Ледокол суворова

(podgorka @ 16.04.2007 - время: 12:54) Это не фальшборт и не "держатель десанта" это антенна! Именно по такому признаку немаки узнавали наши командирские машины и уничтожали их в первую очередь, личая части управления.

Четвертый коммент о том, что это антенна и третий, что это отличительная особенность командирских танков.

Прошу простить, что не отвечаю. Очень занят. Грызуна одолел, добиваю Исаева.

Почти как в анекдоте с новым русским - вчера читал пэйджер. Много думал.

Вот и я много думаю.

(Tobor @ 18.04.2007 - время: 09:51) Прошу простить, что не отвечаю. Очень занят. Грызуна одолел, добиваю Исаева.

Почти как в анекдоте с новым русским - вчера читал пэйджер. Много думал.

Вот и я много думаю.
А я вчера для общего развития прочитал "Самоубийство" Резуна.

Честно говоря ожидал более высокого уровня изложения. Язык не для детей, конечно, но где-то рядом. Для школьников средних, максимум старших классов, особо историей ВМВ не интересующихся.
Впрочем это наверное наиболее широкий круг читателей.

Немного не уловил основную мысль автора. Кажется имелось ввиду, что Германия к войне не готова.

Зато понял, почему его книги оказывают такое магическое воздействие.
Вроде бы каждое утверждение в принципе верно. Ну там небольшие оговорки, неточности, но в общем можно согласиться. Следующее утверждение, базирующееся на предыдущем тоже верно, опять с небольшими оговорками и неточностями и умолчаниями. Но в результате цепочка таких утверждений приводит к совершенно неожиданному результату. И указать конкретное ошибочное в корне звено невозможно, потому что его нет. Каждае звено изгибается, чуть-чуть, вроде и спорить по таким мелочам глупо, а вся цепочка изогнута едва ли не на 180 градусов.
Нечто подобное используется в диалогах Сократа. Там тоже Сократ выстраивая рассуждения подобным образом, заставляет собеседника самому признать, что его первое утверждение было неверно. Причем собечедник соглашается со всеми промежуточными рассуждениями Сократа и приходит в конце в великое изумление, что сам себя опроверг.


Меня в похожий ступор ввела в свое время "Цусима" Новикова-Прибоя. Я ее прочитал, как водится, в детстве. Особенно меня потряс и вызвал негодование адмирал Рожественский, тупая сволочь и садист (прошу прощения, это не мат).
Когда уже в более старшем возрасте я изучал Русско-Японскую войну это впечатление висело черной тучей, и прошло очень много времени, пока я избавился от этого влияния. Мозг справился быстро, а вот эмоции, впечатления тормозили долго. Много прошло времени, пока Рожественский превратился из почти карикатурного персонажа Новикова, в грамотного, способного, храброго и честного адмирала, который попал в практически безнадежное положение, знал это, но выполнял приказ.


В общем при изучении истории яркие образы и простые решения, неверны, и сильно мешают впоследствии правильному восприятию ситуации.

У того же Резуна, много правильного, и по фактам и по логике.
Я бы даже сказал он необходим некоторым как таран для разбития официальной версии. Но на обломках официальной версии не надо воздвигать Резуна, он тоже должен там же лежать обломками. А потом из этих и многих других частичек строить свое понимание того, что происходило в ВМВ.

https://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml

p.s. Спасибо автору этой статьи. Хороший гвоздь в могилу резуна!

Ответ Gladius78
эээ, да! сбёг Короед! а меня как раз куча вопросов появилась.. к "Катынскому Детективу", недавно прочёл!

Вы у меня не одни окучиваетесь.
Ну, задавайте... .

(Koroed @ 23.04.2007 - время: 19:31) Ответ Gladius78
эээ, да! сбёг Короед! а меня как раз куча вопросов появилась.. к "Катынскому Детективу", недавно прочёл!

Вы у меня не одни окучиваетесь.
Ну, задавайте... .
Надо бы переехать на соответствующюю тему.

(SKARAMANGA-1 @ 23.04.2007 - время: 17:48) https://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml

p.s. Спасибо автору этой статьи. Хороший гвоздь в могилу резуна!
Гвоздь хороший. Спору нет.

Но этих гвоздей была уйма, а гроба-то самого нет.
Впрочем виноваты в этом не авторы противников Резуна и даже не сам Резун.
Миф, как Карфаген не может быть разрушен. Его можно заменить только другим мифом.

Ну типа издать книжку, что это Америка, готовясь к мировому господству, решила ослабить перспективного соперника в лице СССР. Для чего выбрала Германию. Восстановила промышленность, профинансировала, сказала ФАС.
Ну а когда Германия стала слишком сильной, то для максимального ослабления обеих строн стала помогать СССР. Когда стало ясно кто победит, и было пора готовиться пожинать плоды, сама вступила в войну.


Пока люди не поймут, что нет простого объяснения сложным вещам, то так все и будет. Будем перебираться от мифа к мифу.
Это как в мозаике. Мозаичная картина состоит из огромного числа мозаик, которые сами по себе никакого значения не имеют. И когда лежат кучкой не собранные, никто не сможет сказать, что художник из них выложит: серп и молот или свастику.

А Резун дает трактовку именно отдельным мозаикам. Да еще и врет при этом.



Чего порадовало в этой статье, так это формулировка моих мыслей, которые я пытался изложить.
Особенно точно совпало: танки это еще не танковые войска, и плавающих танков у других не было, потому что остальные решили, что они не нужны (и оказались правы).

Уважаемые оппоненты, я слёзно прошу у всех прощения за то, что не могу в настоящее время активно участвовать в обсуждении.
Добрался до последней книги Исаева.

Я, надеюсь, что вы хотите получить хоть какие-нибудь аргументы с моей стороны?

Если честно, то, действительно... Поколебался я...

Но это не говорит о том, что я не хочу схлестнуться в честном поединке.
Точите клинки, господа!

Не могу далее занимать данный канал, поскольку пишу на удаленном терминале. (в командировке я, ... извините)

Надеюсь после праздников озадачить вас некоторыми неувязками в нашей, так сказать, истории...

Кстати, Скараманга, ты что, действительно не знаешь главного героя в бессмертном творении Флеминга "Человек с золотым пистолетом"?
Его звали "Мистер Скараманга"!

(Tobor @ 24.04.2007 - время: 13:35) Кстати, Скараманга, ты что, действительно не знаешь главного героя в бессмертном творении Флеминга "Человек с золотым пистолетом"?
Его звали "Мистер Скараманга"!
ОТВЕЧУ:

Да знаю, конечно... Просто "Человеком с золотым пистолетом" меня еще никто не называл. Польстили моему самолюбию, а я посмеялся по доброму...

Еще раз спасибо.

p.s. По вашему последнему посту понял, что вы поколебались в своей убежденности.

Прошу внимательно ознакомиться еще с этим сайтом (на праздники). Раздел "Красная Армия и Вторая Мировая война".

https://armor.kiev.ua/army/hist/index.shtml

Документов там море. ОСОБЕННО меня интересует ваше мнение по поводу "Плана стратегического развертывания Красной Армии (март 1941)" (обратите внимание на то, кого считают вероятным противником СССР и куда, по мнению наших стратегов, будет направлен ГЛАВНЫЙ удар немцев (НАШ С ВАМИ СПОР ПО БАРБАРОССЕ, ПРИПОМИНАЕТЕ)).

Да и по ПЛАНАМ ОБОРОНЫ ГОСГРАНИЦЫ пройдитесь. Они-то были реально, а вот ПЛАНОВ НАПАДЕНИЯ как видно, не нашлось...

Автор очень интересный... рекомендую.

(Rusbear @ 24.04.2007 - время: 07:51)






Ну типа издать книжку, что это Америка,отоясь к мировому господству, решила ослабить перспективного соперника в лице СССР. Для чего выбрала Германию. Восстановила промышленность, профинансировала, сказала ФАС.
Ну а когда Германия стала слишком сильной, то для максимального ослабления обеих строн стала помогать СССР. Когда стало ясно кто победит, и было пора готовиться пожинать плоды, сама вступила в войну.


Мне весьма понравилось. Добавлю только (вы сказали сжато и я скажу сжато)вступила в войну затем,чтобы выстроить надежный плацдарм в Европе,лично присутствовать при развале колониальной системы,пожать экономические плоды войны в Европе,иметь плацдарм для военного давления на геополитического послевоенного соперника,если его не удастся ослабить экономически.
Как штришок:
"14 сентября 1945 г. делегации под руководством председателя комитета
Уильяма М. Колмера от штата Миссисипи была оказана честь: Сталин принял ее.
Колмер заявил советскому лидеру, что его комитет знает о желании России
получить заем от США. Как, он хочет знать, Советы используют средства, как
вернут их и что может Вашингтон ожидать взамен?.. Делегация... сделала отчет
государственному секретарю Дж. Бирнсу, а затем совещалась с Трумэном. Группа
Колмера подчеркнула в беседах с обоими, что необходимо "ужесточить наш
подход к Советской Республике". Комитет Колмера был готов одобрить
американский заем Советскому Союзу при условии, что русские примут
определенные обязательства. Они должны сообщить, какая доля их производства
идет на вооружение. Они должны сообщить важнейшие данные о советской
экономике и дать возможность проверить точность этих данных. Советский Союз
не должен оказывать помощи в политических целях Восточной Европе и доложит
содержание его торговых договоров с этими странами. Как в СССР, так и в
странах Восточной Европы, находящихся под контролем, Кремль должен
гарантировать полную защиту американской собственности, право распространять
американские книги, журналы, газеты и кинофильмы. Наконец, Соединенные Штаты
должны настаивать на выполнении русских политических обязательств на тех же
условиях, как и другие правительства. Это включает вывод советских
оккупационных войск и соответствии с Потсдамскими соглашениями, и Ялтинской
концепцией. Коротко говоря, Колмер и его коллеги требовали, чтобы Советский
Союз в обмен ил американский заем изменил свою систему правления и отказался
от своей сферы влияния в Восточной Европе".

...говорят, Америка ведущая страна.
Безусловно, но только в каком отношении?
По количеству преступлений!

Теодор Драйзер

p.s. Причем эта фраза правильна и для внутренней политики США и особенно для ВНЕШНЕЙ. Можно осудить Хусейна от "имени" аракского народа или разбомбить сербов, а за Херосиму кто ответит?

Будучи солдатом срочной службы я поступал в Киевский институт сухопутных войск на разведфак, это тот институт где одно время учился и мой земляк Витя Резун, общался с людьми, которые лично знали Резуна, его преподы и просто товарищи. Многие люди, знавшие его лично, очень многие отзываются о нем не лестно -- это факт. Но не любят его, мягко говоря, из-за того, что он совершил предательство, если судить по "понятиям" силовиков. Из-за того что он вытащил на свет божий всю ту грязь, о которой все знали, но все молчали, потому что "понятия" не позволяли. Да, советский солдат часто ходил голодный, но не дай Бог об этом сказать вслух, да, была дедовщина, но это слово боялись даже вслух произносить и примеров тому масса. Когда заходит разговор об правдивости приведенной инфы Суворовым, скажу лично свое мнение. Да, в большей своей части правда, но инфа подана так однобоко, что обыватель может подумать, будто армия советская пребывала в постоянной ж... Конечно, этот было не так, но благодаря Суворову всплыло очень много преинтереснейшей информации, этот человек провел большую работу по изучению того периода, о котором писал. Ну, а судить вам...

(Tobor @ 24.04.2007 - время: 13:32) Уважаемые оппоненты, я слёзно прошу у всех прощения за то, что не могу в настоящее время активно участвовать в обсуждении.
Добрался до последней книги Исаева.

Я, надеюсь, что вы хотите получить хоть какие-нибудь аргументы с моей стороны?

Если честно, то, действительно... Поколебался я...

Но это не говорит о том, что я не хочу схлестнуться в честном поединке.
Точите клинки, господа!

Не могу далее занимать данный канал, поскольку пишу на удаленном терминале. (в командировке я, ... извините)

Надеюсь после праздников озадачить вас некоторыми неувязками в нашей, так сказать, истории...
резунист умер...
Да Здравствует Человек думающий своей головой!!!

(Веталь @ 25.04.2007 - время: 21:55) Будучи солдатом срочной службы я поступал в Киевский институт сухопутных войск на разведфак, это тот институт где одно время учился и мой земляк Витя Резун, общался с людьми, которые лично знали Резуна, его преподы и просто товарищи. Многие люди, знавшие его лично, очень многие отзываются о нем не лестно -- это факт. Но не любят его, мягко говоря, из-за того, что он совершил предательство, если судить по "понятиям" силовиков. Из-за того что он вытащил на свет божий всю ту грязь, о которой все знали, но все молчали, потому что "понятия" не позволяли. Да, советский солдат часто ходил голодный, но не дай Бог об этом сказать вслух, да, была дедовщина, но это слово боялись даже вслух произносить и примеров тому масса. Когда заходит разговор об правдивости приведенной инфы Суворовым, скажу лично свое мнение. Да, в большей своей части правда, но инфа подана так однобоко, что обыватель может подумать, будто армия советская пребывала в постоянной ж... Конечно, этот было не так, но благодаря Суворову всплыло очень много преинтереснейшей информации, этот человек провел большую работу по изучению того периода, о котором писал. Ну, а судить вам...
Так Вы об чём? Мы здесь, вроде, не "Аквариум" и "Освободитель" обсуждаем, а "Ледокол"&Co.

P.S. А разведфак Киевского ВОКУ в своё время очень котировался.

(Rusbear @ 13.04.2007 - время: 09:41) (Tobor @ 13.04.2007 - время: 09:27)Поэтому советские танки было гораздо тяжелее поджечь, нежели немецкие, работавшие на высокооктановом авиабензине.
А вот это не верно.
Горели и наши танки. И нигде не отмеченно, что их было трудно поджечь или что они горели реже немецких.
Нашел потери Т-34 из 1-й ТА с 5 по 20.07.43

Итак 3мк Из 195 танков, выведено из строя 145, из них 20 от артиллерии, 108 сгорело, 17 технические неисправности.

6 тк 155 участвовало, 150 выведено из строя, 13 - артиллерия, 1 -м ины, 4 - авиация, 106 сгорело, 4 застряло, 22 - неисправности

31 тк 175 участвовало, 148 - выведено из строя, 32 - артиллерия, 3 - авиация, 102 сгорело, 1 утонул, 9 - неисправности.

Из приданных частей
180 тбр 43 - участвовало, 37 выведено из строя, 33 сгорело, 2 - неисправности.

86 тбр 41 участвовало, 27 - выведено из строя, 27 - сгорело.



Так что горели тридцатьчетверки за милую душу, несмотря на дизель.

(Rusbear @ 27.04.2007 - время: 19:07)




Так что горели тридцатьчетверки за милую душу, несмотря на дизель.
(Rusbear @ 13.04.2007 - время: 09:41) (Tobor @ 13.04.2007 - время: 09:27)Поэтому советские танки было гораздо тяжелее поджечь, нежели немецкие, работавшие на высокооктановом авиабензине.
А вот это не верно.
Горели и наши танки. И нигде не отмеченно, что их было трудно поджечь или что они горели реже немецких.

Так что горели тридцатьчетверки за милую душу, несмотря на дизель.



Суворов намеренно или по недомыслию допускает две серьезных погрешности в своих рассуждениях:
1. Что бензин в смысле пожароопасности хуже солярки. В обычных условиях-наверное да.Солятку труднее подчежь (например спичкой),но при этом как-то забывается,что ее труднее и потушить.(Именно поэтому в реальных,а не постановочных самосожжениях используется не бензин,который лекго сбить,а керосин или солярка).
2.В условиях попадания снаряда,когда возникают нешуточные температуры,не сравнимые со спичкой,солярка загорается хорошо и горит долго.
3.В танке,несмотря на все инструкции,даже в бою находится значительное количество промасленной ветоши (ватники танкистов и т.д.и т.п.),которые при попадании снаряда в боевое отделение служат очагом сильного пожара.Для эксперимента попробуйте загасить тряпку ,пропитанную бензином, и тряпку,пропитанную соляркой.Во втором случае рискуете уничтожить обувь.
4.С учетом вышеперечисленных условий надо принять во внимание и тот факт,что до 44 г. в боевом отделении 34-ки находились незабронированные топливные баки.Можно представить какой силы пожар мог возникнуть при пробити брони в боевом отделении учитывая также и то,что рядом с баками были укладки снарядов.
Таким образом Суворов намеренно передергивает вопрос о мнимой "пожаробезопасности" советских танков.

Любой факт можно интерпретировать поразному. И убедительно свою интерпретацию доказать, если мозги в голове есть. У Резуна есть. Это оспорить трудно. Вот я не давно прочел книгу Воздушный флот страны Советов. Автор Дроговоз. Посвящена строительству и развитию советской послевоенной авиации. Сам глубоко занимаюсь историей авиации и потому могу судить. Факты есть, а вот интерпретация... Даже была мысль написать по следам этой книги ответ автору. Но не решился. То же и у Резуна. только следует признать гораздо талантливее.
А по опросу, промолчу, мат на форуме запрещен.

да...приятно что моя темка так развилась....

(хомячек без лыж @ 28.04.2007 - время: 14:23) да...приятно что моя темка так развилась....
А чё сами по своей теме скажите - то, Хомячок?