Ледокол суворова

(Gladius78 @ 10.04.2007 - время: 23:25) И кстати, ты ещё не сообщил нам оптимальное по твоему количество танков для обороны СССР! ждёмс!!!
Не осложняйте человеку работу. Он и так один против всех.

Количество танков было сообщено, и даже обосновано. Сейчас поищу цитату, но на память, треть от немецких, т.е. чуток более тысячи.

Во, нашел:
1. На мой взгляд лучше всего было бы именно столько, сколько донесла до нас передовая коммунистическая историческая наука. А именно - 1200 с копейками.
Почему? Очень просто - нормальное соотношение сил - 1:3. Вот как раз и получается, что на 3650 немецких мы имеем чуток меньше своих.



PS Выявилось одно из противоречий спорщиков:

Является ли танк чисто наступательным оружием?

(Gladius78 @ 10.04.2007 - время: 22:45) букаф шибко многа!!! но всё прочёл! 
Насчёт плана "Гром", который не однократно упоминал, но не разу не опубликовал разун! странно ведь, не правда ли? так вот, этот самый ужастно-коварный план опубликовал Вася Чобиток, на своём Бронесайте! "План агрессии СССР против Германии "Гром"", Тобор, ознакомтесь!!! Вещьдок агрессии!
Я использовал этот "документ" только потому, что ничего более "существенного" НИКТО И НИКОГДА НЕ ПРИВЕДЕТ, чтобы доказать, что СССР готовился напасть на Германию. То что его у резуна нет я знаю. Видимо он счел его менее убедительным, чем его "доказательства".

Я все-таки надеюсь, что Todor сможет предъявить на свет божий те доказательства агрессивных намерений СССР, которые можно было бы сопоставить с планом Барбаросса. Ну хоть что нибудь....

p.s. Todor, жду ваших коментариев по приведенным мною цитатам из дневника Гальдера.

Gladius78 благодарю за ссылку. Материалов Веремеева у меня много, но этого не было. Теперь есть.

(SKARAMANGA-1 @ 10.04.2007 - время: 13:17) Неясно только зачем ты мне привел этот документ. Мы ведь не об этом тут говорим, а о том, что СССР собирался напасть на Германию.

ОТВЕЧУ:

1. Борьба за жизненное пространство (по Гитлеру) это не борьба против Франции и Англии (второстепенные задачи), это продвижение немцев на ВОСТОК - НА РОССИЮ И СОПРИДЕЛЬНЫЕ ГОСУДАРСТВА, как сказано в "Моей борьбе". Это факт, отрицать который бесполезно, тем более, что уничтожать Британию Гитлер не хотел. Он лишь хотел принудить ее к выгодному для Германии миру.

2. Теперь по существу нашего спора. Если СССР готовился к нападению на Германию, то должны сохраниться документы, которые это бы подтверждали. Нечто вроде БАРБАРОССА, но на советский манер.

Но что же вы можите придъявить?

3. Теперь пойдем по Гальдеру:

22 июля 1940г. ...5. Сталин заигрывает с Англией с целью заставить ее продолжать войну и тем самым сковать нас, чтобы иметь время захватить то, что он хочет захватить, но не сможет, если наступит мир.

4. •г. Необходимо 80—100 дивизий. Россия имеет 50— 75 хороших дивизий. Если мы нападем на Россию этой осенью, Англия получит облегчение (авиация). Америка будет снабжать Англию и Россию.

ЗА ГОД ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ УЖЕ ЧЕТКО НАМЕЧЕНЫ ЗАДАЧИ ДЛЯ НЕМЕЦКОЙ ВОЕННОЙ МАШИНЫ, И ГАЛЬДЕР КОНСТАТИРУЕТ: "никаких признаков активного выступления России против нас нет."

5. А вот запись от 1 октября, где Гальдер дает указания о ведении воздушной разведки на глубину до 300 километров вглубь советской территории, но вот что-то аналогичных мер Красной Армии в дневниках не отмечается.

Вы бы у резуна поискали бы аналогичные мероприятия для нашей авиации в октябре 1940 года. КОГДА НАЙДЕТЕ, СВИСНИТЕ???


1. Из "борьбы за жизненное пространство на востоке" я увидел пока только одну фразу из "... борьбы", которая повторялась всеми лекторами и агитаторами.

А свою Барбароссу Германия стала разрабатывать только после того, как увидела что СССР захватил важнейший стратегический плацдарм и готовится отрезать Германию от единственного источника нефти в Европе.

До этого Гитлер уже нахватал "жизненного пространства" во Франции, Югославии и даже в Африке. У него на конец 1940 года было столько этого жизненного пространства, что и за сто лет не освоить.
Кроме того, Гитлер прекрасно понимал что войны на два фронта Германии не вынести.
Итак, он имел войну на три фронта - Англия, Югославия и Африка. И вот за каким-то чертом его понесло в Россию. Теплая плодородная Франция ему, понимаш и на фиг не нужна. Его больше интересуют Полесские болота и Астраханские камыши. Ну и, вдобавок - без Архангельских морозов Гитлер, естественно, никакого будущего Германии не видел.

2. Да, это утверждение логично. Но, вот незадача - не сохранились.
Самое интересное что не сохранились заодно и документы, которые подтверждали бы что СССР готовился к обороне.

Что предъявить? Мемуары воевавших офицеров подойдут?

3. Однако, здесь ты сам себе противоречишь. Оказывается мирный Сталин, который не планирует и не проявляет никакой агрессии, по словам обожаемого тобой Гальдера все же планирует захватить то, что он хочет захватить до того, как наступит мир.
Это как так? Каким образом можно "захватить" и в то же время "не проявлять агрессии? И делать это именно в военное время? В которой Сталин участвовать по словам того же Гальдера, не собирается?

4. У В. Суворова есть прекрасный роман "Очищение" Не читал?
Там как раз и говориться о потрясающей тупости немецких Генеральных штабов, которые о России вообще ничего не знали! В том числе и о ее армии!

На 22 июля 1940 года Красная армия располагала 150 только стрелковыми дивизиями. Не говоря уже о танковых. В "Дне-М" есть замечательная глава, которая так и называется "О стрелковых дивизиях".

А то что Гальдер констатирует :"никаких признаков активного выступления России против нас нет."
так тут вообще никакого противоречия нет. Не таким идиотом был товарищ Сталин, чтобы демонстрировать Гитлеру и его генералам величайшую по масштабам в человеческой истории подготовку к войне.

5. Ну, во-первых читай предыдущее предложение, а во-вторых, чтобы ты был в курсе, сталинская агентурная разведка намного голов превосходила Германскую и все "секреты" Гитлера Сталин получал на свой стол за несколько дней до того, как эти секреты становились достоянием немецких Генеральных штабов. И тупо летать над немецкой территорией, нервируя клиента, советский Генштаб себе бы никогда не позволил.

Братцы, прошу меня великодушно простить, что запаздываю с ответами. Тут сразу два фактора - во-первых, работы мне начальство подкинуло, а во-вторых, что-то постоянно сервер "Секснарода" глючит. Порой по десять раз картинку обновлять нужно, пока посты на экране проявятся.

Но я обещаю ответить на всё. А если что пропущу, пожалуйста, не стесняйтесь - напоминайте. Можете и в личку письмо закинуть.

А на сегодня я, извините, ну очень занят. Чесс слово!!!

Я тут нашёл ещё одно "подтверждение агрессивным планам Сталина"!
Истребитель «МиГ-3» (А.Н.Медведь, Д.Б.Хазанов, М.А.Маслов)

Цитирую:
7 апреля немцев принимали на заводе № 1, а на следующий день — на заводе № 24, также располо­женном в Москве. Авиационной комиссии позволи­ли ознакомиться с развертыванием производства МиГ—3, продемонстрировали заготовительные, ме­ханический, монтажный цеха, а также показали, как ведется групповая сборка и окончательная отделка новейших истребителей. Выслушав объяснения ди­ректора завода Третьякова и главного конструктора Микояна, немцы отметили интенсивный труд совет­ских рабочих, хорошее качество сварки деталей и уз­лов, оригинальную конструкцию ряда печей. Хотя члены германской делегации не получили прямого ответа на вопрос о скорости нового истре­бителя, было видно, что на опытных инженеров и летчиков, многие из которых работали в авиации по 10-15 лет, МиГ—3 произвел сильное впечатление стремительными формами, хорошей аэродинами­кой, мощным двигателем. Так, Д.Швенке и Э.Кестер высказали мнение: «Перед нами весьма современная машина».
По воспоминаниям члена делегации военно-воз­душного атташе Германии в Москве подполковника Г.Ашенбреннера, в конце беседы на заводе № 1 Артем Микоян (немцы знали, что он являлся братом наркома внешней торговли (добавим, также и члена Политбюро. — Прим. авт.}, и что он лишь относи­тельно недавно стал главным конструктором) сказал ему с недвусмысленным предупреждением: «Мы показали вам свои лучшие достижения, и они спо­собны уничтожить всякого, кто осмелится напасть на нас».
Ашенбреннер почти дословно передал эти слова руководству Германии. Когда Гитлеру доложили о результатах поездки немецкой делегации, он бегло просмотрел отчеты по осмотру наших заводов и вос­кликнул: «Теперь видно, как далеко успели продви­нуться эти русские. Ну что же, надо начинать немед­ленно!».

И всё бы хорошо, - агрессивные намерения СССР в отношении Германии подтверждаются, но всё портит следующий абзац из солидной монографии хороших историков:

Комментируя ситуацию, генерал В.Швабедиссен отмечал: «Совершенно очевидно, что высшее руко­водство ВВС Германии было ознакомлено с резуль­татами поездки. Также очевидно, к сожалению, что оно оказалось неспособным сделать какие-либо важные выводы из полученной информации и не предприняло никаких шагов, чтобы пересмотреть свои прежние оценки возможностей советской обо­ронной промышленности. Наоборот, немцы посчи­тали, будто русские блефовали».
И далее генерал продолжал: «Накануне войны в штабах люфтваффе явно недооценивали возможнос­ти русских. Это тем более удивительно, поскольку высшие круги германской авиации ознакомились с весьма информативным отчетом немецких инжене­ров о поездке в Москву в апреле 1941 г. Трудно по­нять, почему этот документ вызвал столь мало дове­рия и не принес практически никакой пользы. Возможно, дело было в том, что генералы и старшие офицеры люфтваффе проигнорировали материалы отчета, поскольку его оценки не укладывались в об­щую оценку состояния советской промышленности, нарисованную фюрером и верховным командовани­ем вермахта».

То есть находит ещё одно подтверждение старая и заслуженная идея, что СССР не воспринимался, как серьёзный противник, и нападение на него прежде всего должно было лишить Англию единственного оставшегося на континенте союзника.
...а истеричный ревизионизм Резуна снова в пролёте.

(Gladius78 @ 10.04.2007 - время: 22:25) (Tobor @ 10.04.2007 - время: 10:49) (Gladius78 @ 06.04.2007 - время: 17:39) Как отровитяне, так и пендосы имели очень сильные флоты к концу 30-х.

И если следовать резуновской и твоей логике, то пендосы и островитяне готовили "удар топором комуто в спину"(с)резун! Кому?
А если не для нападения, то зачем им нужны были такие огромные флоты?

Запасти двадцать две тысячи танков для обороны своей самой протяженной в мире границы?

Ты знаешь, это звучит довольно наивно. Как я уже писал ранее танк - не средство обороны. Гораздо дешевле настрогать тысяч сто-двести противотанковых пушек и расставить их вдоль границы. Гарантирую - никто не сунется.
Да? так всё просто? настругать противотанковых орудий (ПТО) и никто не сунется!!! их и так настругали более 12-Тыщь (45-мм пто образца 1932-37 года!) но предположим, ты разпределил у твоей границы эти самые ПТО, зурыл пехтуру в землю, окутался колючкой и минами и ждёшь удара, не зная при этом откуда точно он придёт! что мешает противнику, выбрать подходящее для него место и время для удара? что мешает ему собрать там ещё больше артиллерии и авиации, чем есть у тебя? а сделать это не трудно. в то время как ты разпылил свои силы в доль границ, твой противник концентрирует свои гаубицы и пушки на месте удара, и за чёт этого может собрать там где ему нужну больше. Что помешает ему смять твою ПТО, смешать твою пехоту с землёй, разчистить на узеньком участке прорыва (на двух) мины и колючку, и вырваться на оперативный простор со своими танками? И кто сможет остановить его танки? только танки твои танки... которых у тебя нет..
Но даже если тебе повезло, и твой противник в чёмто просчитался. Как ты думаешь, что тебе нужно делать? добивать противника! иначе он добьёт тебя! а для контр - удара нужны танки! много! чем больше, тем лучше!
Островитяне, помимо всего прочего являлись крупнейшей колониальной державой на планете. Так что иметь большой и сильный флот было для них жизненной необходимостью.

А что до США - они и сейчас активно претендуют на роль мирового жандарма, нагло вмешиваясь в дела суверенных государств и засовывая свой нос во все дырки.Кстати вот чё! Британия была действительно крупной колониальной державой, с протяжёнными комуникациями, что оправдывает сильнейший в мире флот. Но разве не был СССР крупнейшей континентальной страной с самыми протяжёнными границами? (и со слабой транспортной сетью) почему для СССР неоправдано иметь самые крупные танковые силы? ответ о изключительно "наступательных" таках не принемается! не верите нашим доводам, агляните в устав применения танковых войск, там много чё об "оборонительных" свойствах танков стоит.
ну а если танки всёравно наступательные, то линкоры и авианосцы не мение. как их применить для обороны?
про пендосов целиком и полностью согласен!
И кстати, ты ещё не сообщил нам оптимальное по твоему количество танков для обороны СССР! ждёмс!!!
и ещё! тысяч 100-200 ПТО устареют через 5-7 лет (самое позднее через 10). теже 45-мм-итровки считались например к началу войны не актуальными. Что бушь делать с металоломом в количестве 100-200 тыщь?
но предположим, ты разпределил у твоей границы эти самые ПТО, зурыл пехтуру в землю, окутался колючкой и минами и ждёшь удара, не зная при этом откуда точно он придёт! что мешает противнику, выбрать подходящее для него место и время для удара? что мешает ему собрать там ещё больше артиллерии и авиации, чем есть у тебя? а сделать это не трудно. в то время как ты разпылил свои силы в доль границ, твой противник концентрирует свои гаубицы и пушки на месте удара, и за чёт этого может собрать там где ему нужну больше. Что помешает ему смять твою ПТО, смешать твою пехоту с землёй, разчистить на узеньком участке прорыва (на двух) мины и колючку, и вырваться на оперативный простор со своими танками? И кто сможет остановить его танки? только танки твои танки... которых у тебя нет.. 
Видишь ли, для этого существуют полосы обеспечения. До 1939 года в СССР на западных границах имелись. Огромной протяженности и глубины. А вот в июне 1941 года этих полос почему-то на месте не оказалось.
и ещё! тысяч 100-200 ПТО устареют через 5-7 лет (самое позднее через 10). теже 45-мм-итровки считались например к началу войны не актуальными. Что бушь делать с металоломом в количестве 100-200 тыщь?
Это откуда ты взял что они за такой срок устареют. Сорокопятка любой панцер пробивала. А первый и вротой - так вообще насквозь. ПТО более крупного калибра были разработаны еще в 1937 году, но на поток их не ставили сознательно. Не было целей.
Зато когда у Германии появились тяжелые танки - пушки сразу пустили в серию.

Немцы нахлебались позиционной войны еще в ПМВ.
Поэтому они усиленно старались ее избежать. И неплохо в этом преуспели.

Мы и так отстали от немцев в военной теории. Если бы мы еще и на идеях позиционной войны остались, то это совсем труба бы была.

В ВМВ никакая укрепленная линия не была способна остановить армию. Задержать, нанести существенные потери, сковать силы, да, но не остановить. И прорыв любой линии был неизбежен и довольно быстр.

Кроме того СССР не мог построить сплошную линию на западном фронте, значить отдельные укрепрайоны можно было обойти. И немцы к этому были готовы. У них была теория, техника и опыт.

(Парутчик Ржевский @ 10.04.2007 - время: 13:21) Эту теорию Вы долбите из поста в пост, даже не слушая того, что Вам говорят оппоненты. Напомню цели и задачи обороны:

1. Отразить наступление (удар) превосходящих сил противника.
2. Нанести ему значительные потери в живой силе и технике.
3. Удержать важные районы (рубежи, объекты) местности.
4. Создать условия для перехода в РЕШИТЕЛЬНОЕ наступление.

Это тот самый ОНУС, вызывающий улыбку у не одного десятка поколений курсантов военных училищ. И если бывший курсант Резун утверждает, что этот основополагающий тезис ему неизвестен, то он либо конченый лжец и фальсификатор, либо двоечник, спавший на занятиях.

А теперь вопрос на засыпку: каким образом предполагается решительно переходить в наступление? Катить вперёд противотанковые пушки? Наступать одной пехотой? А если крайне вероятна война на два фронта(европейский и дальневосточный ТВД)? Сколько танков понадобится для перехода в решительное.
Не хочу ни на кого наезжать, но позвольте напомнить всем вам, уважаемые оппоненты одну вещь.
Когда я пришел в данный тред, то сразу же объявил себя резунистом. И предложил Резуна опровергнуть. Все вы радостно согласились и...
предоставили мне полную возможность опровергать вас...

Согласитесь, я хотел добиться несколько иного результата. По мере сил и возможностей я согласен опровергать вас, но все же мне было бы интересней чтобы вы хотя бы предприняли попытки атаковать Резуна.

Я объявляю мысль Резуна - "танки исключительно наступательное оружие".
Ваш контраргумент - фигня... Ты лучше послушай что умные люди пишут. И мне приводится цитата Триандафилова, где он полностью Резуна поддерживает. Один в один.

Я предлагаю прочитать главу из самоубийства, где резун четко и аргументированно доказывает, что плавающие танки - эпохальный прорыв в мировой истории танкостроения, а мне отвечают - скучно и неубедительно.
Тоже классный аргумент.

Я привожу фразу Резуна о том, что Сталин был намерен вести наступательную войну и, поэтому ТБ-7 ему был не нужен, а мне в ответ - да ты даже Резуна не читал, а собираешься спорить. Как вам это?

Про количество танков, которое было необходимо СССР для обороны сообщаю следующее. Для ОБОРОНЫ Советскому союзу крайне необходимо было иметь НОЛЬ танков. Танки ему были нужны исключительно для наступления.

Ну ладно - это, так сказать, небольшое лирическое отступление. Перейдем к вопросам, изложенным выше.

Итак, я думаю, что про ОНУС В. Суворов знал. А ты можешь на секундочку допустить, что в 1939 году о звере с таким звучным именем ничего не было известно?

И, самое главное - ОНУС - лишь временная мера. Вынужденная, так сказать. Тот же Триандафилов почти ничего об обороне не пишет. Зато почти полностью он свои книги посвящает вопросам наступления. То есть агрессии. То есть стремится сделать Красную Армию самой наступающей армией в мире.
Не понимаю, почему вы так упираетесь и не хотите признать данный тезис за аксиому?

И здесь ты же спрашиваешь, каким образом я собираюсь НАСТУПАТЬ? Толкать впереди противотанковые пушки?
Я прошу прощения, но я такого идиотизма не высказывал. Противотанковая пушка, в отличае от гаубицы - чистейший инструмент обороны. В наступлении как ее использовать я представления не имею.
Зато я сразу сказал - для наступления мне нужны танки. И совершенно напрасно ты пишешь что танков у меня нет. Их есть у меня. Больше чем 22 тысячи...

А про то, что я небезнадежен - ну, это мне, прямо как бальзам на раны... Спасибо гигантское.

(Rusbear @ 12.04.2007 - время: 09:04) авыыав
Это что было?

(SKARAMANGA-1 @ 11.04.2007 - время: 09:58) Я использовал этот "документ" только потому, что ничего более "существенного" НИКТО И НИКОГДА НЕ ПРИВЕДЕТ, чтобы доказать, что СССР готовился напасть на Германию.

Я все-таки надеюсь, что Todor сможет предъявить на свет божий те доказательства агрессивных намерений СССР, которые можно было бы сопоставить с планом Барбаросса. Ну хоть что нибудь....

Думаю, что все-таки кое что сохранилось и всплывет в недалеком будущем. Ведь откопали все-таки Пакт Молотова-Риббентропа!

Не понимаю, почему мемуары фротновиков ты за аргумент не принимаешь. А это, ни много, ни мало - свидетельские показания очевидцев. Между прочим, в суде считаются самыми вескими доказательствами.

И почему-то ты никак не соглашаешься привести ни один документ, который доказывал бы что СССР готовился к обороне.

(Gladius78 @ 10.04.2007 - время: 22:45) Насчёт плана "Гром", который не однократно упоминал, но не разу не опубликовал разун! странно ведь, не правда ли?
Неоднократно упоминал?! Я что-то не припомню! Нелься ли сЦылку в студию?

(CryKitten @ 11.04.2007 - время: 17:28) То есть находит ещё одно подтверждение старая и заслуженная идея, что СССР не воспринимался, как серьёзный противник, и нападение на него прежде всего должно было лишить Англию единственного оставшегося на континенте союзника.
...а истеричный ревизионизм Резуна снова в пролёте.
Не понял данный аргумент.
Пацана на соседней улице никто не воспринимал серьезно, а когда на него наехали, то он всем звиздюлей навешал?
А в чем тут фишка? Что этот довод опровергает тот факт что СССР выиграл войну?

По мне - так это полное подтверждение теории Резуна о том, что в Германии генералы были клиническими идиотами. И не способны были хоть как-то организовать деятельность своей разведки, чтобы получить хоть приблизительную картину возможностей своего предполагаемого противника...

(Tobor @ 12.04.2007 - время: 09:48) Не хочу ни на кого наезжать, но позвольте напомнить всем вам, уважаемые оппоненты одну вещь.
Когда я пришел в данный тред, то сразу же объявил себя резунистом. И предложил Резуна опровергнуть. Все вы радостно согласились и...
предоставили мне полную возможность опровергать вас...

Согласитесь, я хотел добиться несколько иного результата. По мере сил и возможностей я согласен опровергать вас, но все же мне было бы интересней чтобы вы хотя бы предприняли попытки атаковать Резуна.
Ну чтож. Упрек отчасти справедлив.

Я вот только не очень понимаю, что значит атаковать Резуна?
Если выискивать его ошибки, неточности, логические неувязки и т.п., так на эту тему много чего понаписано. Зачем повторяться?

На мой взгляд на данном уровне гораздо практичнее опираясь на того же Резуна, выдвигать некий тезис, и потом его обсуждать.
В принципе такой тезис есть. Это планы агрессии СССР против Германии. Но он слишком обширен, чтобы его обсуждать разом. Его нужно разбивать на составляющие.

Например такие:

Я объявляю мысль Резуна - "танки исключительно наступательное оружие".
Ваш контраргумент - фигня... Ты лучше послушай что умные люди пишут. И мне приводится цитата Триандафилова, где он полностью Резуна поддерживает. Один в один.
Ну это не ко мне.

Я предлагаю прочитать главу из самоубийства, где резун четко и аргументированно доказывает, что плавающие танки - эпохальный прорыв в мировой истории танкостроения, а мне отвечают - скучно и неубедительно.
Тоже классный аргумент.
Ага. Это про меня.
Я не заметил четкого и аргументированного доказательства, что "плавающие танки - эпохальный прорыв в мировой истории танкостроения". Он больше упирает на то, что у нас есть, а у других нет, и поэтому мы крутые и хотим Германию на колени поставить.

Во-первых работы над такими танками велись у всех. Просто остальные признали такие танки не нужными, на это я и пытался указать. Мы нет.
На тот момент правильное решение было неочевидно, поэтому нельзя сказать, что кто-то ошибся, а кто-то нет.
Война показала почти полную ненужность таких танков. Их задачи настолько частные и малозначительные, что ради этого не стоило огород городить.
Технологии тогда, да и сейчас практически, еще не доросли.
Не помню уж по какой ссылке здесь читал, что Т-40 использовались в боевых действиях, но оборудование для плавания часто с него снималось, т.к. мешало, а необходимости в нем не было.

Конечно, если бы Pz-IV и Т-34 могли плавать, то это было бы хорошо. Но создавать для этого отдельный танк с почти нулевыми боевыми характеристиками смысла нет. Если нужно переправиться через реку, проще погрузить танк на понтон.

Эпохальный прорыв был бы в том случае, если бы удалось создать танк не уступающий по боевым характеристикам немецкому, но в дополнение к этому умеющему плавать.
А называть прорывом то, что танк в принципе способен плавать, м гордится тем, что этот эксперимент поставлен на поток.


Кстати до сих пор нужда в плавающих танках не очевидна.
Так в каком тут месте техналогический прорыв?


И еще по поводу аргументов. Резун выдвинул некоторое утверждение. Ему и доказывать. Если доказательства для меня не убедительны, то что я буду аргументировать, если я ничего не утверждал?

Я привожу фразу Резуна о том, что Сталин был намерен вести наступательную войну и, поэтому ТБ-7 ему был не нужен, а мне в ответ - да ты даже Резуна не читал, а собираешься спорить. Как вам это?
То же не ко мне.

Про количество танков, которое было необходимо СССР для обороны сообщаю следующее. Для ОБОРОНЫ Советскому союзу крайне необходимо было иметь НОЛЬ танков. Танки ему были нужны исключительно для наступления.
Тут я могу только сказать, что категорически и в принципе не согласен с делением оружия на наступательное или оборонительное.
Поэтому для меня это утверждение неверно.

Противотанковая пушка, в отличае от гаубицы - чистейший инструмент обороны.
Который неплохо используется в наступлении.

В наступлении как ее использовать я представления не имею.
Тащить собой, поддерживая огнем наступающую пехоту, поражая ДОТы и танки противника.
Ведь противник Резуна не читал, и танки в обороне использует.

А про то, что я небезнадежен - ну, это мне, прямо как бальзам на раны... Спасибо гигантское.
Ну хотя это и не я высказал. Но отстаивание своей точки зрения против более многочисленных оппонентов, причем без истерик хамства и прочих закидонов, как минимум внушает уважение.


(Rusbear @ 12.04.2007 - время: 09:04) авыыав
(Tobor @ 12.04.2007 - время: 09:48)Это что было?
Да. Учту. Буду в следующий раз писать: "Пост редактируется".

(Rusbear @ 12.04.2007 - время: 08:33) Мы и так отстали от немцев в военной теории. Если бы мы еще и на идеях позиционной войны остались, то это совсем труба бы была.
В "Самоубийстве" в главе "Про боевой опыт" Суворов убедительно высмеивает "Теорию" и "Боевой опыт" немцев.
В ВМВ никакая укрепленная линия не была способна остановить армию. Задержать, нанести существенные потери, сковать силы, да, но не остановить. И прорыв любой линии был неизбежен и довольно быстр.
Правда? А вот американцы считали что линию Маннергейма преодолеть невозможно. Ни за десять, ни за сто лет...
Кроме того СССР не мог построить сплошную линию на западном фронте, значить отдельные укрепрайоны можно было обойти. И немцы к этому были готовы. У них была теория, техника и опыт.
А СССР и не строил сплошную линию обороны. Линия Сталина представляла собой цепь укрепленных районов. И немцы ее обойти не смогли бы. Так как промежутки простреливались с флангов насквозь.

А если и смогли бы обойти, то их предельно измотанная армия встретилась бы с полностью подготовленной и отмобилизованной Красной Армией.

Беда только в том, что по приказу "великого полководца" Жукова ее взорвали.
Между прочим, этот факт в своих "Воспоминаниях..." Жуков подтверждает.

(Tobor @ 12.04.2007 - время: 09:48) ...
Не хочу ни на кого наезжать, но позвольте напомнить всем вам, уважаемые оппоненты одну вещь.
Когда я пришел в данный тред, то сразу же объявил себя резунистом. И предложил Резуна опровергнуть. Все вы радостно согласились и...
предоставили мне полную возможность опровергать вас...
...
А всё, мил человек, и проще и не так. Ты похож на ребёнка, который пристаёт к взрослым дядям с утверждением, что Луна сделана из зелёного сыра. А когда кое-кто из взрослых, снизошедших до объяснений, рассказывает ребёнку про небесную механику и строение планет, тот недовольно кривит губки и с апломбом говорит: "да я ведь не об этом! Ну докажите же мне, что Луна не сделана из зелёного сыра! Ну докажите же! Я про это читал у Андерсена! А всё, что вы говорите - ерунда!"

(Rusbear @ 12.04.2007 - время: 10:29) Я объявляю мысль Резуна - "танки исключительно наступательное оружие".
Ваш контраргумент - фигня... Ты лучше послушай что умные люди пишут. И мне приводится цитата Триандафилова, где он полностью Резуна поддерживает. Один в один.
Ну это не ко мне.

...

Я привожу фразу Резуна о том, что Сталин был намерен вести наступательную войну и, поэтому ТБ-7 ему был не нужен, а мне в ответ - да ты даже Резуна не читал, а собираешься спорить. Как вам это?
То же не ко мне.

Это вполне "ко мне". :-)

1.Ну о чём можно говорить с человеком, который, когда его ткнули носом в боевые уставы, где и "оборона" и "наступление" танков описаны равноправно, просто отмахнулся от этого? Тезис о "наступательном" и "оборонительном" оружии непоколебим, так что доказать что-либо человеку, не убедив его в неверности тезиса, не получится.

2. Про ТБ-7 вообще замечательно - человек сначала утверждал, что стратегические бомбардировщики - "наступательное" оружие, а ткнули его носом в его библию - опус Суворова, - и усё, спёкся, теперь уже "оборонительное".

О каком диспуте может идти речь, если оппонент в принципе не способен воспринимать чужие доводы, и всё проверяет по книгам, давно, многократно и аргументированно раскритикованным и опровергнутым?

(CryKitten @ 12.04.2007 - время: 09:40) А всё, мил человек, и проще и не так. Ты похож на ребёнка, который пристаёт к взрослым дядям с утверждением, что Луна сделана из зелёного сыра. А когда кое-кто из взрослых, снизошедших до объяснений, рассказывает ребёнку про небесную механику и строение планет, ты недовольно кривишь губки и с апломбом говоришь: "да я ведь не об этом! Ну докажите же мне, что Луна не сделана из зелёного сыра! Ну докажите же! Я про это читал у Андерсена! А всё, что вы говорите - ерунда!"
Спасибо за снисхождение...

А по поводу зеленого сыра, то доказать это проще простого. Нужно просто дать этому упертому ребенку попробовать образцы грунта, привезенные с Луны нашими автоматами.

А как этому глупому ребенку объяснить почему СССР в момент столкновения с Германией оказался в глухой заднице?
Официальная история, увы, этого объяснить не может.
А вот подлый Резун - легко и, самое главное, логично и очень убедительно.

Между прочим, я с удовольствием поменяю свою точку зрения, если ты представишь мне хоть сколько-нибудь убедительные доводы. Думаешь, я сразу резунистом стал?
Когда в 1994 году я впервые Ледокол читал, тоя матерился так, что жена из дома выгоняла. И ногами топал, и книгу в стену кидал и призывал на голову Вити Суворова все кары небесные...

Так что рискни. А вдруг я, действительно, небезнадежен?

(Tobor @ 12.04.2007 - время: 10:57) А как этому глупому ребенку объяснить почему СССР в момент столкновения с Германией оказался в глухой заднице?
А вы не заметили случайно, что ВСЕ страны в момент столкновения с Германией оказались в глухой, ну этой самой...?

А наступательные способности СССР, да и вообще подготовленность армии, довольно ярко проявились в финской войне. С тех пор к 1941г. ничего принципиально не изменилось. Менялось, но измениться не успело.

Ну не был СССР готов к войне. Никокай. Ни наступательной, ни оборонительной. Как именно не был готов и почему, тема для отдельного серьезного обсуждения.
Но не был готов. потому и оказался в заднице. Как и остальные страны. А Германия была готова. Потому что готовилась и приготовилась. СССР готовился, но не успел.

(Tobor @ 12.04.2007 - время: 10:57) ...

А как этому глупому ребенку объяснить почему СССР в момент столкновения с Германией оказался в глухой заднице?
Официальная история, увы, этого объяснить не может.
А вот подлый Резун - легко и, самое главное, логично и очень убедительно.

Между прочим, я с удовольствием поменяю свою точку зрения, если ты представишь мне хоть сколько-нибудь убедительные доводы. Думаешь, я сразу резунистом стал?
Когда в 1994 году я впервые Ледокол читал, тоя матерился так, что жена из дома выгоняла. И ногами топал, и книгу в стену кидал и призывал на голову Вити Суворова все кары небесные...
Ты не обижайся, но твоя основная проблема - в нежелании читать ничего кроме бульварщины... Чтение Радзинского это хорошо подтвердило.

1. "Официальная" история всё прекрасно объясняет внезапностью нападения. Адекватные ревизионисты не менее прекрасно объясняют неготовностью армии к началу любой войны и просчётами Сталина в оценке предвоенной ситуации. Суворов же просто лжёт. Например, докажи мне, что "линия Сталина" была РАЗРУШЕНА? И что "линия МОЛОТОВА" была "фальшивой" и не имеющей боевой ценности? То, что пишет Суворов - ЛОЖЬ. Давай, доказывай обратное.

2. Задавай конкретные вопросы. И хорошо бы, чтобы ты серьёзно подумал над тем, что твой основной тезис - деление оружия на "наступательное" и "оборонительное" - это "луна из зелёного сыра".

(Tobor @ 12.04.2007 - время: 10:30) (Rusbear @ 12.04.2007 - время: 08:33) Мы и так отстали от немцев в военной теории. Если бы мы еще и на идеях позиционной войны остались, то это совсем труба бы была.
В "Самоубийстве" в главе "Про боевой опыт" Суворов убедительно высмеивает "Теорию" и "Боевой опыт" немцев.
Нам в 41-м было не так смешно.
Как ни крути у немцев был и боевой опыт и грамотное высшее военное руководство.
В ВМВ никакая укрепленная линия не была способна остановить армию. Задержать, нанести существенные потери, сковать силы, да, но не остановить. И прорыв любой линии был неизбежен и довольно быстр.
Правда? А вот американцы считали что линию Маннергейма преодолеть невозможно. Ни за десять, ни за сто лет...
Это проблема американцев.
Какую линию в ВМВ штурмовали, но не прорвали?
Кроме того СССР не мог построить сплошную линию на западном фронте, значить отдельные укрепрайоны можно было обойти. И немцы к этому были готовы. У них была теория, техника и опыт.
А СССР и не строил сплошную линию обороны. Линия Сталина представляла собой цепь укрепленных районов. И немцы ее обойти не смогли бы. Так как промежутки простреливались с флангов насквозь.
Это было бы покруче Великой Китайской Стены. Но вроде в чудесах света линия Сталина не числится.

А если и смогли бы обойти, то их предельно измотанная армия встретилась бы с полностью подготовленной и отмобилизованной Красной Армией.
Вот это более вероятное развитие событий. Но если бы мы могли иметь тогда полностью подготовленную и отмобилизованную армию, не надо нам было бы (не помешало бы, но необходимости не было) никакой укрепленной линии.

Беда только в том, что по приказу "великого полководца" Жукова ее взорвали.
Между прочим, этот факт в своих "Воспоминаниях..." Жуков подтверждает.
Здесь я не владею вопросом, так что комментировать нечего.
Вот только вряд ли по приказу какого-то Жукова могли уничтожить существенный укрепрайон.
Кроме того, сомневаюсь, что из-за этого немцы дошли до Москвы.