обэктивности и научности

(Tobor @ 07.05.2007 - время: 09:49) (Маркиз @ 05.05.2007 - время: 19:31) 1. Теория, которая не доказана, автоматически становится фантазиями автора........

1. С таким мнением очень рекомендую обратиться в церковь. Они там тебя поправят.
резун не претендует на создателя религии, он лишь претенендует на то, что смог доказать свою теорию, что ему однако не в коей мере не удалось. тоесть теория без доказательств, тоесть фантазия...
Маркиз совешенно прав!

(SKARAMANGA-1 @ 07.05.2007 - время: 19:12) 1. Ввиду очень большого объема документов (несколько чемоданов, как пишет Веремеев) именуемых ПЛАН СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ по вашей "логике" Сталин, Жуков и Тимошенко должны были бы потратить вагон времени, чтобы сначала все это вычитать все это досконально, решить все спорные вопросы, согласовать предложения и затем после всего этого поставить свои подписи под каждым документом. Ну и сколько, по вашему, на это ушло бы времени?


что за манера выдавать свои мысли за мысли чужих. Это вы как раз утверждаете, что Тимошенко, Жуков, а потом и Сталин потратили кучу времени на подписание многочисленных приложений, а и, наверное, поэтому не смогли подписать единого документа, объединяющего все эти приложения. Я как раз утвреждаю обратное, что такое развитие событий маловероятно. Проще было подписать один документ.
2. Жуков и Тимошенко определяли исходя из имеющихся у них сведений о ситуации на границах и агентурных данных, а также исходя из мнения Сталина и его окружения, ОБЩУЮ КОНЦЕПЦИЮ плана стратегического развертывания, но разработкой подробных документов, при этом, они не занимались, поэтому под документами ставилась подпись того, кто его составлял и подавал на рассмотрение Жукову и Тимошенко, а они, в свою очередь, Сталину.
Если указанные товарищи разрабатывали общую концепцию, то они должны были ее и подписать. И где она?! Если они ее рассматривали и согласовавали у Сталина, то они должны были это отметить. И где отметки о согласовании?
Вот Вы человек похоже военный. Представте, ложиться вам на стол документ, разработанные заместителем начальника одного из отделов штаба части. Замначальника части Вашим прямым (да и не прямым тоже) начальником не является. И на документе, нет отметки о том, что этот документ утвержден командиром части или хотя бы начальником штаба. Такой документ будет иметь для Вас значение?!
3. Если Веремеев не нашел в архивах лист согласований и утверждений, то это не означает, что его там не было ИЛИ НЕ МОГЛО БЫТЬ. Скажу вам больше, что Кроме того, если ПРИЛОЖЕНИЯ К ЭТОМУ ПЛАНУ БЫЛИ ПОДПИСАНЫ И СТАЛИНЫМ И ЖУКОВЫМ И ТИМОШЕНКО, ТО КАК МОЖНО ГОВОРИТЬ О ТОМ, ЧТО САМ ДОКУМЕНТ ПОДПИСАН НЕ БЫЛ?    Получается, что Приложения подписаны, а сам комплекс документов НЕТ?    Не вижу смысла подписывать тогда ПРИЛОЖЕНИЯ.    Другое дело подписать всего один документ - лист согласований, где должны стоять подписи всех причастных к созданию этого документа начальников и УТВЕРЖДЕННЫЙ (КАК ПИШЕТ ВЕРЕМЕЕВ) СТАЛИНЫМ.    Или вы хотите сказать, что ПЛАН утвержден НЕ БЫЛ??? ВЕРЕМЕЕВ ГОВОРИТ ЧТО ОН БЫЛ УТВЕРЖДЕН В МАРТЕ 1941 ГОДА.    Но если он был утвержден Сталиным, значит подписан об был ОБЯЗАТЕЛЬНО. И ТОЧКА.
А не кажется ли Вам, что здесь Вы используете тот же прием, что и нелюбимый Вами Резун, - пытаетесь домысливать за документы. Нету листа согласования, значит его пока нету. Будет он - будем рассматривать. К тому же, напомню Вам, что лист согласований является техническим документом. Его иногда просто после подписания документа уничтожают. Ибо, как только документ подписан, этот лист согласований становитья никому, кроме историков, не нужен. Есть подпись лица, который утвердил документ. И этого достаточно. Но здеь такой подписи нет.
Подписания приложений (кстати, интересно, а там на каждом графике и карте стоит указание, что они являются приложениями к такому то документу?! Или они просто вместе лежат, в одном чемодане?) не значит что был подписан оновной документ. Надо Вас как-нибудь в суд пригласить сходить, и попытаться доказать судье, что если приложения подписаны, то подписан и основной документ, и послушать, что Вам судья на это скажет. Уверен, услышате о себе много интересного.
2. Теперь про регистрацию. Гриф документа присваивает секретная часть. ЭТО ФАКТ, хотя вам, человеку гражданскому, это было не известно. Ни Жуков, ни Тимошенко граф документа не присваивают и регистрационный номер не указывают, это не их функциональные обязанности. А по поводу номера, можите спросить у самого Веремеева на его сайте "Сапер". Я же не страдаю "ступором мозгов", как пишет Веремеев. Меня интересует смысловое содержание документа, А НЕ ЖЕЛАНИЕ ПОДВЕРГНУТЬ СОМНЕНИЮ ЕГО ЛЕГИТИВНОСТЬ.
Т. е. Вы хотитет сказать, что этот "доумент" по официальным каналам не проходил?! Тогда какой же это документ?! Личная записка Василевского Сталины по частным вопросам?!
Так в том то и дело, что и смыслового содержания в этом доументе ноль! Напомню, что он не содержит четкого предположения, где будет нанесен главный удар. Есть два (даже три варианта) - Украина (вероятнее всего) и вспомогательный в Прибалтие, но возможно, что и Литва/Белоруссия. А документальных доказательств, где все-таки будет удар у Генштаба якобы нет. И Сталин должен был принять на основе таких данных решение?! Вы его совсем за дурака держите что ли?!
На сегодняшний день у нас есть информация, что советская разведка располагала достаточно полными данными о планах Германии при нападению на СССР. Но в обсудаемом доументе об этом ни слова. Не странно ли?!
Обсуждаемый документ не отвечает на главный вопрос, - А что надо делать, чтобы отразить Германское нападение. В нам указанны возможные действия противника (что вообще то дело разведки скорее) и наши действия и силы на второстепенных направелениях. А про главное направление нет ни слова, кроме слов, что "развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям".
3. Ваша версио о том, что это результат "личного творчества" самого Василевского вообще никуда не годится. Армия, это не коллектив "свободных художников" и без приказа или распоряжения сверху, подобные по важности и по объему документы никто бы не стал плодить на свет. Другое дело, что  ситуация в Европе, а особенно на границе с Польшей, требовала создания плана, который бы дал возможность подготовиться к возможной агрессии, что и было сделано.    МОЖЕТ ВАМ НАПОМНИТЬ О "СООБРАЖЕНИЯХ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ" именуемых иначе как ПЛАН ЖУКОВА? Это майский документ на имя Сталина. Или вы о нем не знали?    Могу вам помочь вспомнить!
Можно подумать, что в армии черновиов и неутвержденных проектов не бывает. Сразу все в оригинали подписывается? Или какая-то бумажка все-таки может и не стать официальным документом?
Про План Жуков знаю, конечно, только мы вроде не его обсуждаем. Напомните о нем, тогда о и его можно будет обсудить...

Попробую разрешить спор. :-) По Мельтюхову (а ему, как, хотя и ревизионисту, но серьёзно работающему с первоисточниками, можно верить), до сих пор много важных документов, которые могли бы пролить свет на планы СССР на начало войны с Германией, засекречены. Так что это беспредметный спор. В "Упущенном шансе Сталина" Мельтюхов пишет, что по поводу этих планов сейчас можно строить лишь предположения и ждать открытия архивов.

Но в любом случае, объективный анализ состояния дел в РККА в июне 1941-го, дислокация частей и т.п. со всей очевидностью показывают, что начинать войну в 1941-м году СССР не планировал. Причём одна из версий этого состоит в том, что, как я уже как-то говорил, СССР, из-за неожиданно быстрой капитуляции Франции, "проиграл темп".

Ли Си Цын, вы накрутили и домыслили столько, что все это разгребать мне нет времени. Я исправил свой последний пост (вчера вечером просто не успел) и здесь привожу его концовку. Хотите прочитать весь пост он выше приведен. Постарался вам изложить все предельно ясно.

ОТВЕЧУ:

1. Вы не знакомы со спецификой работы в штабных организациях и пытаетесь рассуждать со своей колокольни. При этом вы забываете, что Генеральный штаб, это не любая организация, как вы пишите.

Разработкой оперативных планов для армии занимается не начальник Генерального штаба и не нарком обороны, а начальник ОПЕРАТИВНОГО управления (оперативного отдела) Генерального штаба или один из его замов. Это его прямые обязанности. Он подает эти документы не напрямую на Сталину, а сначала на начальника Генерального штаба, который, в свою очередь, подает их наркому обороны, а тот Сталину. Прыгать через голову вышестоящего начальника нельзя. Таков порядок, который и сейчас действует в Генеральном штабе.

Я об этом так говорю, поскольку сам с 1994 по 2000 годы проработал в штабе тыла Министерства обороны Украины и порядок подачи документов знаю.

2. Теперь про порядок подписи документов. Подпись под документом ставит непосредственный исполнитель этого документа. Его же начальник, на которого он адресует этот документ (например командир части, или управления, или начальник Генерального штаба) этот документ УТВЕРЖДАЕТ. При этом на первом листе документа ставится подпись этого начальника. Если же документ адресован через голову непосредственного начальника, то обязательно должен быть лист согласования и утверждения, где НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ начальник должен поставить свою подпись и дату подписания. Без этой подписи Сталин не стал бы даже рассматривать этот документ И ТЕМ БОЛЕЕ ЕГО УТВЕРЖДАТЬ.

НО, КАК УКАЗАЛ ВЕРЕМЕЕВ, ДОКУМЕНТ БЫЛ УТВЕРЖДЕН В МАРТЕ 1941 ГОДА.

Кто тогда, по вашему, мог его утвердить?

Естественно, что только собственноручно Сталин. ЭТО ФАКТ, КОТОРЫЙ ВЫ, ПРИ ВСЕМ СВОЕМ ЖЕЛАНИИ, ОСПОРИТЬ НЕ СМОЖИТЕ. Как и то, что карты, где была нанесена вся тогдашняя обстановка по ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ, также были подписаны и рассмотремы и Сталиным и Жуковым.

3. Теперь по поводу ответственности. Не забывайте, что кроме Жукова и Василевского, были еще начальники управлений (отделов) Генерального штаба, которые также несли ответственность. Например, кроме оперативного управления (отдела), есть еще организационно-мобилизационное управление, которое отвечало за планы мобилизационной подготовки страны (А ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ ВОПРОС!!!), управления капитального строительства, инженерное управление, управление хим. и бактериологической защиты и еще масса организаций. И никто ответственности с них не снимал.

Все остальное вами написанное, это лирика, замешанная на желании оспорить УТВЕРЖДЕННЫЙ СТАЛИНЫМ план.

4. Теперь про регистрацию. Гриф документа присваивает секретная часть. ЭТО ФАКТ, хотя вам, человеку гражданскому, это было не известно. Ни Жуков, ни Тимошенко граф документа не присваивают и регистрационный номер не указывают, это не их функциональные обязанности. А по поводу номера, можите спросить у самого Веремеева на его сайте "Сапер". Я же не страдаю "ступором мозгов", как пишет Веремеев. Меня интересует смысловое содержание документа, А НЕ ЖЕЛАНИЕ ПОДВЕРГНУТЬ СОМНЕНИЮ ЕГО ЛЕГИТИВНОСТЬ.

5. Ваша версио о том, что это результат "личного творчества" самого Василевского вообще никуда не годится. Армия, это не коллектив "свободных художников" и без приказа или распоряжения сверху, подобные по важности и по объему документы никто бы не стал плодить на свет. Другое дело, что ситуация в Европе, а особенно на границе с Польшей, требовала создания плана, который бы дал возможность подготовиться к возможной агрессии, что и было сделано.

МОЖЕТ ВАМ НАПОМНИТЬ О "СООБРАЖЕНИЯХ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ" именуемых иначе как ПЛАН ЖУКОВА? Это майский документ 1941 года на имя Сталина. Или вы о нем не знали?

Могу вам помочь вспомнить! Даже цитату Жукова приведу:

"Сталин был сильно разгневан моей докладной и поручил передать мне, чтобы я впредь такие записки "для прокурора" больше не писал; что председатель Совнаркома более осведомлен о перспективах наших взаимоотношений с Германией, чем начальник генштаба, что Советский Союз имеет еще достаточно времени, чтобы подготовиться к решающей схватке с фашизмом. А реализация моих предложений была бы только на руку врагам Советской власти".

И после этого вы и дальше будете говорить о личной инициативе Василевского?

(SKARAMANGA-1 @ 08.05.2007 - время: 10:40) 1. Вы не знакомы со спецификой работы в штабных организациях и пытаетесь рассуждать со своей колокольни. При этом вы забываете, что Генеральный штаб, это не любая организация, как вы пишите.

Разработкой оперативных планов для армии занимается не начальник Генерального штаба и не нарком обороны, а начальник ОПЕРАТИВНОГО управления (оперативного отдела) Генерального штаба или один из его замов. Это его прямые обязанности. Он подает эти документы не напрямую на Сталину, а сначала на начальника Генерального штаба, который, в свою очередь, подает их наркому обороны, а тот Сталину. Прыгать через голову вышестоящего начальника нельзя. Таков порядок, который и сейчас действует в Генеральном штабе.

Я об этом так говорю, поскольку сам с 1994 по 2000 годы проработал в штабе тыла Министерства обороны Украины и порядок подачи документов знаю.

2. Теперь про порядок подписи документов. Подпись под документом ставит непосредственный исполнитель этого документа. Его же начальник, на которого он адресует этот документ (например командир части, или управления, или начальник Генерального штаба) этот документ УТВЕРЖДАЕТ. При этом на первом листе документа ставится подпись этого начальника. Если же документ адресован через голову непосредственного начальника, то обязательно должен быть лист согласования и утверждения, где НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ начальник должен поставить свою подпись и дату подписания. Без этой подписи Сталин не стал бы даже рассматривать этот документ И ТЕМ БОЛЕЕ ЕГО УТВЕРЖДАТЬ.

НО, КАК УКАЗАЛ ВЕРЕМЕЕВ, ДОКУМЕНТ БЫЛ УТВЕРЖДЕН В МАРТЕ 1941 ГОДА.

Кто тогда, по вашему, мог его утвердить?

Естественно, что только собственноручно Сталин. ЭТО ФАКТ, КОТОРЫЙ ВЫ, ПРИ ВСЕМ СВОЕМ ЖЕЛАНИИ, ОСПОРИТЬ НЕ СМОЖИТЕ. Как и то, что карты, где была нанесена вся тогдашняя обстановка по ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ, также были подписаны и рассмотремы и Сталиным и Жуковым.
А теперь посмотрите на приведенный Вами же документ!
Адресован он Сталину и Молотову. Под документом стоит подпись Василевского и оставлены места для подписей Жукова и Тимошенко, но самих подписей нет.
Теперь вопрос, - соблюден ли в приведенном Вами документе порядок, который Вы же сами и описали (с ним, кстати, я полностью согласен). ИМХО нет не соблюден. Поскольку если бы он был соблюден, то были бы подписи Жукова и Тимошенко, а так же указание, что документ утвержден Сталиным (кстати, скорее должна была быть резолюция Сталина, ане утверждение, но сейчас это не суть важно).
Теперь про то, что документ якобы утвержден. А когда он был утвержден?! 11.03.41 - это скорее дата его составления Василевским. И какие существуют доказательства, что документ утвержден?!
Про карты сейчас даже говорить не хочу, поскоьлку никто роме Веремеева их в глаза не видел. Ни Вы, ни я даже на знаем, что на тех картах нанесено. Вот опубликуют их, тогда и можно будет о чем то говорить.
3. Теперь по поводу ответственности. Не забывайте, что кроме Жукова и Василевского, были еще начальники управлений (отделов) Генерального штаба, которые также несли ответственность. Например, кроме оперативного управления (отдела), есть еще организационно-мобилизационное управление, которое отвечало за планы мобилизационной подготовки страны (А ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ ВОПРОС!!!), управления капитального строительства, инженерное управление, управление хим. и бактериологической защиты и еще масса организаций. И никто ответственности с них не снимал.    Все остальное вами написанное, это лирика, замешанная на желании оспорить УТВЕРЖДЕННЫЙ СТАЛИНЫМ план.
А где можно ознакомиться с их планами?! Если они не опубликованы, то говорить о них пока бессмыслено. Мы не знаем, какие планы они разрабатывали...

На остальные Ваши рассуждения, я ответил, повторяться не хочу...

(Xona @ 06.05.2007 - время: 02:39) ... Новиков-Прибой ...
С одной стороны, характер повествования таков, что их произведения следует считать художественной литературой. С другой стороны, насколько я понимаю, эти авторы претендуют на "правильное" изложение исторических фактов.
Могу предположить, что если бы эти произведения были бы критически просмотрены таким же количеством энтузиастов и профессионалов от истории, обязательно возникли бы обвинения во "лжи" и т.п.
Хоть и немножко оф-топ, однако как соотнесение методов изложения под эту тему попадает.

Да, отчести вы правы. "Цусима" Новикова-Прибоя претендует, и небезосновательно, на некотурую историчность. Это не чистая фантазия, и даже не только описания очевидца...

Впечатление после прочтения Цусимы с реальностью не совпадают совсем.
У Новикова надо начисто отбрасывать идеалогическую подоплеку, и практически тоже начисто попытки анализа.

Однако там где описывает где, что и как происходило (не диалоги, конечно, а действия кораблей и т.п.) ему можно вполне верить. Это очень добросовестное и объемное исследования. По концентрации информации (пусть даже и слегка художественной) в одной книге, ему нет равных.

Но к сожалению, без некоторой подготовки читать Новикова для понимания того что тогда происходило, практически так же вредно, как и Резуна.

А теперь посмотрите на приведенный Вами же документ!
Адресован он Сталину и Молотову. Под документом стоит подпись Василевского и оставлены места для подписей Жукова и Тимошенко, но самих подписей нет.
Теперь вопрос, - соблюден ли в приведенном Вами документе порядок, который Вы же сами и описали (с ним, кстати, я полностью согласен). ИМХО нет не соблюден. Поскольку если бы он был соблюден, то были бы подписи Жукова и Тимошенко, а так же указание, что документ утвержден Сталиным (кстати, скорее должна была быть резолюция Сталина, ане утверждение, но сейчас это не суть важно).

ОТВЕЧУ:

1. Мне понравилось ваше начало. Вы правильно заметили, что документ (а точнее пакет документов под общим заголовком ПЛАН...) НЕ СООТВЕТСТВОВАЛ установленному порядку подписания. Утверждать его, согласно адресату, должны были Сталин и Молотов. Но запомните раз и навсегда, что:

a) ВАСИЛЕВСКИЙ, как заместитель начальника оперативного отдела (всего лишь!!!), НЕ ИМЕЛ ПРАВА подавать этот документ непосредственно Сталину и Молотову минуя Жукова и Тимошенко. ЭТО ФАКТ.

б) Без их резолюций Сталин не стал бы даже рассматривать План оперативного развертывания.., поскольку этот документ не прошел через высших руководителей Красной Армии - Жукова и Тимошенко. А это абсурдно априори.

в) Подписи Сталина, Жукова и Тимошенко стоят под картами-схемами, которые иллюстрируют текстовую часть ПЛАНА, и естественно подтверждают тот факт, что и Сталин, и Жуков, и Тимошенко с этим планом были ознакомлены.

г) Нравится вам или нет, но Веремеев, как человек работавший с этими документами, утверждает, ЧТО ПЛАН БЫЛ УТВЕРЖДЕН В МАРТЕ 1941 года. Заметьте НЕ ПОДПИСАН, а именно УТВЕРЖДЕН. Я думаю, что Веремееву можно поверить?

Кто же тогда, по вашему, его утвердил? Или опять ЛИЧНАЯ ИНИЦИАТИВА Василевского?

Про карты сейчас даже говорить не хочу, поскоьлку никто роме Веремеева их в глаза не видел. Ни Вы, ни я даже на знаем, что на тех картах нанесено. Вот опубликуют их, тогда и можно будет о чем то говорить.

ОТВЕЧУ:

Вы как-то избирательно рассматриваете факты. Если под документом подписи нет - это для вас плюс, если есть - "даже говорить не хочу".

Мы же с вами сам этот документ СВОИМИ ГЛАЗАМИ не видели. Так зачем вообще эта дискуссия?.... как впрочем по любому другому вопросу истории.

А где можно ознакомиться с их планами?! Если они не опубликованы, то говорить о них пока бессмыслено. Мы не знаем, какие планы они разрабатывали...

ОТВЕЧУ:

А вы бы по ПЛАНАМ ОБОРОНЫ прошлись, для примера. Там четко поставлены задачи и тыловым службам обеспечения ( штаб тыла наркомата обороны) и инженерным (Генеральный штаб) и указаны задачи для управлений вооружений. Тут и добавить нечего...

p.s. Вижу вы отказались от мысли о "личной инициативе" Василевского в создании Плана. Это правильное решение. Ведь если это было бы так, то не появился бы и другой документ именуемый как "Соображения по Плану стратегического развертывания" ("план Жукова"), кстати также без подписи Жукова, но с его собственноручными правками.

И не было бы тогда такой реакции Сталина, как ее описал Жуков:

"Хорошо, что Сталин не согласился с нами. Иначе мы получили бы нечто, подобное Харькову в 1942 году"

Кстати, после 15 мая 1941 г. была ускорена переброска войск, в том числе и в Киевский ОВО, были проведены и другие меры усиления приграничной группировки. Более того, после 15 мая 1941 г. все пограничные военные округа -Ленинградский, Прибалтийский, Одесский, Киевский ОВО и Западный ОВО получили важные директивы наркома обороны о подготовке планов обороны и прикрытия границы. Все они (с небольшими различиями) предлагали срочно разработать и от 25 до 30 мая представить в наркомат обороны и генштаб планы обороны госграницы и противовоздушной обороны с целью:

"1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.

2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.

3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск...

II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:

1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии гос-границы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов.

2. Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществлять непосредственным распоряжением Командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиа-цию".

Прочтите и проведите аналогии:

1812 г. НАПОЛЕОН БОНАПАРТ:"...Если мой друг Александр не пожелал заключить мир в покоях Кремля, я заставлю его расписаться в своем бессилии на берегах Невы. Но мои условия будут ужасны. Польскую корону я возложу на себя, а для князя Жозефа Понятовского создам Смоленское герцогство. Мы возродим Казанское ханство, а на Дону устроим казачье королевство... Мы раздробим Россию на прежние удельные княжества и погрузим ее обратно в тьму феодальной Московии, чтоб Европа впредь брезгливо смотрела в сторону империи..."

1925 г. АДОЛЬФ ГИТЛЕР. "Майн кампф" (Моя борьба):"Если мы сегодня говорим о новых землях в Европе, мы обращаем свой взор в первую очередь к России. Это громадное государство на Востоке созрело для гибели".

1941 г. ЙОЗЕФ ГЕББЕЛЬС. Дневник, 24 мая:"Тенденция такова: не допускать больше существования на Востоке гигантской империи. Большевизм останется в прошлом. Тем самым мы выполним нашу подлинную историческую задачу".

1961 г. ДЖОН КЕННЕДИ. Из речи при вступлении на пост президента США:
"Мы не можем победить Советский Союз в обычной войне. Это неприступная крепость. Мы можем победить Советский Союз только другими методами: идеологическими, психологическими, пропагандой, экономикой".

1992 г. ДЖЕЙМС БЕЙКЕР, госсекретарь США. Из отчета перед конгрессом США:
"Мы истратили триллионы долларов за последние 40 лет, чтобы одержать победу в "холодной войне" против СССР".

1992 г. ДЖОРДЖ БУШ, президент США:"Советского Союза больше нет. Это победа демократии и свободы. Это победа нравственной силы, наших ценностей. Каждый американец может гордиться этой победой - от миллионов американцев, мужчин и женщин, которые служили нашей стране в Вооруженных Силах, до миллионов американцев, которые поддерживали свою страну и крепили оборону в период девяти Президентов... Несмотря на потенциальную возможность для нестабильности и хаоса, это событие - распад СССР - явно отвечает нашим национальным интересам".

1992 г. БОРИС ЕЛЬЦИН, президент России:
"Коммунистический монстр рухнул... Мы не дадим ему возродиться".

*усмехаясь* И зал, заполненный западными СМИ, встаёт в едином порыве, рукоплещет, переходя на овации. Кстати, меня давно интересует вопрос: коллаборационисты - они ведь стремились к личной свободе, не так ли?

(SKARAMANGA-1 @ 08.05.2007 - время: 16:19) 1992 г. БОРИС ЕЛЬЦИН, президент России:
"Коммунистический монстр рухнул... Мы не дадим ему возродиться".
Да, король умер, да здравствует Король!
У России всегда были не понятные герои.

(Ибн Булгар @ 10.05.2007 - время: 08:04) (SKARAMANGA-1 @ 08.05.2007 - время: 16:19) 1992 г. БОРИС ЕЛЬЦИН, президент России:
"Коммунистический монстр рухнул... Мы не дадим ему возродиться".
Да, король умер, да здравствует Король!
У России всегда были не понятные герои.
Одни созидают, а другие рушат.

Вот только о героях вы не правы. Разве подвиг народа, победившего фашизм НЕ ПОНЯТ современниками? Другое дело, что память у некоторых короткая и совести нет.

А это проявления так называемого "когнитивного диссонанса" в сознании групп и отдельных людей. Если считать, что Сталин - это плохо, а СССР - "империя зла", то очень тяжело свыкнуться с мыслью, что победа 9 мая 1945 года - праздник. Отсюда и "георгиевские ленточки", и ревизионизм Резуна. А в крайних проявлениях - любовь к ОУН-УНСО на Украине, памятники СС-овцам в прибалтике...

(CryKitten @ 10.05.2007 - время: 12:16) А это проявления так называемого "когнитивного диссонанса" в сознании групп и отдельных людей. Если считать, что Сталин - это плохо, а СССР - "империя зла", то очень тяжело свыкнуться с мыслью, что победа 9 мая 1945 года - праздник. Отсюда и "георгиевские ленточки", и ревизионизм Резуна. А в крайних проявлениях - любовь к ОУН-УНСО на Украине, памятники СС-овцам в прибалтике...
Надо обязательно запомнить... "когнитивный диссонанс"... Непонятно, но... страшно:)... На самом деле - кто победил в ВОВ? Коммунисты, советская власть, советский народ...? Видимо, победили "россияне" под бело-сине-красным флагом вопреки Сталину, ВКПБ-КПСС и "кровавой гебне"... Назло... Отсюда и сюрреализм празднования 9 мая...