Ледокол суворова
полностью согласен с автором
39
не согласен
11
согласен,но частично
46
вообще не читал
12
имею свое мнение
16
промолчу
9
эта книга - провокация
37
эта книга - святая правда
9
Всего голосов: 179
DELETED
Акула пера
5/6/2007, 3:54:30 AM
Вот вам ещё "альтернативки"... Весьма неплохой роман Василия Звягинцева "Одиссей покидает Итаку". Роман имеет множество продолжений, но там уже не то... Вот первый - мощно написан. Впрочем, читайте:
…С трехкилометровой высоты в утренней мгле на фоне сплошных лесов не сразу заметны плывущие внизу, километром ниже, ровные, как нарисованные на целлулоиде планшетов, девятки «Ю-88» и «Хе-111». А потом, как на загадочной картинке, где, когда присмотришься, ничего, кроме основного рисунка, уже не увидишь, все поле зрения заполнили идущие, как на параде, бомбардировщики. Взблескивают в восходящем солнце фонари кабин, туманятся круги винтов, за плитами бронестекла-флинтгласса сидят молодые, бравые, прославленные в кинохрониках «Ди Дойче вохеншау» герои сокрушительных ударов по Лондону, Нарвику, Варшаве, Афинам, Роттердаму, двадцати пяти– и тридцатилетние обер-лейтенанты, гауптманы и майоры, кавалеры бронзовых, железных и рыцарских крестов всех классов и категорий, готовые к новым победам и очередным наградам.
Четко идут, умело, красиво. И – без истребительного прикрытия. А зачем оно? Не курносых же «ишаков» бояться, что спят сейчас внизу и которым не суждено больше взлететь. Восемьсот должно их сгореть прямо на стоянках немногих действующих, давно разведанных, вдоль и поперек заснятых аэродромов. Еще четыреста будут сбиты в воздухе пятикратно превосходящим противником.
Так все и было.
Поэтому, надо думать, первое, что испытают герои люфтваффе, успевшие увидеть пикирующие на них «И-шестнадцатые» и «Чайки», – удивление. Искреннее и даже возмущенное. Так ведь не договаривались!
Ведущий полка свалился на крыло и, прибавляя тягу мотора к силе земного притяжения, обрушился вниз. Поймав в кольца прицела крутой купол пилотской кабины вражеского самолета, откинув предохранительную скобу с гашетки, майор впервые в жизни ударил огнем четырех стволов по живому, шевелящемуся там, внутри стеклянного яйца. «Юнкерс», с разнесенным фонарем и искромсанным пулями стабилизатором, нехотя накренился, медленно опрокинулся вверх брюхом, а потом, войдя в крутой штопор, посыпался вниз так стремительно и неудержимо, будто никогда и не умел летать.
Может быть, эти три немца, уже готовившиеся, наверное, открыть бомболюки, оказались первыми жертвами последней гитлеровской авантюры. А уже через несколько секунд среди первых убитых в этой новой войне нельзя было определить, кто погиб раньше, кто позже.
Сто шестьдесят первый авиаполк – шестьдесят два истребителя, сто шестьдесят второй – пятьдесят четыре, сто шестьдесят третий – пятьдесят девять, сто шестидесятый – шестьдесят: вся истребительная авиадивизия неслыханного после двадцать второго июня состава (в ходе войны дивизии были меньше, чем сейчас полки) обрушилась на бомбардировщики второго воздушного флота, нанося свой внезапный и страшный удар. И много, наверное, проклятий прозвучало в эти минуты в эфире в адрес своих авиационных генералов, господа Бога и самого фюрера из сгорающих в пламени авиационного бензина и дюраля уст героев люфтваффе.
Наверное, происходящее можно сравнить только с тем, что должно было произойти не с немецкими, а с советскими ВВС в это утро, когда пылали забитые рядами самолетов аэродромы, и те, кто не был убит сразу, еще во сне, в отчаянии матерились, глотая слезы бессильной ярости, или пытались взлететь под огнем, зачастую даже с незаряженными пулеметами.
Наверное, первым ударом было сбито не менее полусотни бомбардировщиков. Но бой потерял стройность. Если бы на «ишаках» и «чайках» были рации, если бы летчики имели боевой опыт… Но таких (испанских, халхингольских, китайских) бойцов были единицы. Строй полков и эскадрилий рассыпался, каждый начал свою личную войну, хорошо еще, если ведомые не теряли ведущих. Гонялись, догоняли, сбивали, но и сами попадали под огонь кормовых, верхних, нижних блистеров, расположения которых на юнкерсах толком и не знали отчаянные лейтенанты.
Постепенно немцы начали оправляться от растерянности. Сбиваясь в тесные группы, вывалив вниз бомбовый груз, бомбардировщики разворачивались на обратный курс, прибавляли газу, огрызаясь плотным организованным огнем. И, натыкаясь на густые потоки трасс, вспыхивали и падали вниз верткие лобастые машины – гроза испанского неба.
Но свою задачу они выполнили до конца. Сокрушающего и внезапного удара по ничего не подозревающим аэродромам, военным городкам, местам и складам у немцев не получилось. Генерал Захаров докладывал Рычагову через час, что его дивизия, потеряв около сорока машин, уничтожила примерно сто пятьдесят – сто шестьдесят. Потери один к четырем. По сравнению с тем, что было – десять к одному, – успех блестящий. Примерно такое же соотношение выходило и по другим дивизиям.
Даже как итог первого дня это было бы прекрасно, а на самом деле разыгрывался только дебют.
Еще садились опаленные огнем истребители первого эшелона, а навстречу им уже шли скоростные бомбардировщики «СБ» и пикировщики «Пе-2» под прикрытием «Чаек», на две тысячи метров выше – «Ил-4», а с превышением еще в километр – три полка «ЛАГГов» и «МИГов».
Все дальнейшее происходило как на плохих учениях, где заранее расписаны победители и побежденные.
Взлетевшие на прикрытие своих избиваемых бомбардировщиков «мессеры» в упор наткнулись на волны «СБ» и ввязались в бой с «Чайками». Известно, что «Мессершмитт» превосходит «Чайку» в скорости на полтораста с лишним километров, но тут бой диктовался скоростями «СБ», и верткие бипланы, по маневру явно переигрывая немцев, при необходимости легко уходили под защиту огня своих бомбардировщиков.
И пока воздушная карусель, стреляющая, ревущая моторами и перечеркнутая сверху вниз дымом горящих машин над самой землей медленно (триста пятьдесят километров в час) смещалась к западу, группы «Ил-4» и «ДБ-Зф» почти незамеченными проскочили выше и накрыли бомбовым ковром аэродромы, где только что приземлились остатки первой волны немцев.
Всегдашней слабостью германского командования, что кайзеровского, что гитлеровского, оказывалось то, что оно легко впадало в состояние, близкое к панике, при резком, непредусмотренном изменении обстановки.
Вот и сейчас торопливые команды снизу заставили повернуть свои истребители на парирование новой непосредственной опасности. Воздушное сражение происходило на весьма ограниченном театре, и маневр силами не составлял труда. В иных обстоятельствах это могло быть и плюсом для немцев. Не исчерпав и половины своего запаса горючего, «Мессершмитты» повернули на запад, к своим базам, рассчитывая на значительный выигрыш в скорости. И успели перехватить бомбящие с горизонта «ИЛы».
Ловушка сработала. С высоты на немцев обрушились «МИГи» и «ЛАГГи», как раз те самолеты, которые превосходили «мессеров» по своим тактико-техническим данным, и вдобавок с полным боезапасом.
Наконец-то, впервые за два года, люфтваффе почувствовали, что значит воевать хотя бы с равным противником.
И, наконец, садиться выходящим из боя истребителям пришлось как раз в тот момент, когда к цели начали подходить приотставшие «СБ».
-------------------------------------------------------------------------
У автора тоже тут хватает ляпов, но как вкусно написано! :-)
…С трехкилометровой высоты в утренней мгле на фоне сплошных лесов не сразу заметны плывущие внизу, километром ниже, ровные, как нарисованные на целлулоиде планшетов, девятки «Ю-88» и «Хе-111». А потом, как на загадочной картинке, где, когда присмотришься, ничего, кроме основного рисунка, уже не увидишь, все поле зрения заполнили идущие, как на параде, бомбардировщики. Взблескивают в восходящем солнце фонари кабин, туманятся круги винтов, за плитами бронестекла-флинтгласса сидят молодые, бравые, прославленные в кинохрониках «Ди Дойче вохеншау» герои сокрушительных ударов по Лондону, Нарвику, Варшаве, Афинам, Роттердаму, двадцати пяти– и тридцатилетние обер-лейтенанты, гауптманы и майоры, кавалеры бронзовых, железных и рыцарских крестов всех классов и категорий, готовые к новым победам и очередным наградам.
Четко идут, умело, красиво. И – без истребительного прикрытия. А зачем оно? Не курносых же «ишаков» бояться, что спят сейчас внизу и которым не суждено больше взлететь. Восемьсот должно их сгореть прямо на стоянках немногих действующих, давно разведанных, вдоль и поперек заснятых аэродромов. Еще четыреста будут сбиты в воздухе пятикратно превосходящим противником.
Так все и было.
Поэтому, надо думать, первое, что испытают герои люфтваффе, успевшие увидеть пикирующие на них «И-шестнадцатые» и «Чайки», – удивление. Искреннее и даже возмущенное. Так ведь не договаривались!
Ведущий полка свалился на крыло и, прибавляя тягу мотора к силе земного притяжения, обрушился вниз. Поймав в кольца прицела крутой купол пилотской кабины вражеского самолета, откинув предохранительную скобу с гашетки, майор впервые в жизни ударил огнем четырех стволов по живому, шевелящемуся там, внутри стеклянного яйца. «Юнкерс», с разнесенным фонарем и искромсанным пулями стабилизатором, нехотя накренился, медленно опрокинулся вверх брюхом, а потом, войдя в крутой штопор, посыпался вниз так стремительно и неудержимо, будто никогда и не умел летать.
Может быть, эти три немца, уже готовившиеся, наверное, открыть бомболюки, оказались первыми жертвами последней гитлеровской авантюры. А уже через несколько секунд среди первых убитых в этой новой войне нельзя было определить, кто погиб раньше, кто позже.
Сто шестьдесят первый авиаполк – шестьдесят два истребителя, сто шестьдесят второй – пятьдесят четыре, сто шестьдесят третий – пятьдесят девять, сто шестидесятый – шестьдесят: вся истребительная авиадивизия неслыханного после двадцать второго июня состава (в ходе войны дивизии были меньше, чем сейчас полки) обрушилась на бомбардировщики второго воздушного флота, нанося свой внезапный и страшный удар. И много, наверное, проклятий прозвучало в эти минуты в эфире в адрес своих авиационных генералов, господа Бога и самого фюрера из сгорающих в пламени авиационного бензина и дюраля уст героев люфтваффе.
Наверное, происходящее можно сравнить только с тем, что должно было произойти не с немецкими, а с советскими ВВС в это утро, когда пылали забитые рядами самолетов аэродромы, и те, кто не был убит сразу, еще во сне, в отчаянии матерились, глотая слезы бессильной ярости, или пытались взлететь под огнем, зачастую даже с незаряженными пулеметами.
Наверное, первым ударом было сбито не менее полусотни бомбардировщиков. Но бой потерял стройность. Если бы на «ишаках» и «чайках» были рации, если бы летчики имели боевой опыт… Но таких (испанских, халхингольских, китайских) бойцов были единицы. Строй полков и эскадрилий рассыпался, каждый начал свою личную войну, хорошо еще, если ведомые не теряли ведущих. Гонялись, догоняли, сбивали, но и сами попадали под огонь кормовых, верхних, нижних блистеров, расположения которых на юнкерсах толком и не знали отчаянные лейтенанты.
Постепенно немцы начали оправляться от растерянности. Сбиваясь в тесные группы, вывалив вниз бомбовый груз, бомбардировщики разворачивались на обратный курс, прибавляли газу, огрызаясь плотным организованным огнем. И, натыкаясь на густые потоки трасс, вспыхивали и падали вниз верткие лобастые машины – гроза испанского неба.
Но свою задачу они выполнили до конца. Сокрушающего и внезапного удара по ничего не подозревающим аэродромам, военным городкам, местам и складам у немцев не получилось. Генерал Захаров докладывал Рычагову через час, что его дивизия, потеряв около сорока машин, уничтожила примерно сто пятьдесят – сто шестьдесят. Потери один к четырем. По сравнению с тем, что было – десять к одному, – успех блестящий. Примерно такое же соотношение выходило и по другим дивизиям.
Даже как итог первого дня это было бы прекрасно, а на самом деле разыгрывался только дебют.
Еще садились опаленные огнем истребители первого эшелона, а навстречу им уже шли скоростные бомбардировщики «СБ» и пикировщики «Пе-2» под прикрытием «Чаек», на две тысячи метров выше – «Ил-4», а с превышением еще в километр – три полка «ЛАГГов» и «МИГов».
Все дальнейшее происходило как на плохих учениях, где заранее расписаны победители и побежденные.
Взлетевшие на прикрытие своих избиваемых бомбардировщиков «мессеры» в упор наткнулись на волны «СБ» и ввязались в бой с «Чайками». Известно, что «Мессершмитт» превосходит «Чайку» в скорости на полтораста с лишним километров, но тут бой диктовался скоростями «СБ», и верткие бипланы, по маневру явно переигрывая немцев, при необходимости легко уходили под защиту огня своих бомбардировщиков.
И пока воздушная карусель, стреляющая, ревущая моторами и перечеркнутая сверху вниз дымом горящих машин над самой землей медленно (триста пятьдесят километров в час) смещалась к западу, группы «Ил-4» и «ДБ-Зф» почти незамеченными проскочили выше и накрыли бомбовым ковром аэродромы, где только что приземлились остатки первой волны немцев.
Всегдашней слабостью германского командования, что кайзеровского, что гитлеровского, оказывалось то, что оно легко впадало в состояние, близкое к панике, при резком, непредусмотренном изменении обстановки.
Вот и сейчас торопливые команды снизу заставили повернуть свои истребители на парирование новой непосредственной опасности. Воздушное сражение происходило на весьма ограниченном театре, и маневр силами не составлял труда. В иных обстоятельствах это могло быть и плюсом для немцев. Не исчерпав и половины своего запаса горючего, «Мессершмитты» повернули на запад, к своим базам, рассчитывая на значительный выигрыш в скорости. И успели перехватить бомбящие с горизонта «ИЛы».
Ловушка сработала. С высоты на немцев обрушились «МИГи» и «ЛАГГи», как раз те самолеты, которые превосходили «мессеров» по своим тактико-техническим данным, и вдобавок с полным боезапасом.
Наконец-то, впервые за два года, люфтваффе почувствовали, что значит воевать хотя бы с равным противником.
И, наконец, садиться выходящим из боя истребителям пришлось как раз в тот момент, когда к цели начали подходить приотставшие «СБ».
-------------------------------------------------------------------------
У автора тоже тут хватает ляпов, но как вкусно написано! :-)
DELETED
Акула пера
5/6/2007, 5:39:06 AM
CryKitten
Не спорю, написано интересно :)
Я вот подумал, а как относится к произведениям таких авторов, как Ян, Новиков-Прибой (это только навскидку, уверен, что существуют и другие авторы такого типа)
С одной стороны, характер повествования таков, что их произведения следует считать художественной литературой. С другой стороны, насколько я понимаю, эти авторы претендуют на "правильное" изложение исторических фактов.
Могу предположить, что если бы эти произведения были бы критически просмотрены таким же количеством энтузиастов и профессионалов от истории, обязательно возникли бы обвинения во "лжи" и т.п.
На мой взгляд, "Ледокол" по духу чем-то близок подобным произведениям, но самое большое различие в том, что вышеупомянутые произведения были написаны, в целом, "в русле" имевшихся в тот период взглядов на историю, а "Ледокол" как раз предлагал совершенно новую, радикально иную, точку зрения на события.
Маркиз
Что касается советской истории и того, как она объясняет причины поражений первых дней и месяцев войны, вы считаете эти объяснения состоятельными?
Лично я в советской школе узнал только о том, что мирный труд советских людей был нарушен вероломным нападением фашистских захватчиков. Захватчики превосходили нас (если не качественно, то количественно) буквально во всем, в подготовке солдат, в танках, авиации. В советских фильмах о начале войны наши солдаты всегда вооружены винтовками, а немцы автоматами. Да много чего еще. Причем преподавалось это в занудной советской манере, не создающей никакого интереса к описываемому вопросу. Только "Ледокол" пробудил интерес и заставил понять, что не такое там было соотношение сил, что СССР интенсивно готовился к войне и т.д. и т.п.
Не спорю, написано интересно :)
Я вот подумал, а как относится к произведениям таких авторов, как Ян, Новиков-Прибой (это только навскидку, уверен, что существуют и другие авторы такого типа)
С одной стороны, характер повествования таков, что их произведения следует считать художественной литературой. С другой стороны, насколько я понимаю, эти авторы претендуют на "правильное" изложение исторических фактов.
Могу предположить, что если бы эти произведения были бы критически просмотрены таким же количеством энтузиастов и профессионалов от истории, обязательно возникли бы обвинения во "лжи" и т.п.
На мой взгляд, "Ледокол" по духу чем-то близок подобным произведениям, но самое большое различие в том, что вышеупомянутые произведения были написаны, в целом, "в русле" имевшихся в тот период взглядов на историю, а "Ледокол" как раз предлагал совершенно новую, радикально иную, точку зрения на события.
Маркиз
Что касается советской истории и того, как она объясняет причины поражений первых дней и месяцев войны, вы считаете эти объяснения состоятельными?
Лично я в советской школе узнал только о том, что мирный труд советских людей был нарушен вероломным нападением фашистских захватчиков. Захватчики превосходили нас (если не качественно, то количественно) буквально во всем, в подготовке солдат, в танках, авиации. В советских фильмах о начале войны наши солдаты всегда вооружены винтовками, а немцы автоматами. Да много чего еще. Причем преподавалось это в занудной советской манере, не создающей никакого интереса к описываемому вопросу. Только "Ледокол" пробудил интерес и заставил понять, что не такое там было соотношение сил, что СССР интенсивно готовился к войне и т.д. и т.п.
DELETED
Акула пера
5/6/2007, 6:11:18 AM
Конечно, это всё худлит. Искусству вообще свойственно всё искажать. Вот, например, хорошо сравнивать американский фильм "Мемфисская красотка" и американский же документальный фильм о последнем боевом вылете этого самолёта, датированный 1944-м годом. Вот - правда и Искусство.
Я ведь об этом и говорю: если бы Резун не утверждал, что ему ведома Истина, а остальные - дебилы, то к нему не было никаких претензий... А сейчас, несмотря ни на что, в интернете по-прежнему много свято верящих ему.
Я ведь об этом и говорю: если бы Резун не утверждал, что ему ведома Истина, а остальные - дебилы, то к нему не было никаких претензий... А сейчас, несмотря ни на что, в интернете по-прежнему много свято верящих ему.
Gladius78
Мастер
5/6/2007, 7:41:33 PM
(Tobor @ 04.05.2007 - время: 08:34) (Gladius78 @ 26.04.2007 - время: 21:11) резунист умер... 
Да Здравствует Человек думающий своей головой!!!
Ну, по поводу того что умер, это несколько преждевременно. Пациент скорее жив, чем мертв. Хотя, не скрою, многое, что прочитал, не менее интересно, чем в изложении Суворова. Хотя и менее талантливо.
Наибольшее впечатление, как и ожидалось, произвел Грызун.
как знаешь. однако, поскольку у тебя появились сомнения по поводу резуна, то это верный признак того, что резуниста можно "списать".... теперь это вопрос времени!
читай ещё!
Да Здравствует Человек думающий своей головой!!!
Ну, по поводу того что умер, это несколько преждевременно. Пациент скорее жив, чем мертв. Хотя, не скрою, многое, что прочитал, не менее интересно, чем в изложении Суворова. Хотя и менее талантливо.
Наибольшее впечатление, как и ожидалось, произвел Грызун.
как знаешь. однако, поскольку у тебя появились сомнения по поводу резуна, то это верный признак того, что резуниста можно "списать".... теперь это вопрос времени!
читай ещё!
Gladius78
Мастер
5/6/2007, 8:00:23 PM
(Xona @ 06.05.2007 - время: 01:39) Маркиз
Что касается советской истории и того, как она объясняет причины поражений первых дней и месяцев войны, вы считаете эти объяснения состоятельными?
да вполне!
внезапный удар по неотмобилизаванной армии, подавляющее локальное превосходство вермахта на главных направления. срыв мобилизации, организационные и операционные преимущества вермахта, вот основные постулаты советской историографии.
а кол-во дивизий само по себе мало что значит, они не были укомплектованны по штатам военного времени, (прим. 17.тыщ) и развёрнуты вдоль границы. все эти дивизии были в штатах мирного времени (3000-9000 тыщ., некоторые 14000)... тоесть без тылов, без логистики, с некомплектом солдат, оружия транспорта. и довольно далеко от границы.
Во всяком случае советская версия выглядит более обоснованной, чем резуновский мусор
Что касается советской истории и того, как она объясняет причины поражений первых дней и месяцев войны, вы считаете эти объяснения состоятельными?
да вполне!
внезапный удар по неотмобилизаванной армии, подавляющее локальное превосходство вермахта на главных направления. срыв мобилизации, организационные и операционные преимущества вермахта, вот основные постулаты советской историографии.
а кол-во дивизий само по себе мало что значит, они не были укомплектованны по штатам военного времени, (прим. 17.тыщ) и развёрнуты вдоль границы. все эти дивизии были в штатах мирного времени (3000-9000 тыщ., некоторые 14000)... тоесть без тылов, без логистики, с некомплектом солдат, оружия транспорта. и довольно далеко от границы.
Во всяком случае советская версия выглядит более обоснованной, чем резуновский мусор
DELETED
Акула пера
5/6/2007, 10:31:51 PM
Забыл ещё чрезвычайно неудачное расположение войск (плотность войск на границе была недостаточной), незаконченность в постройке "линии Молотова", просчёты руководства СССР в определении направления главного удара (не КОВО, а ЗапВО) и до кучи - действия немецких диверсантов по недопущению взрыва приграничных мостов, диверсии на проводных линиях связи.
DELETED
Акула пера
5/7/2007, 1:56:13 AM
(Gladius78 @ 06.05.2007 - время: 16:00) (Xona @ 06.05.2007 - время: 01:39) Маркиз
Что касается советской истории и того, как она объясняет причины поражений первых дней и месяцев войны, вы считаете эти объяснения состоятельными?
да вполне!
внезапный удар по неотмобилизаванной армии, подавляющее локальное превосходство вермахта на главных направления. срыв мобилизации, организационные и операционные преимущества вермахта, вот основные постулаты советской историографии.
а кол-во дивизий само по себе мало что значит, они не были укомплектованны по штатам военного времени, (прим. 17.тыщ) и развёрнуты вдоль границы. все эти дивизии были в штатах мирного времени (3000-9000 тыщ., некоторые 14000)... тоесть без тылов, без логистики, с некомплектом солдат, оружия транспорта. и довольно далеко от границы.
Во всяком случае советская версия выглядит более обоснованной, чем резуновский мусор
Хочу уточнить, что под выражением "Что касается советской истории и того, как она объясняет причины поражений первых дней и месяцев войны" я подразумевал, главным образом, то, что преподавалось в школе, что предназначалось для широких масс советских людей, хотя, предполагаю что это не принципиальное уточнение. Не думаю, что с этим обстояло намного лучше и в гуманитарных ВУЗах, и, собственно, в науке.
Я так думаю, что вы просто не понимаете, что такое была советская история. По крайней мере, история XX века была так искажена, как и не снилось никакому Резуну. Историю СССР попросту сочиняли в соответствии с требованиями "текущего момента" и так же легко переписывали ее, если требования изменялись. Главная цель "историка" состояла в том, чтобы рассказать, какой гениальный был Ленин, сколь велика и сильна Партия, сколь могуч Советский Народ... Об этих ключевых моментах упоминалось чуть ли не на каждой странице.
О сомнительных эпизодах старались не упоминать вообще, или как-то вкратце. Например, повествуя о сталинском периоде, сама фамилия вождя упомяналась раз несколько, в самых крайних случаях, а на каждом шагу использовались формулировки типа "ЦК постановило" "Политбюро приняло решение"... Ну, и в итоге, 1-2 предложения об осуждении культа личности и о том что им были допущены репрессии. В результате абсолютно непонятно, кто такой вообще был Сталин, был ли он "хорошим" или "плохим". Невозможно было и судить о масштабах репрессий.
В общем, сплошная лажа.
К сожалению в сети ссылок на советские учебники истории мне найти не удалось (да и нафиг они кому нужны), но при желании еще можно найти школьные учебники в бумажном виде и сделать для себя выводы.
В этой передаче был разговор о преподавании истории в школе и об учебниках истории.
............
Давайте вспомним, как выглядел предмет "История" в советской школе, какие характерные были у него черты, какие радикальные недостатки и какие, может быть, преимущества?
Леонид Кацва: Вы знаете, так получилось, что буквально в апреле месяце мне пришлось, неожиданно для себя самого, это проверить. Мне пришлось зачитать детям примерно страницу из учебника "История СССР", изданного то ли в конце 70, то ли в самом начале 80 годов.
............
Надо сказать, что я ожидал подобного эффекта, но не в такой степени. Со второй минуты чтения в классе просто стоял оглушительный хохот. Советский учебник истории дети сегодня воспринимают как комикс. Сегодня много разных учебников истории:, и хороших, и плохих. Но сегодняшние учебники имеют некое принципиальное отличие. Дело в том, что в советское время учебник истории предлагалось выучивать, но доверять ему никому не приходило в голову. За подлинной историей обращались совсем к другим источникам - к рассказам старших, к исторической романистике, как это ни прискорбно, куда угодно, но не к учебнику. Сегодня это все-таки немножко по-другому.
............
Потому что учебники истории были разные по разным периодам. Конечно, смешно мне было бы как-то защищать историю 20-го века в ее тогдашней редакции, где Троцкого не было рядом с Лениным. Но, тем не менее, были же учебники и по истории Древнего мира, и по истории Средних веков, у них были недостатки, они были, безусловно, засушены, скажем, по сравнению с учебником по истории Средних веков Гуревича - он живее гораздо. Но, тем не менее, у советских учебников истории были и свои достоинства. В них присутствовала четкая научная методология. Причем хочу подчеркнуть одну мысль нашего с Леонидом общего учителя Кобрина, что, чем древнее период, тем более квалифицированные люди им занимались, в том числе и в качестве авторов учебников. Как правило, это было так.
Что касается советской истории и того, как она объясняет причины поражений первых дней и месяцев войны, вы считаете эти объяснения состоятельными?
да вполне!
внезапный удар по неотмобилизаванной армии, подавляющее локальное превосходство вермахта на главных направления. срыв мобилизации, организационные и операционные преимущества вермахта, вот основные постулаты советской историографии.
а кол-во дивизий само по себе мало что значит, они не были укомплектованны по штатам военного времени, (прим. 17.тыщ) и развёрнуты вдоль границы. все эти дивизии были в штатах мирного времени (3000-9000 тыщ., некоторые 14000)... тоесть без тылов, без логистики, с некомплектом солдат, оружия транспорта. и довольно далеко от границы.
Во всяком случае советская версия выглядит более обоснованной, чем резуновский мусор
Хочу уточнить, что под выражением "Что касается советской истории и того, как она объясняет причины поражений первых дней и месяцев войны" я подразумевал, главным образом, то, что преподавалось в школе, что предназначалось для широких масс советских людей, хотя, предполагаю что это не принципиальное уточнение. Не думаю, что с этим обстояло намного лучше и в гуманитарных ВУЗах, и, собственно, в науке.
Я так думаю, что вы просто не понимаете, что такое была советская история. По крайней мере, история XX века была так искажена, как и не снилось никакому Резуну. Историю СССР попросту сочиняли в соответствии с требованиями "текущего момента" и так же легко переписывали ее, если требования изменялись. Главная цель "историка" состояла в том, чтобы рассказать, какой гениальный был Ленин, сколь велика и сильна Партия, сколь могуч Советский Народ... Об этих ключевых моментах упоминалось чуть ли не на каждой странице.
О сомнительных эпизодах старались не упоминать вообще, или как-то вкратце. Например, повествуя о сталинском периоде, сама фамилия вождя упомяналась раз несколько, в самых крайних случаях, а на каждом шагу использовались формулировки типа "ЦК постановило" "Политбюро приняло решение"... Ну, и в итоге, 1-2 предложения об осуждении культа личности и о том что им были допущены репрессии. В результате абсолютно непонятно, кто такой вообще был Сталин, был ли он "хорошим" или "плохим". Невозможно было и судить о масштабах репрессий.
В общем, сплошная лажа.
К сожалению в сети ссылок на советские учебники истории мне найти не удалось (да и нафиг они кому нужны), но при желании еще можно найти школьные учебники в бумажном виде и сделать для себя выводы.
В этой передаче был разговор о преподавании истории в школе и об учебниках истории.
............
Давайте вспомним, как выглядел предмет "История" в советской школе, какие характерные были у него черты, какие радикальные недостатки и какие, может быть, преимущества?
Леонид Кацва: Вы знаете, так получилось, что буквально в апреле месяце мне пришлось, неожиданно для себя самого, это проверить. Мне пришлось зачитать детям примерно страницу из учебника "История СССР", изданного то ли в конце 70, то ли в самом начале 80 годов.
............
Надо сказать, что я ожидал подобного эффекта, но не в такой степени. Со второй минуты чтения в классе просто стоял оглушительный хохот. Советский учебник истории дети сегодня воспринимают как комикс. Сегодня много разных учебников истории:, и хороших, и плохих. Но сегодняшние учебники имеют некое принципиальное отличие. Дело в том, что в советское время учебник истории предлагалось выучивать, но доверять ему никому не приходило в голову. За подлинной историей обращались совсем к другим источникам - к рассказам старших, к исторической романистике, как это ни прискорбно, куда угодно, но не к учебнику. Сегодня это все-таки немножко по-другому.
............
Потому что учебники истории были разные по разным периодам. Конечно, смешно мне было бы как-то защищать историю 20-го века в ее тогдашней редакции, где Троцкого не было рядом с Лениным. Но, тем не менее, были же учебники и по истории Древнего мира, и по истории Средних веков, у них были недостатки, они были, безусловно, засушены, скажем, по сравнению с учебником по истории Средних веков Гуревича - он живее гораздо. Но, тем не менее, у советских учебников истории были и свои достоинства. В них присутствовала четкая научная методология. Причем хочу подчеркнуть одну мысль нашего с Леонидом общего учителя Кобрина, что, чем древнее период, тем более квалифицированные люди им занимались, в том числе и в качестве авторов учебников. Как правило, это было так.
Gladius78
Мастер
5/7/2007, 2:30:15 AM
(Xona @ 06.05.2007 - время: 21:56) Хочу уточнить, что под выражением "Что касается советской истории и того, как она объясняет причины поражений первых дней и месяцев войны" я подразумевал, главным образом, то, что преподавалось в школе, что предназначалось для широких масс советских людей, хотя, предполагаю что это не принципиальное уточнение. Не думаю, что с этим обстояло намного лучше и в гуманитарных ВУЗах, и, собственно, в науке.
Я так думаю, что вы просто не понимаете, что такое была советская история....
и что?
советские учебники по истории помню, именно краткие упоминания о событиях под толстенной идеологической линзой среди многочисленных куч мусора о любимой партии пробудили во мне интерес к истории....
Ноо, Учебник истории за 5 или 6 класс, что там можно такого изложить? мобилизационные планы? сравнение мирных и военных штатов дивизий? основы стратегии?
давалась краткое описание событий, упоминались ключевые моменты, в кратце перечислялись причины тех или иных событий, "скромно" упоминалась роль партии. пару фотографий и простеньких карт.. до кучи пару лозунгов. не забывайте, речь идёт о 12-13 летних детях. грузить их различиями организационных структур вермахта и РККА, это всё равно что скормить им "Капитал" Маркса сразу после Букваря!
Я так думаю, что вы просто не понимаете, что такое была советская история....
и что?
советские учебники по истории помню, именно краткие упоминания о событиях под толстенной идеологической линзой среди многочисленных куч мусора о любимой партии пробудили во мне интерес к истории....
Ноо, Учебник истории за 5 или 6 класс, что там можно такого изложить? мобилизационные планы? сравнение мирных и военных штатов дивизий? основы стратегии?
давалась краткое описание событий, упоминались ключевые моменты, в кратце перечислялись причины тех или иных событий, "скромно" упоминалась роль партии. пару фотографий и простеньких карт.. до кучи пару лозунгов. не забывайте, речь идёт о 12-13 летних детях. грузить их различиями организационных структур вермахта и РККА, это всё равно что скормить им "Капитал" Маркса сразу после Букваря!
DELETED
Акула пера
5/7/2007, 5:39:53 AM
Gladius78
История СССР изучалась в 8 классе. Мне на тот момент было 14-15 лет. И все я был способен нормально понять.
? мобилизационные планы? сравнение мирных и военных штатов дивизий? основы стратегии?
большая часть этих вопросов была засекречена, зачастую даже и для профессиональных историков.
Мое утверждение таково: Советская версия истории СССР - ложь целиком и полностью.
История СССР изучалась в 8 классе. Мне на тот момент было 14-15 лет. И все я был способен нормально понять.
? мобилизационные планы? сравнение мирных и военных штатов дивизий? основы стратегии?
большая часть этих вопросов была засекречена, зачастую даже и для профессиональных историков.
Мое утверждение таково: Советская версия истории СССР - ложь целиком и полностью.
Tobor
Профессионал
5/7/2007, 12:21:24 PM
(SKARAMANGA-1 @ 04.05.2007 - время: 19:02) 1. Это не фуфло, как вы выражаетесь, а ПЛАН СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ, УТВЕРЖДЕННЫЙ В МАРТЕ 1941 ГОДА!!!
Вы по русски понимаете - УТВЕРЖДЕННЫЙ!!! И точка.
2. Вы бы все-таки зашли бы на сайт Веремеева, ссылку вам я уже давал. Тогда может в вашем сознании наступила бы полная ясность по этому вопросу.
3. А вот в чем, как вы пишите, "прав резун" лучше ответьте сами, раз вы так настойчиво отстаиваите его правоту (как и 20% заблудших согласно опросу). А Я ПОСМОТРЮ КАК У ВАС ЭТО ПОЛУЧИТСЯ. Пока я вижу, что у вас это "не очень-то" получается. Нет ни документов, ни мало-мальски серьезных аргументов в пользу теории аргессивных планов СССР по отношению к Германии. Есть только ваши личные слова и ВСЕ.
1. А кем УТВЕРЖДЕННЫЙ? Что-то я там подписи Нач.Генштаба так и не увидел...
2. На сайте Веремеева я бывал не единожды. И сейчас захожу регулярно.
3. С самого начала я написал, что не собираюсь отстаивать версию Резуна. Наоборот, я предложил его опровергнуть.
Смотрю, что это тоже пока не очень получается.
Хотя меня и вполне убедили в том, что очень большое количество, которое Резун дал - вымысел и грубое передергивание.
Именно поэтому я и хочу найти объяснение мемуарам участников тех событий.
Вы по русски понимаете - УТВЕРЖДЕННЫЙ!!! И точка.
2. Вы бы все-таки зашли бы на сайт Веремеева, ссылку вам я уже давал. Тогда может в вашем сознании наступила бы полная ясность по этому вопросу.
3. А вот в чем, как вы пишите, "прав резун" лучше ответьте сами, раз вы так настойчиво отстаиваите его правоту (как и 20% заблудших согласно опросу). А Я ПОСМОТРЮ КАК У ВАС ЭТО ПОЛУЧИТСЯ. Пока я вижу, что у вас это "не очень-то" получается. Нет ни документов, ни мало-мальски серьезных аргументов в пользу теории аргессивных планов СССР по отношению к Германии. Есть только ваши личные слова и ВСЕ.
1. А кем УТВЕРЖДЕННЫЙ? Что-то я там подписи Нач.Генштаба так и не увидел...
2. На сайте Веремеева я бывал не единожды. И сейчас захожу регулярно.
3. С самого начала я написал, что не собираюсь отстаивать версию Резуна. Наоборот, я предложил его опровергнуть.
Смотрю, что это тоже пока не очень получается.
Хотя меня и вполне убедили в том, что очень большое количество, которое Резун дал - вымысел и грубое передергивание.
Именно поэтому я и хочу найти объяснение мемуарам участников тех событий.
Ли Си Цын
Мастер
5/7/2007, 1:47:33 PM
(Tobor @ 07.05.2007 - время: 08:21) (SKARAMANGA-1 @ 04.05.2007 - время: 19:02) 1. Это не фуфло, как вы выражаетесь, а ПЛАН СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ, УТВЕРЖДЕННЫЙ В МАРТЕ 1941 ГОДА!!!
Вы по русски понимаете - УТВЕРЖДЕННЫЙ!!! И точка.
1. А кем УТВЕРЖДЕННЫЙ? Что-то я там подписи Нач.Генштаба так и не увидел...
Кроме отсутствия подписей нач. Генштаба и Министра обороны под документом, есть и другие маленькие нестыковочки.
1) Этот, так называемый план так и не отвечает на вопрос, - Где же немцы собираются нападать. Вот две цитаты из этого "плана":
Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть: На Западе. Германия вероятнее всего развернет свои главные силы. на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину.
CODE Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на варшавском направлении, с тем чтобы через Литовскую ССР нанести и развернуть главный удар в направлении на Ригу или на Ковно, Двинск.
2) Утверждение, что отсутствиют документальные данные о планах противника сильно противоречит имеющейся на сегоняшней день информации.
Конкретные данные о подготовке нападения на Советский Союз, крупных перебросках соединений германской армии с Запада на Восток, вероятных сроках начала агрессии разведчики начали сообщать с конца 1940 года. 29 декабря этого года (через 11 дней после утверждения плана " Барбаросса ") из Берлина пришло донесение: "Источник узнал от высокоинформированных военных кругов Германии, что Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР", а 4 января 1941 года этот же источник сообщил: "Сведения о подготовке наступления весной 1941 года основаны не на слухах, а на специальном приказе, о котором известно лишь ограниченному кругу лиц". 25 марта 1941 года из Берлина сообщалось, что формируются три армейские группы под командованием Бока, Рундштедта и фон Лееба. 1-я армейская группа движется на Ленинград, 2-я - на Москву, 3-я - на Киев.
По моему очень не плохо, для главного плана! Т. е. может быть и так, а может быть и этак. А как будет на самом деле фиг его знает, Генштаб не вкурсе дела, поскольку документальных данных о планах противника не имеет.
3) План не отвечает на самый важный - А что должна делать Красная армия. Это еще больше вызывает удивление, если учесть, что в деабре-январе была проведена игра, на которой по словам Жукова планы отражения агрессии немцев были очень хорошо изучены. Более того, основное внимание уделалоь именно северному направлению.
Вы по русски понимаете - УТВЕРЖДЕННЫЙ!!! И точка.
1. А кем УТВЕРЖДЕННЫЙ? Что-то я там подписи Нач.Генштаба так и не увидел...
Кроме отсутствия подписей нач. Генштаба и Министра обороны под документом, есть и другие маленькие нестыковочки.
1) Этот, так называемый план так и не отвечает на вопрос, - Где же немцы собираются нападать. Вот две цитаты из этого "плана":
Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть: На Западе. Германия вероятнее всего развернет свои главные силы. на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину.
CODE Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на варшавском направлении, с тем чтобы через Литовскую ССР нанести и развернуть главный удар в направлении на Ригу или на Ковно, Двинск.
2) Утверждение, что отсутствиют документальные данные о планах противника сильно противоречит имеющейся на сегоняшней день информации.
Конкретные данные о подготовке нападения на Советский Союз, крупных перебросках соединений германской армии с Запада на Восток, вероятных сроках начала агрессии разведчики начали сообщать с конца 1940 года. 29 декабря этого года (через 11 дней после утверждения плана " Барбаросса ") из Берлина пришло донесение: "Источник узнал от высокоинформированных военных кругов Германии, что Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР", а 4 января 1941 года этот же источник сообщил: "Сведения о подготовке наступления весной 1941 года основаны не на слухах, а на специальном приказе, о котором известно лишь ограниченному кругу лиц". 25 марта 1941 года из Берлина сообщалось, что формируются три армейские группы под командованием Бока, Рундштедта и фон Лееба. 1-я армейская группа движется на Ленинград, 2-я - на Москву, 3-я - на Киев.
По моему очень не плохо, для главного плана! Т. е. может быть и так, а может быть и этак. А как будет на самом деле фиг его знает, Генштаб не вкурсе дела, поскольку документальных данных о планах противника не имеет.
3) План не отвечает на самый важный - А что должна делать Красная армия. Это еще больше вызывает удивление, если учесть, что в деабре-январе была проведена игра, на которой по словам Жукова планы отражения агрессии немцев были очень хорошо изучены. Более того, основное внимание уделалоь именно северному направлению.
Tobor
Профессионал
5/7/2007, 1:49:02 PM
(Маркиз @ 05.05.2007 - время: 19:31) 1. Теория, которая не доказана, автоматически становится фантазиями автора.
2. Полную несостоятельность? Это где же она такое доказала?
3. P.S. А книги Резуна полезны, но не для изучения истории, а для изучения методов пропаганды - в качестве наглядного пособия.
1. С таким мнением очень рекомендую обратиться в церковь. Они там тебя поправят.
2. Ну, я бы не сказал о "полной" несостоятельности, но все же, согласись, несостоятельность официальной версии налицо.
3. Не методов пропаганды, а методов логического анализа. Мне они здорово помогли. Я имею в виду именно как тренировка дедукции.
2. Полную несостоятельность? Это где же она такое доказала?
3. P.S. А книги Резуна полезны, но не для изучения истории, а для изучения методов пропаганды - в качестве наглядного пособия.
1. С таким мнением очень рекомендую обратиться в церковь. Они там тебя поправят.
2. Ну, я бы не сказал о "полной" несостоятельности, но все же, согласись, несостоятельность официальной версии налицо.
3. Не методов пропаганды, а методов логического анализа. Мне они здорово помогли. Я имею в виду именно как тренировка дедукции.
Маркиз
Мастер
5/7/2007, 2:00:17 PM
(Tobor @ 07.05.2007 - время: 09:49) 1. С таким мнением очень рекомендую обратиться в церковь. Они там тебя поправят.
Религия не наука, в отличие от истории.
2. Ну, я бы не сказал о "полной" несостоятельности, но все же, согласись, несостоятельность официальной версии налицо.
Не соглашусь. Конечно, если изучать советскую версию по учебнику истории для 4 класса средней школы, она будет выглядеть несостоятельной.
3. Не методов пропаганды, а методов логического анализа. Мне они здорово помогли. Я имею в виду именно как тренировка дедукции.
Это где там логический анализ? А вот методы, характерные для пропаганды -начицо. В частности, воздействие на эмоции читателя, а не на его разум.
Религия не наука, в отличие от истории.
2. Ну, я бы не сказал о "полной" несостоятельности, но все же, согласись, несостоятельность официальной версии налицо.
Не соглашусь. Конечно, если изучать советскую версию по учебнику истории для 4 класса средней школы, она будет выглядеть несостоятельной.
3. Не методов пропаганды, а методов логического анализа. Мне они здорово помогли. Я имею в виду именно как тренировка дедукции.
Это где там логический анализ? А вот методы, характерные для пропаганды -начицо. В частности, воздействие на эмоции читателя, а не на его разум.
chips
Грандмастер
5/7/2007, 2:42:58 PM
Правда о Победе
9 мая 2007 года в России отметят 62-ю годовщину Победы в Великой Отечественной войне. Праздник, некогда объединявший страну, в последнее время все чаще становится поводом для ожесточенных споров. Чей вклад в победу над Германией был более весомым - советский или западных союзников? Нужен ли был прорыв на Зееловских высотах и штурм Берлина? Какие потери понесли советские войска на завершающем этапе войны? Правда ли, что Прагу освободила от оккупантов армия генерала Власова? На эти и другие вопросы читателей Ленты.Ру ответит военный историк Алексей Исаев. В своих книгах "Антисуворов", "10 мифов Второй Мировой" и многих других он опровергает взгляды ставших модными в последнее время авторов-"ревизионистов".
https://www.lenta.ru/conf/0705pobeda/
9 мая 2007 года в России отметят 62-ю годовщину Победы в Великой Отечественной войне. Праздник, некогда объединявший страну, в последнее время все чаще становится поводом для ожесточенных споров. Чей вклад в победу над Германией был более весомым - советский или западных союзников? Нужен ли был прорыв на Зееловских высотах и штурм Берлина? Какие потери понесли советские войска на завершающем этапе войны? Правда ли, что Прагу освободила от оккупантов армия генерала Власова? На эти и другие вопросы читателей Ленты.Ру ответит военный историк Алексей Исаев. В своих книгах "Антисуворов", "10 мифов Второй Мировой" и многих других он опровергает взгляды ставших модными в последнее время авторов-"ревизионистов".
https://www.lenta.ru/conf/0705pobeda/
SKARAMANGA-1
Профессионал
5/7/2007, 3:42:52 PM
(Xona @ 05.05.2007 - время: 16:29)
Выскажу свое нынешнее отношение к "Ледоколу" :
Это интересная теория, но, на мой взгляд, не доказанная и не опровергнутая.
ОТВЕЧУ:
Вы мало читали другую точку зрения и это заметно. Когда прочтете дневники Гальдера, бредни резуна отпадут сами собой. Могу порекомендовать, если нет времени глубоко вникать:
https://armor.kiev.ua/army/hist/galder.shtml
Отношение к автору - положительное. Его книга создала невиданный интерес в обществе к предвоенной истории, и доказала полную несостоятельность официальной советской истории в части причин поражений в начале войны.
ОТВЕЧУ:
Советскую историографию вы не знаете. Однозначно видно, что в советской школе вы не учились, а используете чужие выводы.
Нужны примеры?
Пожалуйста: https://armor.kiev.ua/army/hist/bezdarnoct-1.shtml
Даже, если будет однозначно доказана неправильность теории, высказанной В. Суворовым, мое положительное отношение к нему ничуть не уменьшится. Его книги сыграли свою положительную роль. Когда я читал их, да я верил, но в тоже время я четко осознавал, что это не фундаментальное историческое исследование, что часто автор весьма эмоционален, когда рисует возможные картины развития истории. В моем понимании, имеет место не "ложь Резуна", а "особый, эмоциональный, стиль В. Суворова".
ОТВЕЧУ:
Алексей Исаев
Антисуворов. Большая ложь маленького человечка
Прочтите на досуге. Кроме Веремеева и Исаева, могу еще подкинуть авторов, вот только сомневаюсь, что вам это нужно...
Выскажу свое нынешнее отношение к "Ледоколу" :
Это интересная теория, но, на мой взгляд, не доказанная и не опровергнутая.
ОТВЕЧУ:
Вы мало читали другую точку зрения и это заметно. Когда прочтете дневники Гальдера, бредни резуна отпадут сами собой. Могу порекомендовать, если нет времени глубоко вникать:
https://armor.kiev.ua/army/hist/galder.shtml
Отношение к автору - положительное. Его книга создала невиданный интерес в обществе к предвоенной истории, и доказала полную несостоятельность официальной советской истории в части причин поражений в начале войны.
ОТВЕЧУ:
Советскую историографию вы не знаете. Однозначно видно, что в советской школе вы не учились, а используете чужие выводы.
Нужны примеры?
Пожалуйста: https://armor.kiev.ua/army/hist/bezdarnoct-1.shtml
Даже, если будет однозначно доказана неправильность теории, высказанной В. Суворовым, мое положительное отношение к нему ничуть не уменьшится. Его книги сыграли свою положительную роль. Когда я читал их, да я верил, но в тоже время я четко осознавал, что это не фундаментальное историческое исследование, что часто автор весьма эмоционален, когда рисует возможные картины развития истории. В моем понимании, имеет место не "ложь Резуна", а "особый, эмоциональный, стиль В. Суворова".
ОТВЕЧУ:
Алексей Исаев
Антисуворов. Большая ложь маленького человечка
Прочтите на досуге. Кроме Веремеева и Исаева, могу еще подкинуть авторов, вот только сомневаюсь, что вам это нужно...
SKARAMANGA-1
Профессионал
5/7/2007, 4:02:10 PM
Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО великий слепой.
1. План стратегического развертывания Красной Армии подписан Народным Комиссаром Обороны СССР Маршалом Советского Союза С. ТИМОШЕНКО, Начальником Генерального штаба Красной армии Г. ЖУКОВЫМ. На документе есть также подпись: Исполнитель генерал-майор ВАСИЛЕВСКИЙ. И указана конкретная дата - 11.3.41 .
2. Документ адресован "не в стол", а лично СТАЛИНУ И МОЛОТОВУ. Дата, когда документ был утвержден - 11.3.41 .
Какие после этого вам еще нужны подписи?
3. С самого начала я написал, что не собираюсь отстаивать версию Резуна. Наоборот, я предложил его опровергнуть.
Смотрю, что это тоже пока не очень получается.
Хотя меня и вполне убедили в том, что очень большое количество, которое Резун дал - вымысел и грубое передергивание.
Именно поэтому я и хочу найти объяснение мемуарам участников тех событий.
ОТВЕЧУ:
После дневников Гальдера вообще говорить о теории резуна глупо и бессмысленно. Просто нужно взять и прочитать их. Если проблемно самому сделать анализ, можно и почитать, что пишут, по этому поводу, знающие люди:
https://armor.kiev.ua/army/hist/galder.shtml
1. План стратегического развертывания Красной Армии подписан Народным Комиссаром Обороны СССР Маршалом Советского Союза С. ТИМОШЕНКО, Начальником Генерального штаба Красной армии Г. ЖУКОВЫМ. На документе есть также подпись: Исполнитель генерал-майор ВАСИЛЕВСКИЙ. И указана конкретная дата - 11.3.41 .
2. Документ адресован "не в стол", а лично СТАЛИНУ И МОЛОТОВУ. Дата, когда документ был утвержден - 11.3.41 .
Какие после этого вам еще нужны подписи?
3. С самого начала я написал, что не собираюсь отстаивать версию Резуна. Наоборот, я предложил его опровергнуть.
Смотрю, что это тоже пока не очень получается.
Хотя меня и вполне убедили в том, что очень большое количество, которое Резун дал - вымысел и грубое передергивание.
Именно поэтому я и хочу найти объяснение мемуарам участников тех событий.
ОТВЕЧУ:
После дневников Гальдера вообще говорить о теории резуна глупо и бессмысленно. Просто нужно взять и прочитать их. Если проблемно самому сделать анализ, можно и почитать, что пишут, по этому поводу, знающие люди:
https://armor.kiev.ua/army/hist/galder.shtml
SKARAMANGA-1
Профессионал
5/7/2007, 4:07:00 PM
(Ли Си Цын @ 07.05.2007 - время: 09:47) 2) Утверждение, что отсутствиют документальные данные о планах противника сильно противоречит имеющейся на сегоняшней день информации.
Конкретные данные о подготовке нападения на Советский Союз, крупных перебросках соединений германской армии с Запада на Восток, вероятных сроках начала агрессии разведчики начали сообщать с конца 1940 года. 29 декабря этого года (через 11 дней после утверждения плана " Барбаросса ") из Берлина пришло донесение: "Источник узнал от высокоинформированных военных кругов Германии, что Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР", а 4 января 1941 года этот же источник сообщил: "Сведения о подготовке наступления весной 1941 года основаны не на слухах, а на специальном приказе, о котором известно лишь ограниченному кругу лиц". 25 марта 1941 года из Берлина сообщалось, что формируются три армейские группы под командованием Бока, Рундштедта и фон Лееба. 1-я армейская группа движется на Ленинград, 2-я - на Москву, 3-я - на Киев.
По моему очень не плохо, для главного плана! Т. е. может быть и так, а может быть и этак. А как будет на самом деле фиг его знает, Генштаб не вкурсе дела, поскольку документальных данных о планах противника не имеет.
О каком именно варианте плана БАРБАРОССА идет речь?
Сколько вариантов этого плана знаете вы?
Конкретные данные о подготовке нападения на Советский Союз, крупных перебросках соединений германской армии с Запада на Восток, вероятных сроках начала агрессии разведчики начали сообщать с конца 1940 года. 29 декабря этого года (через 11 дней после утверждения плана " Барбаросса ") из Берлина пришло донесение: "Источник узнал от высокоинформированных военных кругов Германии, что Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР", а 4 января 1941 года этот же источник сообщил: "Сведения о подготовке наступления весной 1941 года основаны не на слухах, а на специальном приказе, о котором известно лишь ограниченному кругу лиц". 25 марта 1941 года из Берлина сообщалось, что формируются три армейские группы под командованием Бока, Рундштедта и фон Лееба. 1-я армейская группа движется на Ленинград, 2-я - на Москву, 3-я - на Киев.
По моему очень не плохо, для главного плана! Т. е. может быть и так, а может быть и этак. А как будет на самом деле фиг его знает, Генштаб не вкурсе дела, поскольку документальных данных о планах противника не имеет.
О каком именно варианте плана БАРБАРОССА идет речь?
Сколько вариантов этого плана знаете вы?
Tobor
Профессионал
5/7/2007, 5:58:15 PM
(CryKitten @ 04.05.2007 - время: 19:12) Мда, анализ чрезвычайно глубокий. Особенно меня порадовало то, как "несёт" аффтара, что нетипично даже для него. Сравним цитаты:
Честно говоря, читать довольно интересно.
Ты споришь об очевидных вещах. Потом признаешь, что выселение было.
А я хочу привлечь твое внимание к совершенно другим фактам, которые ты почему-то пропустил. Причем, скорее всего, умышленно.
Скажу так: "Да хрен с ними, с людьми!"
Тут другое интересно. Пограничники ушли с границы. А армия пришла.
Ты можешь привести другие примеры подобного поведения?
И что это поведение означает?
Честно говоря, читать довольно интересно.
Ты споришь об очевидных вещах. Потом признаешь, что выселение было.
А я хочу привлечь твое внимание к совершенно другим фактам, которые ты почему-то пропустил. Причем, скорее всего, умышленно.
Скажу так: "Да хрен с ними, с людьми!"
Тут другое интересно. Пограничники ушли с границы. А армия пришла.
Ты можешь привести другие примеры подобного поведения?
И что это поведение означает?
Tobor
Профессионал
5/7/2007, 6:05:09 PM
(Маркиз @ 07.05.2007 - время: 10:00) 1. Религия не наука, в отличие от истории.
2. Конечно, если изучать советскую версию по учебнику истории для 4 класса средней школы, она будет выглядеть несостоятельной.
1. А что история НАУКА?????? С каких пор?
История - это всего лишь субъективный пересказ объективных событий.
Что, кстати, полностью подтверждает данный тред.
2. Понимаешь, если начинать делить "историю" на то, что "доступно" для четвертого класса, и на то, что может быть изложено для более взрослых людей, то лучше в такую "историю" вообще не входить.
Меньше грязи будет.
Очень рекомендую "Краткий курс истории ВКП(б)" в качестве примера написания "научных" трудов.
А если не будет сильно тяжело, то и любую (навскидку) "Энциклопедию ВОВ".
И, в заключение, вопрос (от Вити Суворова) - а сколько, собственно говоря, было тяжелых танков у Германии на 22 июня 1941 года?
2. Конечно, если изучать советскую версию по учебнику истории для 4 класса средней школы, она будет выглядеть несостоятельной.
1. А что история НАУКА?????? С каких пор?
История - это всего лишь субъективный пересказ объективных событий.
Что, кстати, полностью подтверждает данный тред.
2. Понимаешь, если начинать делить "историю" на то, что "доступно" для четвертого класса, и на то, что может быть изложено для более взрослых людей, то лучше в такую "историю" вообще не входить.
Меньше грязи будет.
Очень рекомендую "Краткий курс истории ВКП(б)" в качестве примера написания "научных" трудов.
А если не будет сильно тяжело, то и любую (навскидку) "Энциклопедию ВОВ".
И, в заключение, вопрос (от Вити Суворова) - а сколько, собственно говоря, было тяжелых танков у Германии на 22 июня 1941 года?
Tobor
Профессионал
5/7/2007, 6:12:59 PM
(SKARAMANGA-1 @ 07.05.2007 - время: 12:02) Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО великий слепой.
1. План стратегического развертывания Красной Армии подписан Народным Комиссаром Обороны СССР Маршалом Советского Союза С. ТИМОШЕНКО, Начальником Генерального штаба Красной армии Г. ЖУКОВЫМ. На документе есть также подпись: Исполнитель генерал-майор ВАСИЛЕВСКИЙ. И указана конкретная дата - 11.3.41 .
Что, в самом деле подписан?
Тогда я, действительно слепой.
Правда, не совсем великий.
А можно мне на подпись указать? Там только графа для подписи обозначена. И все граждане, которые данный документ исследовали, так прямо и написали - кроме исполнителя этой бумаги перо никакого другого человека не касалось.
Мистер Скараманга, я не хотел бы дальше вести дискусию в подобном ключе, ибо она ведет в тупик.
Ты сам предложил мне выложить хоть какие-то доказательства.
Я выложил. Честно предложил обсудить.
А мои оппоненты опять скатываются в какую-то хрень...
1. План стратегического развертывания Красной Армии подписан Народным Комиссаром Обороны СССР Маршалом Советского Союза С. ТИМОШЕНКО, Начальником Генерального штаба Красной армии Г. ЖУКОВЫМ. На документе есть также подпись: Исполнитель генерал-майор ВАСИЛЕВСКИЙ. И указана конкретная дата - 11.3.41 .
Что, в самом деле подписан?
Тогда я, действительно слепой.
Правда, не совсем великий.
А можно мне на подпись указать? Там только графа для подписи обозначена. И все граждане, которые данный документ исследовали, так прямо и написали - кроме исполнителя этой бумаги перо никакого другого человека не касалось.
Мистер Скараманга, я не хотел бы дальше вести дискусию в подобном ключе, ибо она ведет в тупик.
Ты сам предложил мне выложить хоть какие-то доказательства.
Я выложил. Честно предложил обсудить.
А мои оппоненты опять скатываются в какую-то хрень...