Ледокол суворова

(Tobor @ 12.04.2007 - время: 14:31) (CryKitten @ 12.04.2007 - время: 13:15) 1. Элементарно. Твоё убеждение в этом основано опять же на книге Резуна (насколько помню, "День М"), где он рассуждает о "тоне" и "наполнении" статей прессы СССР в конце 1940 и начале 1941 годов. Но есть прекрасный разбор ВСЕХ цитат, которые приводит Резун в доказательство этого, и все цитаты ПЕРЕВРАНЫ. Вплодь до искажения исходного текста.

2. Про песню - ты имеешь в виду "Вставай страна огромная"? Так она написана была ещё в 1-ю мировую, и текст неоднократно переделывался в угоду времени.

3. Что Резун - гомосексуалист, давно доказано (см. историю его вербовки), но лично мне пофиг. Более того, как-то купил по глупости такую книжонку грязную, - и выкинул. Это не методы, секс-пристрастия автора тут ни при чем.


1. Вообще-то мое МНЕНИЕ (а не убеждение) основано на словах Симонова, которые Резун, действительно, привел в своей книге.

2. Вообще-то, песня, как было замечено, все же музыкальное произведение. И написана она была в феврале 1941 года.

3. Ой, а можно ссылочку про историю его вербовки? Очень интересно.
Кроме того, ты привел мне главу именно из этой "грязной книжечки". Значит не выкинул?
Цитату из приизведений Симонова, пожалуйста. Я у него такого что-то не помню. Про то, что ЧАСТЬ писателей стала "под ружьё" ПОСЛЕ начала войны - читал у него, но про то, что утверждаешь ты, НЕТ.

...

Про песню эту - одна из версий такова:
По некоторым версиям, даже песня, звавшая народ на борьбу: “Вставай, страна огромная, вставай на смертный бой”, была написана еще в 1916 г. рыбинским учителем Александром Адольфовичем Боде, только слова были чуть-чуть другие — “С тевтонской силой темною, с проклятою ордой…” А в 1941 г., будучи “русским немцем” по национальности и не имея поэтому шансов донести песню до слушателей, Боде подарил ее Лебедеву-Кумачу.

...

Про Резуна куча книг была выпущена. Я говорю про вот эту: Как Виктор Суворов предавал `Аквариум`. Документальное повествование (Александр Кадетов) Попытка бороться против Резуна его же методами. Поэтому и выкинул. Вот, даже нашёл кусок оттуда, насчёт вербовки.

(Tobor @ 12.04.2007 - время: 12:59) (Rusbear @ 12.04.2007 - время: 11:56) Мало того, что танкам нужна пехота, и без нее от них толку чуть больше нуля. Так еще и 200 танков, тем более БТ, явно не хватит.
У всех БТ к башне специальный держатель приваривался - для десанта. Каждый танк мог перевозить до десяти десантников на броне.

...
Это, кстати, не соответствует действительности. Такие поручни появились только на Т-34 и ИС-ах уже в ходе войны. Даже на КВ их не было.
На БТ вообще мало где можно сидеть на корпусе, неудобный он для этого.

Беда только в том, что по приказу "великого полководца" Жукова ее взорвали.

Чтобы поставить точку в обсуждении этого резуновского измышлизма, предлагаю посмотреть фотографии. Итак, ДОТы "линии Сталина":
https://liniastalina.narod.ru/str/foto.htm
Полоцкий УР:
https://www.fortification.ru/forum/index.ph...um=1&topic=1289
Коростеньский УР:
https://www.fortification.ru/forum/index.ph...um=1&topic=1616

Ну как, взорваны?

"Линия Молотова":
https://www.fortification.ru/forum/index.ph...rum=1&topic=584
Доты 68-го(Гродненского) укрепрайна 1940-41 гг.:
https://www.fortress.grodno.by/photo_u.htm
https://www.fortress.grodno.by/hist_u.htm
Струмиловский УР:
https://www.fortification.ru/forum/index.ph...um=1&topic=1922

И ещё...
"Укрепления СССР" (разведсводка, перевод с немецкого)
https://fortress.vif2.ru/lines/ur/exploring/index.htm

Ну и в качестве последнего гвоздя в гроб теории об уничтожении УРов перед войной по приказу советского командования, предлагаю отличную фотосессию по ДОТам Новоград-Волынского УРа(1938-39 гг. постройки, "линия Сталина"):
https://www.fortification.ru/forum/index.ph...um=1&topic=1891
Обратите внимание на свидетельства боев - следы от пуль и снарядов на стенах и крышах ДОТов.
Tobor, признайте, что Витя Суворов круто облажался Найдите в себе мужество признать это. Ничего страшного тут нет. Я понимаю, что трудно, но основная масса его читавших, так или иначе приходит к этому выводу, глубже ознакомившись с вопросом. Желаю успехов в нелёгком деле переосмысления.

(Tobor @ 12.04.2007 - время: 09:30) В ВМВ никакая укрепленная линия не была способна остановить армию. Задержать, нанести существенные потери, сковать силы, да, но не остановить. И прорыв любой линии был неизбежен и довольно быстр.
Правда? А вот американцы считали что линию Маннергейма преодолеть невозможно. Ни за десять, ни за сто лет...
странный аргумент! причём сдесь амеры??
Кастати РККА линию Маннергейма проломилa, наверно не знали о пендосском мнении...
Кроме того СССР не мог построить сплошную линию на западном фронте, значить отдельные укрепрайоны можно было обойти. И немцы к этому были готовы. У них была теория, техника и опыт.
А СССР и не строил сплошную линию обороны. Линия Сталина представляла собой цепь укрепленных районов. И немцы ее обойти не смогли бы. Так как промежутки простреливались с флангов насквозь. И что? захватили немцы бы эти УРы точно так-же, как и РККА заняла некоторые УРы линии Маннергейма ! И прорвались бы в глубину! Кстати линию Мажино они тоже проломили, И в Арденнах, и в лоб!
А если и смогли бы обойти, то их предельно измотанная армия встретилась бы с полностью подготовленной и отмобилизованной Красной Армией. Ни скем бы не встетились! вся отмобилизованная армия была бы разбросана вдоль границы, для обеспечения линии Сталина!
Беда только в том, что по приказу "великого полководца" Жукова ее взорвали.
Между прочим, этот факт в своих "Воспоминаниях..." Жуков подтверждает.ссылку гони!!!
Официальная история, увы, этого объяснить не может.
А вот подлый Резун - легко и, самое главное, логично и очень убедительно.Между прочим, я с удовольствием поменяю свою точку зрения, если ты представишь мне хоть сколько-нибудь убедительные доводы. Думаешь, я сразу резунистом стал?
Когда в 1994 году я впервые Ледокол читал, тоя матерился так, что жена из дома выгоняла. И ногами топал, и книгу в стену кидал и призывал на голову Вити Суворова все кары небесные...
опять не правильно, помимо советской историографии и резунских воплей есть ещё не мало историков, которые обьяснили причины поражения Советской Армии в 41-м, не смотря на всё, в общемто мнимое мнимое преимущество РККА. Но читать тебе их лень! ты зацыклился на резуне, как фанатик на библии иле коране и не воспринимаешь ни одного мнения, которое противоречит твоему божеству.
Или ты настолько ограничен, что считаешь, что на вопрос о поражении можно ответить одним постом? об этом пишут, как правило, книги, сцыла на некоторые из них тебе дали! Почему бы и не прочитать?
3. А разве я говорю что все 22 тысячи были боеспособны?
Но в том то и дело, что для блицкрига Сталину нужно было иметь 100, ну 200 максимум БТ. Они из Бессарабии рывком доходят до Плоешти, сжигают нефтепромыслы и война для Германии в ту же минуту заканчивается...чушь! когда советские воиска заняли Pумынию? в 44-М? и сколько после этого продержались немцы? почти год!

(Tobor @ 12.04.2007 - время: 11:23) Ну вот, опять голословные утверждения о том, что к войне мы были не готовы и воевать не умели...

Тот же Триандафилов вкупе с Шапошниковым вооружили нашу армию самой новейшей, самой прогрессивной военной теорией. На учениях Красная Армия упорно развивала навыки ведения современных боевых действий и закрепляла их неоднократными повторениями пройденного.
это резун так написал, но это не значит, что так оно на самом деле было. не верьте так слепо в его книги, почитайте других авторов...
Халхин-Гол подтвердил ту простую истину, что наша армия самая подготовленная к ведению наступательной войны. Первый в истории человечества блицкриг принадлежит именно СССР.Халхин-Гол лишь подтвердил, что японская армия была хуже советской.
Боеприпасы на грунт выложили. свята наивность! Боеприпасы всегда и везде хранятся на грунте, это обычный метод.
кстати, резун, помнится мне, так и написал, "миллионы тонн", "огромные количиства", до кучи бредовый пример с боеприпасами на грунте и не малейшего подтвеждения своим словам. Разве это доказательство?

Лучшие в мире образцы боевой техники умудрились в совершенно диких количествах наготовить...

А тут опять - не умели, не готовились...

А доказательства этому есть?доказательство как раз в том, что резун не предоствил не одного доказательства к своей теории, которое до сих пор не опровержено. О подробностях читайте у Исаева & СО.
Нет, совершенно не в курсе. Они что - на ядерных реакторах были?
Простите мое техническое невежество...о синтетическом бензине слыхали? очевидно нет... из угля делали немцы бензин для танков и самолётов, а из нефти, главным образом дизель для флота..

(Tobor @ 12.04.2007 - время: 11:59) (Rusbear @ 12.04.2007 - время: 11:56) Мало того, что танкам нужна пехота, и без нее от них толку чуть больше нуля. Так еще и 200 танков, тем более БТ, явно не хватит.
У всех БТ к башне специальный держатель приваривался - для десанта. Каждый танк мог перевозить до десяти десантников на броне.

Читал.
Ржал долго.
Писать много лень.
Вопрос один.....

ПОКАЖИТЕ МНЕ ДЕРЖАТЕЛЬ ДЕСАНТА НА БТ!!!!!

(KirKiller @ 12.04.2007 - время: 20:26) Вопрос один.....

ПОКАЖИТЕ МНЕ ДЕРЖАТЕЛЬ ДЕСАНТА НА БТ!!!!!




На верхней фотографии "фальшборт" вокруг башни.

(Rusbear @ 12.04.2007 - время: 13:43) Зачем им был нужен танковый дизель? Очевидных преимуществ перед бензиновым он не имеет. А выпуск бензиновых двигателей отработан.

Тут как с плавающими танками. ну не нужны были Германии ни плавающие танки, ни танковый дизель.
Преимущество дизеля перед карбюраторным двигателем в температуре воспламенения топлива. В ведре с соляркой факел гаснет как в воде. Я, кстати, это лично наблюдал.
Поэтому советские танки было гораздо тяжелее поджечь, нежели немецкие, работавшие на высокооктановом авиабензине.
Кстати, по поводу того, что все самолеты и танки Германии работали на синтетическом горючем.
А знаешь ли ты, что Тигр, например на один-единственный километр сжигал до 21 литра бензина?

Вообще-то, если Гитлер собирался завоевать СССР с его десятками тысяч рек, плавающий танк ему был бы очень нужен.

(Gladius78 @ 12.04.2007 - время: 20:22) 1. Халхин-Гол лишь подтвердил, что японская армия была хуже советской.

2. кстати, резун, помнится мне, так и написал, "миллионы тонн", "огромные количиства", до кучи бредовый пример с боеприпасами на грунте и не малейшего подтвеждения своим словам. Разве это доказательство?

3. (по поводу новейшей техники) А доказательства этому есть?
1 Вообще-то я не рекомендовал бы так подходить к данному вопросу. Американцы тоже считали японскую армию хуже.

2. Почему? Резун, кажется в "Дне-М" привел пример сосредоточения на одном небольшом участке местности 360 орудий главного калибра РГК, на который было запасено по десять боекомплектов. Это цитата из мемуаров.
Или мемуары наших фронтовиков доказательствами не являются?

3. А что, ты можешь назвать хотя бы один танк в мире, который на 22 июня 1941 года хотя бы приближался по ТТХ к Т-з4 и КВ? Или у кого-нибудь была лучшая чем в СССР артиллерия?

(Tobor @ 13.04.2007 - время: 09:17) На верхней фотографии "фальшборт" вокруг башни.
Это не фальшборт. Это антенна.
Она присутствовала только на командирских танках (т.к. на других радио не было), и служила отличным опознавательным знаком для немцев.

(Tobor @ 13.04.2007 - время: 09:27)Преимущество дизеля перед карбюраторным двигателем в температуре воспламенения топлива. В ведре с соляркой факел гаснет как в воде. Я, кстати, это лично наблюдал.

Это верно. Но в чем здесь преимущество?
Поэтому советские танки было гораздо тяжелее поджечь, нежели немецкие, работавшие на высокооктановом авиабензине.
А вот это не верно.
Горели и наши танки. И нигде не отмеченно, что их было трудно поджечь или что они горели реже немецких.
Кстати погасить солярку тоже труднее. Кроме того, она горит сама, в отличии от бензина у которого горят пары.

Так что бОльшая пожароопасность немецких танков, это теория, которая на практике не подтвердилась. Во всяком случае со всей очевидностью.

Кстати, по поводу того, что все самолеты и танки Германии работали на синтетическом горючем.
А знаешь ли ты, что Тигр, например на один-единственный километр сжигал до 21 литра бензина?
Я не знаю все или не все. Но основной причиной нежелания иметь дизели называется проблема с нефтью.
А вот упоминаний о нехватке бензина я не встречал.

Вообще-то, если Гитлер собирался завоевать СССР с его десятками тысяч рек, плавающий танк ему был бы очень нужен.
В Европе рек тоже не мало.
Однако без плавающих танков прекрасно обошлись.

Вы посмотрите вокруг (отвлекитесь чуток от Резуна). Просто оглянитесь. Рек стало меньше в мире? Не стало. Технологии ушли вперед? Ушли.
И тем не менее до сих пор, техника (любая, не только военная) предпочитает переправляться через реки по мостам, постоянным или временным. Если далеко, то на кораблях, паромах.
Но техники, которая предназначена для езды по земле и при этом умеет плавать, очень мало. И она не является основной. И ее характеристики (и цена) оставляют желать лучшего.



Гораздо больше экспериментов, чем с плавающими танками, велось с оборудованием для подводного хождения танков. И у нас и у немцев. Немцы даже дальше в этом направлении продвинулись, и часть их танков СЕРИЙНО оснащалось таким оборудованием. Но в целом от этого отказались, т.к. особой нужды не было.

Ни плавающие танки ни оборудованные для подводного хождения не способны преодолевать водные преграды под огнем противника, а в тихаря можно и переправу навести.

(Парутчик Ржевский @ 12.04.2007 - время: 17:09) Tobor, признайте, что Витя Суворов круто облажался Найдите в себе мужество признать это. Ничего страшного тут нет. Я понимаю, что трудно, но основная масса его читавших, так или иначе приходит к этому выводу, глубже ознакомившись с вопросом. Желаю успехов в нелёгком деле переосмысления.
Прошу прощения, но пока ничего утешительного сказать не могу.
Знакомлюсь с источниками, которые мне тут понадавали.

Для этого нужно время, или ты не согласен?
Вот поднакоплю фактов, покумекаю и напишу.

(Tobor @ 13.04.2007 - время: 08:17) На верхней фотографии "фальшборт" вокруг башни.
Родной. Это поручневая антенна
Читай и учи матчасть

(Tobor @ 13.04.2007 - время: 08:35)
2. Почему? Резун, кажется в "Дне-М" привел пример сосредоточения на одном небольшом участке местности 360 орудий главного калибра РГК, на который было запасено по десять боекомплектов. Это цитата из мемуаров.
Или мемуары наших фронтовиков доказательствами не являются?


Также существуют масса примеров как мемуаров, так и официальных документов от ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ боеприпасов к КВ-2

Примеры я уже приводил выше
ЗДЕСЬ

Отсюда вывод (кстати из вашей с Резуном теории) есть боеприпасы к пушкам, но нет боеприпасов к "наступательному оружию" - танкам. Так наступление или оборона готовилась?

ПыСы. А Rusbear поздравляется с наградой

(KirKiller @ 13.04.2007 - время: 09:50) ПыСы. А Rusbear поздравляется с наградой
У-у. Спасибо. А я и не заметил.



Я вдруг подумал, что Резун получил такой резонанс (сорри за плохой каламбур), еще и потому, что мы не привыкли к тому, что факты можно просто придумать.
Люди были готовы искать ошибки в логике, оценивать убедительность аргументов.

Но к тому, что можно просто написать, что мол у меня есть документы о том, что СССР...., да вот и факты говорят о том же....., и тут идут красивые факты, стройно вписывающиеся в теорию.

А ведь не то что простой читатель, а даже интересующийся не может сам проверить достоверность тех или иных фактов.

И опровергать его и легко и трудно одновременно. С одной стороны взяв любую страницу можно накопать уйму лжи, подтасовок, ошибок, нестыковок, несоответствий, да и просто логической глупости, а с другой простое и красивое объяснение преподносимое как сокровенная истина магически действует на читателей и на такие детали уже внимания не обращается.

(KirKiller @ 13.04.2007 - время: 08:43) (Tobor @ 13.04.2007 - время: 08:17) На верхней фотографии "фальшборт" вокруг башни.
Родной. Это поручневая антенна
Читай и учи матчасть
Ой, точно, забыл название - ПОРУЧНЕВАЯ!
Именно для этого ей такая необычная форма и придавалась!

(Rusbear @ 13.04.2007 - время: 08:41) [ Поэтому советские танки было гораздо тяжелее поджечь, нежели немецкие, работавшие на высокооктановом авиабензине.
А вот это не верно.
Горели и наши танки. И нигде не отмеченно, что их было трудно поджечь или что они горели реже немецких.
Кстати погасить солярку тоже труднее. Кроме того, она горит сама, в отличии от бензина у которого горят пары.

Так что бОльшая пожароопасность немецких танков, это теория, которая на практике не подтвердилась. Во всяком случае со всей очевидностью.


Дело в том, что при попадании болванки в танк далеко не всегда получалась дырка. Но от удара такой силы и в боевом и в силовом отделении летели снопы искр.
Если в тьанке пары солярки - это ерунда. А вот если авиабензина - беда.

(Tobor @ 13.04.2007 - время: 09:27) (Rusbear @ 12.04.2007 - время: 13:43) Зачем им был нужен танковый дизель? Очевидных преимуществ перед бензиновым он не имеет. А выпуск бензиновых двигателей отработан.

Тут как с плавающими танками. ну не нужны были Германии ни плавающие танки, ни танковый дизель.
Преимущество дизеля перед карбюраторным двигателем в температуре воспламенения топлива. В ведре с соляркой факел гаснет как в воде. Я, кстати, это лично наблюдал.
Поэтому советские танки было гораздо тяжелее поджечь, нежели немецкие, работавшие на высокооктановом авиабензине.
Кстати, по поводу того, что все самолеты и танки Германии работали на синтетическом горючем.
А знаешь ли ты, что Тигр, например на один-единственный километр сжигал до 21 литра бензина?

Вообще-то, если Гитлер собирался завоевать СССР с его десятками тысяч рек, плавающий танк ему был бы очень нужен.
Это не так. Солярка действительно загорается гораздо хуже, но исключительно из-за того, что её "пары" менее летучи, чем испарения бензина. Но уж если загорится, то потушить её тяжелее, чем бензин.

Нужно рассматривать не возгораемость солярки и бензина в вёдрах, а пожаробезопасность танков. А в этом отношении Т-34 один из самых неудачных танков за всю историю танкостроения. Его бензобаки находятся в "боевом отделении" танка, поэтому, когда снаряд попадал в бензобак, следовал пожар, и спасался часто только мех-вод. Вдобавок, полупустые баки взрывались ничуть не хуже, чем бензиновые. Фотографий Т-34 с характерно ВЫРВАННЫМИ бортами корпуса - предостаточно.

А в воспоминаниях такистов - общее место рассказы о пожарах танков и о том, что умные командиры машин старались идти в бой с залитыми "под завязку" баками. Тот же T-III был гораздо рациолнальнее скомпонован, бензобаки в задней части корпуса, отделены от "боевого отделения" противопожарной перегородкой. И есть система пожаротушения, которой на Т-34 первых серий не было.

Про бензин тебе говорят абсолютно точно. Не надо путать СОВЕТСКИЙ авиабензин и НЕМЕЦКИЙ. Немецкий был именно синтетическим, а если совсем точно - эмульсией, смесью спиртов и синтетического бензина (если надо, узнаю точнее). Так что и самолёты, и танки - использовали гораздо худший по качеству бензин, чем в СССР, и этому есть много примеров из документов тех лет.

Про плавающие танки - да всё было у Германии. Дело в том, что немцы предпочитали строить машины "подводного хождения", а не плавающие. Те же "тигры" первых серий ВСЕ были снабжены устройствами для преодоления водных преград под водой, по дну. Ну и не надо забывать о сапёрах, которые в вермахте были многочисленны и умелы, и навести понтонный мост немецким войскам было намного проще, чем советским.