Ледокол суворова
полностью согласен с автором
39
не согласен
11
согласен,но частично
46
вообще не читал
12
имею свое мнение
16
промолчу
9
эта книга - провокация
37
эта книга - святая правда
9
Всего голосов: 179
DELETED
Акула пера
9/9/2007, 12:41:16 AM
(Bortnik @ 08.09.2007 - время: 21:07) ...
По поводу А-20.
У Исаева сказано, что сие заводской индекс...
...
Более того, индекс "А" перед войной на ХПЗ давали опытным машинам. Вот и всё. Танк Т-34 "вырос" из "А-32". Так что "тридцатьчетвёрка" у нас тоже "автострадная", хехе. Несмотря на то, что А-32 был чисто гусеничным.
БТ-5
1. на БТ-7М, не функционировало передвижение на колесах...
2. Колесно-гусеничный способ передвижения родился из-за низкого ресурса гусениц порядка 100-250 км, ЕМНИП.
3. проходимость вне хороших дорог на колесах у БТшек была отвратная, а воевать по одним лищь автострадам- глупость.
Именно так. В связи с возросшей маcсой БТ-7(БТ-7М) они не были способны двигаться на колёсах. Резиновые бандажи не выдерживали. Кроме того, встаёт во весь рост вопрос скорости. Скорость БТ-7 на гусеницах была около 40 км/ч, на колёсах - 70 км/ч, однако везде отмечается, что эта скорость в реальных условиях была недостижима: очень тяжёлый руль и инертность многотонной машины. Танк "уводило" в сторону.
По поводу А-20.
У Исаева сказано, что сие заводской индекс...
...
Более того, индекс "А" перед войной на ХПЗ давали опытным машинам. Вот и всё. Танк Т-34 "вырос" из "А-32". Так что "тридцатьчетвёрка" у нас тоже "автострадная", хехе. Несмотря на то, что А-32 был чисто гусеничным.
БТ-5
1. на БТ-7М, не функционировало передвижение на колесах...
2. Колесно-гусеничный способ передвижения родился из-за низкого ресурса гусениц порядка 100-250 км, ЕМНИП.
3. проходимость вне хороших дорог на колесах у БТшек была отвратная, а воевать по одним лищь автострадам- глупость.
Именно так. В связи с возросшей маcсой БТ-7(БТ-7М) они не были способны двигаться на колёсах. Резиновые бандажи не выдерживали. Кроме того, встаёт во весь рост вопрос скорости. Скорость БТ-7 на гусеницах была около 40 км/ч, на колёсах - 70 км/ч, однако везде отмечается, что эта скорость в реальных условиях была недостижима: очень тяжёлый руль и инертность многотонной машины. Танк "уводило" в сторону.
Gladius78
Мастер
9/9/2007, 12:44:17 AM
(Варан Тугу @ 08.09.2007 - время: 18:13) Идём дальше.
Вам здесь прийдётся пальцем показать невеже, что именно ИДИОТСКОГО вы (или Исаев) нашли у Резуна в этом куске текста.
По порядку.
Смысл текста Резуна в том, что Танки А-20, действительно проектировались. Действительно АВТОСТРАДНЫЕ (ну что за мания на автострадные танки у руководства СССР, не правда ли?) И действительно в период 1937-1939 годы.
Об этом танке можете прочитать ЗДЕСЬ
Чем занимается Исаев? Он углубляется в какие то дебри о маркировке заводов, полностью уводя читателя в сторону от сути вопроса.
А между тем Резун чётко говорит: Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса «А» — автострадный
То есть он прямым текстом говорит, что он предполагает, что индекс "А" обозначает "автострадный".
Исаев "ПОЛНОСТЬЮ ОПРОВЕРГАЕТ" это предположение (А СМЫСЛ?) и формирует у читателя видимость, что А-20 - полная фигня, плод больного воображения Резуна.
Поэтому для тех, "кто в танке" даю ссылку ЕЩЁ РАЗ
Скажите, стоит цитата из Резуна Вашей оценки, как "граничащей с идиотизмом". Повторю вопрос, что именно из этой цитаты Вам кажется "граничащим с идиотизмом?...или может ЛЖИВЫМ?...или СФАЛЬСИФИЦИРОВАННЫМ?...
передёргивание. Исаев не опровергал работ над А-20. он лишь опровёрг предположение резуна что А-20 якобы Автострадный!
(Варан Тугу)Для быстрой победоносной войны, с приемуществом первого удара, ГОРАЗДО ВАЖНЕЕ передвигаться быстро на большие расстояния в глубь территории противника, что и обеспечивали танки БТ-5.
И целенаправленно модифицировались с этой целью. Проводились испытания.
ЧИТАЕМ
Эксплуатация танков БТ-5 в войсках, особенно в первые месяцы после получения новых машин с завода, показала их более высокие, по сравнению с танком БТ-2, боевые свойства и самое главное— более высокую надежность. Так, во время проведения скоростного, безостановочного пробега танков БТ-5 по маршруту Харьков — Москва в период с 27 по 29 октября1933 г. все пять боевых машин своим ходом на колесах дошли до столицы. За 57 часов было пройдено 795 км, что явилось своеобразным рекордом и, безусловно, триумфом молодого отечественного танкостроения. эээ, полегче на поворотах. а как cовместить Вашу цитату с утверждением резуна о том, что танки БТ невозможно было применять на территории СССР, даже на гусенницах, не говоря уж а колёсах..
(Варан Тугу)Если серьёзно, то я тоже считаю доводы Суворова о каких то особых задачах конструкторам по поводу , например, уменьшения вооружения самолётов за ненадобностью... - надуманными. Но они не являются невозможными.то что они "не невозможны" ещё не доказательство что так и было.
(Варан Тугу)И, главное, они не являются основами концепции, как пытаются представить оппоненты.в чём заключается основная концепция и чем она доказана? не забудьте доаказтельство перечислить или хотябы ссылки киньте...
Вам здесь прийдётся пальцем показать невеже, что именно ИДИОТСКОГО вы (или Исаев) нашли у Резуна в этом куске текста.
По порядку.
Смысл текста Резуна в том, что Танки А-20, действительно проектировались. Действительно АВТОСТРАДНЫЕ (ну что за мания на автострадные танки у руководства СССР, не правда ли?) И действительно в период 1937-1939 годы.
Об этом танке можете прочитать ЗДЕСЬ
Чем занимается Исаев? Он углубляется в какие то дебри о маркировке заводов, полностью уводя читателя в сторону от сути вопроса.
А между тем Резун чётко говорит: Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса «А» — автострадный
То есть он прямым текстом говорит, что он предполагает, что индекс "А" обозначает "автострадный".
Исаев "ПОЛНОСТЬЮ ОПРОВЕРГАЕТ" это предположение (А СМЫСЛ?) и формирует у читателя видимость, что А-20 - полная фигня, плод больного воображения Резуна.
Поэтому для тех, "кто в танке" даю ссылку ЕЩЁ РАЗ
Скажите, стоит цитата из Резуна Вашей оценки, как "граничащей с идиотизмом". Повторю вопрос, что именно из этой цитаты Вам кажется "граничащим с идиотизмом?...или может ЛЖИВЫМ?...или СФАЛЬСИФИЦИРОВАННЫМ?...
передёргивание. Исаев не опровергал работ над А-20. он лишь опровёрг предположение резуна что А-20 якобы Автострадный!
(Варан Тугу)Для быстрой победоносной войны, с приемуществом первого удара, ГОРАЗДО ВАЖНЕЕ передвигаться быстро на большие расстояния в глубь территории противника, что и обеспечивали танки БТ-5.
И целенаправленно модифицировались с этой целью. Проводились испытания.
ЧИТАЕМ
Эксплуатация танков БТ-5 в войсках, особенно в первые месяцы после получения новых машин с завода, показала их более высокие, по сравнению с танком БТ-2, боевые свойства и самое главное— более высокую надежность. Так, во время проведения скоростного, безостановочного пробега танков БТ-5 по маршруту Харьков — Москва в период с 27 по 29 октября1933 г. все пять боевых машин своим ходом на колесах дошли до столицы. За 57 часов было пройдено 795 км, что явилось своеобразным рекордом и, безусловно, триумфом молодого отечественного танкостроения. эээ, полегче на поворотах. а как cовместить Вашу цитату с утверждением резуна о том, что танки БТ невозможно было применять на территории СССР, даже на гусенницах, не говоря уж а колёсах..
(Варан Тугу)Если серьёзно, то я тоже считаю доводы Суворова о каких то особых задачах конструкторам по поводу , например, уменьшения вооружения самолётов за ненадобностью... - надуманными. Но они не являются невозможными.то что они "не невозможны" ещё не доказательство что так и было.
(Варан Тугу)И, главное, они не являются основами концепции, как пытаются представить оппоненты.в чём заключается основная концепция и чем она доказана? не забудьте доаказтельство перечислить или хотябы ссылки киньте...
DELETED
Акула пера
9/9/2007, 1:35:04 AM
(Gladius78 @ 08.09.2007 - время: 20:44) эээ, полегче на поворотах. а как cовместить Вашу цитату с утверждением резуна о том, что танки БТ невозможно было применять на территории СССР, даже на гусенницах, не говоря уж а колёсах..
Я специально пропустил этот пункт, так как там просто одно мнение противопоставляется другому. Без всякого технического анализа и у Резуна и у Исаева.
Исаев просто приводит цитату с мнением офицера штаба.
На эту тему можно долго переливать из пустого в порожнее.
Один будет говорить, что БТ - исключительно превосходны для молниеносных захватов территории (скорость в ущерб броне и вооружению).
Другой будет говорить, что танк прекрасен на укатанных грунтовках СССР, а третий - что на гусеницах, танк вязнет в грязи, его приемущества в скорости сходят на нет и уравниваются с маневренными качествами танков противника, но "ущерб" в броне и вооружении остаётся. И т.д..
в чём заключается основная концепция и чем она доказана? не забудьте доаказтельство перечислить или хотябы ссылки киньте...
Напомню, что книги Суворова читал больше 10 лет назад.
Основная концепция - Сталин готовил армию к вторжению в Европу.
Это следует из речей Сталина на съездах и заседаниях, из концентрации армии у Западных границ и приведения её в боевую готовность, из наличия каких то армейских разговорников издания 1938 года, из наличия высококачественных артиллерийских карт Европы и отсутствия таковых для своей территории и из технических характеристик вооружений. (в особенности танков). Это только то, что я помню. Так же в эту концепцию укладывается анализ причин полного разгрома армии в первые годы войны.
передёргивание. Исаев не опровергал работ над А-20. он лишь опровёрг предположение резуна что А-20 якобы Автострадный!
А ЗАЧЕМ?
Резун же чёрным по белому написал, что он НЕ ЗНАЕТ, но ветераны предполагают и тд... Смысл текста Резуна в том, что Советский Союз создавал свой, ОПЯТЬ АВТОСТРАДНЫЙ, танк. А вовсе не в том, что раз индекс "А" - значит автострадный И СЛЕДОВАТЕЛЬНО ПОЭТОМУ Танк видимо автострадный.
Видите ли...создаваемый новый танк был предназначен для скоростного передвижения по автострадам, не взирая на индекс своего обозначения.
Я специально пропустил этот пункт, так как там просто одно мнение противопоставляется другому. Без всякого технического анализа и у Резуна и у Исаева.
Исаев просто приводит цитату с мнением офицера штаба.
На эту тему можно долго переливать из пустого в порожнее.
Один будет говорить, что БТ - исключительно превосходны для молниеносных захватов территории (скорость в ущерб броне и вооружению).
Другой будет говорить, что танк прекрасен на укатанных грунтовках СССР, а третий - что на гусеницах, танк вязнет в грязи, его приемущества в скорости сходят на нет и уравниваются с маневренными качествами танков противника, но "ущерб" в броне и вооружении остаётся. И т.д..
в чём заключается основная концепция и чем она доказана? не забудьте доаказтельство перечислить или хотябы ссылки киньте...
Напомню, что книги Суворова читал больше 10 лет назад.
Основная концепция - Сталин готовил армию к вторжению в Европу.
Это следует из речей Сталина на съездах и заседаниях, из концентрации армии у Западных границ и приведения её в боевую готовность, из наличия каких то армейских разговорников издания 1938 года, из наличия высококачественных артиллерийских карт Европы и отсутствия таковых для своей территории и из технических характеристик вооружений. (в особенности танков). Это только то, что я помню. Так же в эту концепцию укладывается анализ причин полного разгрома армии в первые годы войны.
передёргивание. Исаев не опровергал работ над А-20. он лишь опровёрг предположение резуна что А-20 якобы Автострадный!
А ЗАЧЕМ?
Резун же чёрным по белому написал, что он НЕ ЗНАЕТ, но ветераны предполагают и тд... Смысл текста Резуна в том, что Советский Союз создавал свой, ОПЯТЬ АВТОСТРАДНЫЙ, танк. А вовсе не в том, что раз индекс "А" - значит автострадный И СЛЕДОВАТЕЛЬНО ПОЭТОМУ Танк видимо автострадный.Видите ли...создаваемый новый танк был предназначен для скоростного передвижения по автострадам, не взирая на индекс своего обозначения.
DELETED
Акула пера
9/9/2007, 1:49:24 AM
(Gladius78 @ 08.09.2007 - время: 19:49) не логичьней было бы предположить, что Стали старался поспособствовать приходу к власти коммуниста и своего союзника Тэльманна. в надежде получить Германию БЕЗ войны.
Не логичней, так как "получение" Германии Тэльман не гарантирует(ведь Германия становится равноправной Коммунистической страной )
И Сталину нужна была не Германия, а ВСЯ ЕВРОПА.
Всю Европу должен подмять под себя психопат Гитлер, а Сталин должен был у него эту Европу отобрать, весь в белом "освободить".
Вот это логичней.
Не логичней, так как "получение" Германии Тэльман не гарантирует(ведь Германия становится равноправной Коммунистической страной )
И Сталину нужна была не Германия, а ВСЯ ЕВРОПА.
Всю Европу должен подмять под себя психопат Гитлер, а Сталин должен был у него эту Европу отобрать, весь в белом "освободить".
Вот это логичней.
Bortnik
Новичок
9/9/2007, 1:53:03 AM
(Варан Тугу @ 08.09.2007 - время: 21:35)
На эту тему можно долго переливать из пустого в порожнее.
Один будет говорить, что БТ - исключительно превосходны для молниеносных захватов территории (скорость в ущерб броне и вооружению).
Другой будет говорить, что танк прекрасен на укатанных грунтовках СССР, а третий - что на гусеницах, танк вязнет в грязи, его приемущества в скорости сходят на нет и уравниваются с маневренными качествами танков противника, но "ущерб" в броне и вооружении остаётся. И т.д..
Это перечисление вашего ИМХО?
На эту тему можно долго переливать из пустого в порожнее.
Один будет говорить, что БТ - исключительно превосходны для молниеносных захватов территории (скорость в ущерб броне и вооружению).
Другой будет говорить, что танк прекрасен на укатанных грунтовках СССР, а третий - что на гусеницах, танк вязнет в грязи, его приемущества в скорости сходят на нет и уравниваются с маневренными качествами танков противника, но "ущерб" в броне и вооружении остаётся. И т.д..
Это перечисление вашего ИМХО?
DELETED
Акула пера
9/9/2007, 2:06:38 AM
(CryKitten @ 08.09.2007 - время: 20:35) ГДЕ там про "автострадность" А-20?! Ну нельзя же быть настолько дремучим невеждой...
Вот "там" про автострадность А-20 :
Подвеска танка индивидуальная, пружинная. В состав колесно-гусеничного движителя входили восемь опорных катков с наружной амортизацией, направляющие колеса с червячны-ми механизмами натяжения гусениц и ведущие колеса гусе-ничного хода. При движении на колесном ходу передние кат-ки были управляемыми, а остальные три пары - ведущими. Ведущие колеса гусеничного движителя имели гребневое за-цепление с гусеницами.
Машина боевой массой 18т развивала максимальную ско-рость по шоссе 74,4 км/ч как на гусеничном, так и на колесном ходу, по грунтовой дороге на гусеничном ходу - 57 км/ч. За-пас хода по шоссе составлял на гусеничном ходу 400 км, на ко-лесном - 900 км.
Может Вы расскажете, что за необходимость новый танк требующий утяжеления брони и вооружений снова "СТАВИТЬ НА КОЛЁСА" ? При том, что на территории СССР дорог с твёрдым покрытием было катастрофически мало, а о применении колёсного хода в боевых действиях на территории Союза не может быть и речи...
Кстати, Вы мне заппрещаете быть "дремучим невежей" или мне показалось? По моему это моё дело и на форуме могут постить невежественные, умственноотсталые форумчане. Правил форума это не нарушает.
Вот "там" про автострадность А-20 :
Подвеска танка индивидуальная, пружинная. В состав колесно-гусеничного движителя входили восемь опорных катков с наружной амортизацией, направляющие колеса с червячны-ми механизмами натяжения гусениц и ведущие колеса гусе-ничного хода. При движении на колесном ходу передние кат-ки были управляемыми, а остальные три пары - ведущими. Ведущие колеса гусеничного движителя имели гребневое за-цепление с гусеницами.
Машина боевой массой 18т развивала максимальную ско-рость по шоссе 74,4 км/ч как на гусеничном, так и на колесном ходу, по грунтовой дороге на гусеничном ходу - 57 км/ч. За-пас хода по шоссе составлял на гусеничном ходу 400 км, на ко-лесном - 900 км.
Может Вы расскажете, что за необходимость новый танк требующий утяжеления брони и вооружений снова "СТАВИТЬ НА КОЛЁСА" ? При том, что на территории СССР дорог с твёрдым покрытием было катастрофически мало, а о применении колёсного хода в боевых действиях на территории Союза не может быть и речи...
Кстати, Вы мне заппрещаете быть "дремучим невежей" или мне показалось? По моему это моё дело и на форуме могут постить невежественные, умственноотсталые форумчане. Правил форума это не нарушает.
Zavr
Профессионал
9/9/2007, 2:19:55 AM
( Варан Тугу @ 08.09.2007 - время: 03:01) Глухой, да услышит.
Пример "Опровержения всего" я привёл постом выше.
Берётся другая цитата из того же источника и делается вид, что она намеренно скрывалась "лживым псевдоисториком Резуном". В расчёте на то, что "ленивый невежественный читатель" не станет вдумываться а ЗАЧЕМ, собственно, Исаев выволок эту цитату и ЧТО она доказывает,
а читатель сразу изумиться громкой фразе "Я ВСЁ ОПРОВЕРГ" и не даст себе труд разобраться.
Слепой, да прочитает.
Проверка цитаты состоит в установлении соответствия (или несоответствия) приведенного фрагмента (цитаты) тексту источника. Допускается кусочное цитирование (с заменой пропусков многоточиями) или пересказ своими словами (но без изменения смысла!).
Попутно: укажите, пожалуйста, номер страницы, где Исаевым написано: «Я ВСЕ ОПРОВЕРГ».
( Варан Тугу @ 08.09.2007 - время: 03:19) Просто почитайте Исаева. Хотя бы тот пример, что я привёл. Протрите глаза, снимите розовые очёчки и осознайте, наконец, тот факт, что "опровержение" Исаева базируется на его ощущении, что 70-120 км для дивизии - это от границы далеко. И БОЛЬШЕ НИ НА ЧЁМ. Те цитаты, которые он вытащил с видом разоблачителя ничего не опровергают и ничего не подтверждают.
<...>
Приведите наконец, пример не многочисленных, а хотя бы одной "подтасовки".
Вот, мол первоисточник, а вот здесь - Резун заменил слова или исказил смысл информации.
Только не путайте трактовку информации, на которую имеет право любой историк, с подтасовкой и искажением.
М-да… Уважаемый Варан Тугу! Не знаю, где Вы учились, но с источниками Вы работать явно не умеете. Что ж… Будем учиться работать с источниками.
Начнем-с… Абзац из «Ледокола», посвященный 202-й мд (синим выделено то, что сам Резун взял в кавычки как цитаты).
«Ледокол», М.: «Новое Время». – 1992: ««Полковник С. Ф. Хвалей (в то время заместитель командира 202-й моторизованной дивизии 12-го механизированного корпуса 8-й армии): «В ночь на 18 июня 1941 года наша дивизия ушла на полевые учения» (Хвалей С. Ф. На Северо-Западном фронте (1941–1943): Сборник статей. М.: Наука, 1969. С. 310). Тут же полковник говорит: Тут же полковник говорит: «Так получилось», что подразделения дивизии к началу войны оказались прямо за пограничными заставами, то есть в непосредственной близости от государственной границы.»
Пока ничего не обсуждаем, а просто почитаем. Причем, не Исаева, как Вы нам заповедали, а исходный текст Хвалея. https://militera.lib.ru/h/nwf/index.html
Итак, Хвалей С. Ф. На Северо-Западном фронте (1941–1943): Сборник статей. М.: Наука, 1969. Страница 310 полностью:
«…недостаточно маскировались в складках местности, и С. Г. Штыков требовал повторения занятий до тех пор, пока бойцы не научились не только совершать стремительные броски, но и хорошо маскироваться.
В состав нашей дивизии входили 645-й и 682-й мотострелковые полки, 125-й танковый полк, 652-й гаубичный артиллерийский полк, 189-й отдельный истребительно-противотанковый артиллерийский дивизион, 151-й отдельный зенитно-артиллерийский дивизион, 281-й разведывательный батальон, 371-й отдельный саперный батальон, 357-й медико-санитарный батальон и другие подразделения.
Вся техника и люди передвигались на механической тяге. Танковый полк и разведывательный батальон имели на вооружении танки Т-26 и броневики. И хотя машины были слабо бронированы, они имели большую скорость и высокую маневренность. Дивизионы артполка были вооружены превосходными артиллерийскими системами — 122- и 152-мм гаубицами и пушками-гаубицами.
В ночь на 18 июня 1941 г. наша дивизия ушла на полевые учения. В те дни немецкие самолеты часто нарушали нашу границу, и, помню, мы со Штыковым не раз обсуждали складывавшуюся обстановку.
И вот началось то страшное утро, которое никогда не забудет наш народ. Дивизия встретила врага близ западной границы Советской Литвы, в районе Кельме — Кражай. Бой, который вела дивизия в этот день, был тяжелый, кровопролитный. Части мужественно отражали натиск 3-й моторизованной и 8-й танковой немецко-фашистских дивизий. Бойцы стояли насмерть, части наносили ответные удары, переходили в контратаки. Враг не ожидал такого сопротивления, откатывался назад. Но, подтянув свежие силы, он снова и снова рвался вперед.
Особенно жестокий бой вел второй батальон 645-го мотострелкового полка. Четыре раза при поддержке танков и самолетов гитлеровцы атаковывали батальон капитана Н. И. Бубелева. Но бойцы батальона, поддерживаемого первым батальоном 125-го танкового полка под командованием старшего лейтенанта коммуниста Халко, отбрасывали фашистов. За день наши бойцы разгромили более двух батальонов противника, на поле боя враг оставил свыше 600 солдат и офицеров убитыми, 9 танков, много мотоциклов и бронетранспортеров.
Случилось так, что дивизионы артполка в этот день, во время полевых учений, меняя огневые позиции, оказались в боевых порядках мотопехоты. И когда фашистские войска смяли пограничные заставы и части 125-й стрелковой дивизии и широкой лавиной двинулись на нашу дивизию, артиллеристы в упор расстреливали мотоциклистов, жгли танки. Командир 189-го отдельного истребительно-противотанкового артиллерийского дивизиона капитан Г. Ф. Журавлев…» //конец страницы 310//
Итак, в чем состоит Резуновская подтасовка.
На странице 310 ничего не сказано о том, что «подразделения дивизии к началу войны оказались прямо за пограничными заставами, то есть в непосредственной близости от государственной границы», как утверждает Резун. Напротив, сказано, что между 202-й мд и пограничниками находилась 125 сд. То есть «прямо за пограничными заставами» 202-я мд не стояла. Более того, указан район, в котором дивизия вступила в бой: «дивизия встретила врага … в районе Кельме — Кражай». Будь Резун добросовестным исследователем, он взял бы карту и посмотрел. Кельме – Кражай: более 70 км от границы.
Теперь разберемся, чем принципиально отличается «непосредственная близость от границы» от просто «близости к границе». Резун, напомню, бывший военный разведчик и имеет военное образование. С точки зрения военной науки и посмотрим.
1) 70 км от линии боевого соприкосновения с точки зрения военной науки – это тыл, причем, не ближайший. 202-я мд заняла тыловой рубеж и вступила в бой с противником только после того, как он прорвал линии обороны пограничников и 125 сд.
2) С точки зрения уставных норм РККА 202-я мд находилась на расстоянии суточного марша от границы. «Непосредственная близость от чего-то» не предполагает совершение маршей до этого «чего-то».
3) Ни одно огневое средство 202-й мд не имело дальности стрельбы более 20 км. Таким образом 202-я мд не имела возможности немедленно поддержать не только пограничников, но и стоящей за ними 125 сд.
Итого имеем:
А) 202-мд «оказалась прямо за пограничными заставами» - подтасовка;
Б) 202-мд «в непосредственной близости от границы» - подтасовка или недобросовестная работа с информацией.
-------------------------------------------
( maugli1972 @ 08.09.2007 - время: 12:01) В кольце окружения оказались 22 девизии и более 160 отдельных частей танковых армий гитлеровского вермахта, общая численность которых, в момент окружения, достигала 330 тыс человек.
Не одна армия мира не могла бы попасть в такой капкан, как попали немцы под Сталинградом. Однако это было вторично после всех тех окружений в которые попадали Советские войска в начале войны. Как говорится зачем бить по очагу ожесточенного сопротевления, если его можно обойти и запереть со всех сторон взяв потом измором.
Назовите, пожалуйста, сколько французских дивизий оказалось в окружении в 40-м году в районах Вердена, Меца, Нанси и Бельфора. Назовите их численный состав, трофеи, взятые немцами. А потом вернемся к Вашему утверждению, что «ни одна армия мира не могла…»
( maugli1972 @ 08.09.2007 - время: 12:01) Кроме того пиар может сделать труса храбрым, а идиота умным.
Боже, как Вы наивны…
( maugli1972 @ 08.09.2007 - время: 12:01) Отступать в Израиле некуда, а вот Кутузов правильно сделал, что Москву отдал. Нам отступать некуда - за нами Москва. А как же Урал?
Простите, Вы военной историей когда-нибудь занимались?! Что такое «коммуникации», «военный потенциал», «экономический потенциал» и так далее представляете?
( maugli1972 @ 08.09.2007 - время: 12:01) Логически рассуждая - вы сравниваете ситуацию в Израиле с его ничтожной территорией с необъятными российскими просторами?
Не шагу назад, пусть лучше почти вся кадровая армия попадет в плен! Отличная идея!
Действительно, надо было сразу отходить за Урал. А лучше – еще до начала войны. И всем хорошо – Гитлер-то за Урал не собирался. И Гитлер сыт, и кадровая армия цела.
Вот только на хер вообще тогда нужна была армия?
( maugli1972 @ 08.09.2007 - время: 12:01)Однако вы нашли самое слабое место в моих рассуждениях. Критиковать сильные стороны вы бы естественно не стали.
Э-э-э… Возможно, я что-то не так понял, поэтому прошу уточнить: ТАК ЭТО ВЫ АВТОР «КОНКРЭТНОГО ТЭКСТА»?!!!
-----------------------------------------
P.S.
( maugli1972 @ 08.09.2007 - время: 12:01)Вы враг своего народа, вроде тех кто тогда сидел в Кремле.
Извольте разбираться с врагами Вашего народа; кто враг нашего, и, в частности, моего народа мы разберемся без иностранцев.
Пример "Опровержения всего" я привёл постом выше.
Берётся другая цитата из того же источника и делается вид, что она намеренно скрывалась "лживым псевдоисториком Резуном". В расчёте на то, что "ленивый невежественный читатель" не станет вдумываться а ЗАЧЕМ, собственно, Исаев выволок эту цитату и ЧТО она доказывает,
а читатель сразу изумиться громкой фразе "Я ВСЁ ОПРОВЕРГ" и не даст себе труд разобраться.
Слепой, да прочитает.
Проверка цитаты состоит в установлении соответствия (или несоответствия) приведенного фрагмента (цитаты) тексту источника. Допускается кусочное цитирование (с заменой пропусков многоточиями) или пересказ своими словами (но без изменения смысла!).
Попутно: укажите, пожалуйста, номер страницы, где Исаевым написано: «Я ВСЕ ОПРОВЕРГ».
( Варан Тугу @ 08.09.2007 - время: 03:19) Просто почитайте Исаева. Хотя бы тот пример, что я привёл. Протрите глаза, снимите розовые очёчки и осознайте, наконец, тот факт, что "опровержение" Исаева базируется на его ощущении, что 70-120 км для дивизии - это от границы далеко. И БОЛЬШЕ НИ НА ЧЁМ. Те цитаты, которые он вытащил с видом разоблачителя ничего не опровергают и ничего не подтверждают.
<...>
Приведите наконец, пример не многочисленных, а хотя бы одной "подтасовки".
Вот, мол первоисточник, а вот здесь - Резун заменил слова или исказил смысл информации.
Только не путайте трактовку информации, на которую имеет право любой историк, с подтасовкой и искажением.
М-да… Уважаемый Варан Тугу! Не знаю, где Вы учились, но с источниками Вы работать явно не умеете. Что ж… Будем учиться работать с источниками.
Начнем-с… Абзац из «Ледокола», посвященный 202-й мд (синим выделено то, что сам Резун взял в кавычки как цитаты).
«Ледокол», М.: «Новое Время». – 1992: ««Полковник С. Ф. Хвалей (в то время заместитель командира 202-й моторизованной дивизии 12-го механизированного корпуса 8-й армии): «В ночь на 18 июня 1941 года наша дивизия ушла на полевые учения» (Хвалей С. Ф. На Северо-Западном фронте (1941–1943): Сборник статей. М.: Наука, 1969. С. 310). Тут же полковник говорит: Тут же полковник говорит: «Так получилось», что подразделения дивизии к началу войны оказались прямо за пограничными заставами, то есть в непосредственной близости от государственной границы.»
Пока ничего не обсуждаем, а просто почитаем. Причем, не Исаева, как Вы нам заповедали, а исходный текст Хвалея. https://militera.lib.ru/h/nwf/index.html
Итак, Хвалей С. Ф. На Северо-Западном фронте (1941–1943): Сборник статей. М.: Наука, 1969. Страница 310 полностью:
«…недостаточно маскировались в складках местности, и С. Г. Штыков требовал повторения занятий до тех пор, пока бойцы не научились не только совершать стремительные броски, но и хорошо маскироваться.
В состав нашей дивизии входили 645-й и 682-й мотострелковые полки, 125-й танковый полк, 652-й гаубичный артиллерийский полк, 189-й отдельный истребительно-противотанковый артиллерийский дивизион, 151-й отдельный зенитно-артиллерийский дивизион, 281-й разведывательный батальон, 371-й отдельный саперный батальон, 357-й медико-санитарный батальон и другие подразделения.
Вся техника и люди передвигались на механической тяге. Танковый полк и разведывательный батальон имели на вооружении танки Т-26 и броневики. И хотя машины были слабо бронированы, они имели большую скорость и высокую маневренность. Дивизионы артполка были вооружены превосходными артиллерийскими системами — 122- и 152-мм гаубицами и пушками-гаубицами.
В ночь на 18 июня 1941 г. наша дивизия ушла на полевые учения. В те дни немецкие самолеты часто нарушали нашу границу, и, помню, мы со Штыковым не раз обсуждали складывавшуюся обстановку.
И вот началось то страшное утро, которое никогда не забудет наш народ. Дивизия встретила врага близ западной границы Советской Литвы, в районе Кельме — Кражай. Бой, который вела дивизия в этот день, был тяжелый, кровопролитный. Части мужественно отражали натиск 3-й моторизованной и 8-й танковой немецко-фашистских дивизий. Бойцы стояли насмерть, части наносили ответные удары, переходили в контратаки. Враг не ожидал такого сопротивления, откатывался назад. Но, подтянув свежие силы, он снова и снова рвался вперед.
Особенно жестокий бой вел второй батальон 645-го мотострелкового полка. Четыре раза при поддержке танков и самолетов гитлеровцы атаковывали батальон капитана Н. И. Бубелева. Но бойцы батальона, поддерживаемого первым батальоном 125-го танкового полка под командованием старшего лейтенанта коммуниста Халко, отбрасывали фашистов. За день наши бойцы разгромили более двух батальонов противника, на поле боя враг оставил свыше 600 солдат и офицеров убитыми, 9 танков, много мотоциклов и бронетранспортеров.
Случилось так, что дивизионы артполка в этот день, во время полевых учений, меняя огневые позиции, оказались в боевых порядках мотопехоты. И когда фашистские войска смяли пограничные заставы и части 125-й стрелковой дивизии и широкой лавиной двинулись на нашу дивизию, артиллеристы в упор расстреливали мотоциклистов, жгли танки. Командир 189-го отдельного истребительно-противотанкового артиллерийского дивизиона капитан Г. Ф. Журавлев…» //конец страницы 310//
Итак, в чем состоит Резуновская подтасовка.
На странице 310 ничего не сказано о том, что «подразделения дивизии к началу войны оказались прямо за пограничными заставами, то есть в непосредственной близости от государственной границы», как утверждает Резун. Напротив, сказано, что между 202-й мд и пограничниками находилась 125 сд. То есть «прямо за пограничными заставами» 202-я мд не стояла. Более того, указан район, в котором дивизия вступила в бой: «дивизия встретила врага … в районе Кельме — Кражай». Будь Резун добросовестным исследователем, он взял бы карту и посмотрел. Кельме – Кражай: более 70 км от границы.
Теперь разберемся, чем принципиально отличается «непосредственная близость от границы» от просто «близости к границе». Резун, напомню, бывший военный разведчик и имеет военное образование. С точки зрения военной науки и посмотрим.
1) 70 км от линии боевого соприкосновения с точки зрения военной науки – это тыл, причем, не ближайший. 202-я мд заняла тыловой рубеж и вступила в бой с противником только после того, как он прорвал линии обороны пограничников и 125 сд.
2) С точки зрения уставных норм РККА 202-я мд находилась на расстоянии суточного марша от границы. «Непосредственная близость от чего-то» не предполагает совершение маршей до этого «чего-то».
3) Ни одно огневое средство 202-й мд не имело дальности стрельбы более 20 км. Таким образом 202-я мд не имела возможности немедленно поддержать не только пограничников, но и стоящей за ними 125 сд.
Итого имеем:
А) 202-мд «оказалась прямо за пограничными заставами» - подтасовка;
Б) 202-мд «в непосредственной близости от границы» - подтасовка или недобросовестная работа с информацией.
-------------------------------------------
( maugli1972 @ 08.09.2007 - время: 12:01) В кольце окружения оказались 22 девизии и более 160 отдельных частей танковых армий гитлеровского вермахта, общая численность которых, в момент окружения, достигала 330 тыс человек.
Не одна армия мира не могла бы попасть в такой капкан, как попали немцы под Сталинградом. Однако это было вторично после всех тех окружений в которые попадали Советские войска в начале войны. Как говорится зачем бить по очагу ожесточенного сопротевления, если его можно обойти и запереть со всех сторон взяв потом измором.
Назовите, пожалуйста, сколько французских дивизий оказалось в окружении в 40-м году в районах Вердена, Меца, Нанси и Бельфора. Назовите их численный состав, трофеи, взятые немцами. А потом вернемся к Вашему утверждению, что «ни одна армия мира не могла…»
( maugli1972 @ 08.09.2007 - время: 12:01) Кроме того пиар может сделать труса храбрым, а идиота умным.
Боже, как Вы наивны…
( maugli1972 @ 08.09.2007 - время: 12:01) Отступать в Израиле некуда, а вот Кутузов правильно сделал, что Москву отдал. Нам отступать некуда - за нами Москва. А как же Урал?
Простите, Вы военной историей когда-нибудь занимались?! Что такое «коммуникации», «военный потенциал», «экономический потенциал» и так далее представляете?
( maugli1972 @ 08.09.2007 - время: 12:01) Логически рассуждая - вы сравниваете ситуацию в Израиле с его ничтожной территорией с необъятными российскими просторами?
Не шагу назад, пусть лучше почти вся кадровая армия попадет в плен! Отличная идея!
Действительно, надо было сразу отходить за Урал. А лучше – еще до начала войны. И всем хорошо – Гитлер-то за Урал не собирался. И Гитлер сыт, и кадровая армия цела. Вот только на хер вообще тогда нужна была армия?
( maugli1972 @ 08.09.2007 - время: 12:01)Однако вы нашли самое слабое место в моих рассуждениях. Критиковать сильные стороны вы бы естественно не стали.
Э-э-э… Возможно, я что-то не так понял, поэтому прошу уточнить: ТАК ЭТО ВЫ АВТОР «КОНКРЭТНОГО ТЭКСТА»?!!! -----------------------------------------
P.S.
( maugli1972 @ 08.09.2007 - время: 12:01)Вы враг своего народа, вроде тех кто тогда сидел в Кремле.
Извольте разбираться с врагами Вашего народа; кто враг нашего, и, в частности, моего народа мы разберемся без иностранцев.
DELETED
Акула пера
9/9/2007, 2:57:47 AM
(Gladius78 @ 08.09.2007 - время: 20:22)
а если учесть, что канцлером Гитлер стал по назначению Гинденбурга, то вам следует обьяснить как Сталин повлиял на Гинденбурга. В чём заключалась интрижкa?
Доказать механизм интрижки невозможно, так как никаких писменных стенографий интриг и закулисных переговоров внутри национал -социалистической партии Германии не существует.
А между тем механизм влияния может быть таков.
Гинденбург назначил Гитлера канцлером под давлением своего сына, который
имел влияние на своего отца . Гинденбург под старость лет слушался во всём своего сына. Это факт, который вполне можно проверить.
А Оскар Гинденбург был с нацистами тесно связан и вовлечён в жизнь партии и её интриги. Именно поэтому попал под шантаж Гитлера в связи с налоговыми делами. Именно Оскар Гинденбург надавил на отца, чтобы тот назначил Гитлера канцлером.
И именно Оскар произнёс речь после смерти своего отца с призывам голосовать за пмередачу власти Гитлеру в процедуре плебисцита.
То есть никаких неразрешимых противоречий в действиях Гинденбурга старшего и оказании на него влияния из недр Национал социалистической партии нет. Ну, а связи НСПГ с большевиками известны.
Как Сталин "повлиял" доказать невозможно, а как "мог повлиять" - вполне.
а если учесть, что канцлером Гитлер стал по назначению Гинденбурга, то вам следует обьяснить как Сталин повлиял на Гинденбурга. В чём заключалась интрижкa?
Доказать механизм интрижки невозможно, так как никаких писменных стенографий интриг и закулисных переговоров внутри национал -социалистической партии Германии не существует.
А между тем механизм влияния может быть таков.
Гинденбург назначил Гитлера канцлером под давлением своего сына, который
имел влияние на своего отца . Гинденбург под старость лет слушался во всём своего сына. Это факт, который вполне можно проверить.
А Оскар Гинденбург был с нацистами тесно связан и вовлечён в жизнь партии и её интриги. Именно поэтому попал под шантаж Гитлера в связи с налоговыми делами. Именно Оскар Гинденбург надавил на отца, чтобы тот назначил Гитлера канцлером.
И именно Оскар произнёс речь после смерти своего отца с призывам голосовать за пмередачу власти Гитлеру в процедуре плебисцита.
То есть никаких неразрешимых противоречий в действиях Гинденбурга старшего и оказании на него влияния из недр Национал социалистической партии нет. Ну, а связи НСПГ с большевиками известны.
Как Сталин "повлиял" доказать невозможно, а как "мог повлиять" - вполне.
Bortnik
Новичок
9/9/2007, 3:21:12 AM
(Варан Тугу @ 08.09.2007 - время: 22:06)При том, что на территории СССР дорог с твёрдым покрытием было катастрофически мало, а о применении колёсного хода в боевых действиях на территории Союза не может быть и речи...
Колесный ход танка во всех странах используется в боевых действиях для совершения маршей к месту боя, далее обуваются гусеницы и в бой...
Примерно такова схема.
Колесный ход танка во всех странах используется в боевых действиях для совершения маршей к месту боя, далее обуваются гусеницы и в бой...
Примерно такова схема.
DELETED
Акула пера
9/9/2007, 3:25:30 AM
(Варан Тугу @ 08.09.2007 - время: 23:06) (CryKitten @ 08.09.2007 - время: 20:35) ГДЕ там про "автострадность" А-20?! Ну нельзя же быть настолько дремучим невеждой...
Вот "там" про автострадность А-20 :
Подвеска танка индивидуальная, пружинная. В состав колесно-гусеничного движителя входили восемь опорных катков с наружной амортизацией, направляющие колеса с червячны-ми механизмами натяжения гусениц и ведущие колеса гусе-ничного хода. При движении на колесном ходу передние кат-ки были управляемыми, а остальные три пары - ведущими. Ведущие колеса гусеничного движителя имели гребневое за-цепление с гусеницами.
Машина боевой массой 18т развивала максимальную ско-рость по шоссе 74,4 км/ч как на гусеничном, так и на колесном ходу, по грунтовой дороге на гусеничном ходу - 57 км/ч. За-пас хода по шоссе составлял на гусеничном ходу 400 км, на ко-лесном - 900 км.Может Вы расскажете, что за необходимость новый танк требующий утяжеления брони и вооружений снова "СТАВИТЬ НА КОЛЁСА" ? При том, что на территории СССР дорог с твёрдым покрытием было катастрофически мало, а о применении колёсного хода в боевых действиях на территории Союза не может быть и речи... Кстати, Вы мне заппрещаете быть "дремучим невежей" или мне показалось? По моему это моё дело и на форуме могут постить невежественные, умственноотсталые форумчане. Правил форума это не нарушает.
Так где тут хоть что-то про "автострадность"? Покажите. Или, раз уж Вы затеяли этот диалог, и так нервно реагируете на вполне резонные сомнения в уровне Вашей компетентности, можете свернуть диалог, я против не буду :-).
Тот фрагмент, который Вы привели - следствие выбранной концепции нового танка. А-20 был задуман, как глубокая модернизация БТ-7, и чтобы понять "ход мыслей" и конструкторов, и заказчиков, надо читать вовсе не Резуна, а что-нибудь интеллектуальное. Я вот читал, и хорошо знаю весь путь, приведший от танка Кристи ".1940" к Т-34. Знаю также, почему танк был "А-20", а не, скажем, "А-9". И хорошо знаю, откуда появились приводимые Вами его ТТХ.
И, наконец, последний "гвоздь". В приведённой вами статье не раскрываются "тонкости" конструкции А-20. А между тем, этот опытный танк многое позаимствовал из экспериментальных работ Цыганова, в том числе и привод на три колёсные пары вместо одной, как у БТ.
И причина этому - как раз тот самый "гвоздь в гроб" И Резуну, и Вам. Причина - военные хотели, чтобы и без гусениц танк мог двигаться по пересечённой местности! Что, собственно, и закладывал в свои конструкции Цыганов... У меня есть несколько фото его танков,- они на колёсах, но в грязи. Так проверялась их проходимость.
Само собой, о работах Цыганова, без которых вообще нельзя понять, откуда взялся А-20, Вы и не слышали.
...
Скажу даже больше, - одно время АБТУ РККА был настолько увлечён идеей "колёсного хода", что там хотели поставить на колёса даже Т-28. И то, что Резун "обошёл вниманием" это факт, прекрасно ложащийся в его теорию, в который раз демонстрирует его невежество.
И ещё: даже сам тезис о том, что в СССР не было дорог, пригодных для движения "автострадных" танков, а в Германии они были, - бредовый, так как даже на колёсном ходу "БТ"-шки очень даже неплохо ездили по просёлку, да и просто по твёрдой почве.
Вот "там" про автострадность А-20 :
Подвеска танка индивидуальная, пружинная. В состав колесно-гусеничного движителя входили восемь опорных катков с наружной амортизацией, направляющие колеса с червячны-ми механизмами натяжения гусениц и ведущие колеса гусе-ничного хода. При движении на колесном ходу передние кат-ки были управляемыми, а остальные три пары - ведущими. Ведущие колеса гусеничного движителя имели гребневое за-цепление с гусеницами.
Машина боевой массой 18т развивала максимальную ско-рость по шоссе 74,4 км/ч как на гусеничном, так и на колесном ходу, по грунтовой дороге на гусеничном ходу - 57 км/ч. За-пас хода по шоссе составлял на гусеничном ходу 400 км, на ко-лесном - 900 км.Может Вы расскажете, что за необходимость новый танк требующий утяжеления брони и вооружений снова "СТАВИТЬ НА КОЛЁСА" ? При том, что на территории СССР дорог с твёрдым покрытием было катастрофически мало, а о применении колёсного хода в боевых действиях на территории Союза не может быть и речи... Кстати, Вы мне заппрещаете быть "дремучим невежей" или мне показалось? По моему это моё дело и на форуме могут постить невежественные, умственноотсталые форумчане. Правил форума это не нарушает.
Так где тут хоть что-то про "автострадность"? Покажите. Или, раз уж Вы затеяли этот диалог, и так нервно реагируете на вполне резонные сомнения в уровне Вашей компетентности, можете свернуть диалог, я против не буду :-).
Тот фрагмент, который Вы привели - следствие выбранной концепции нового танка. А-20 был задуман, как глубокая модернизация БТ-7, и чтобы понять "ход мыслей" и конструкторов, и заказчиков, надо читать вовсе не Резуна, а что-нибудь интеллектуальное. Я вот читал, и хорошо знаю весь путь, приведший от танка Кристи ".1940" к Т-34. Знаю также, почему танк был "А-20", а не, скажем, "А-9". И хорошо знаю, откуда появились приводимые Вами его ТТХ.
И, наконец, последний "гвоздь". В приведённой вами статье не раскрываются "тонкости" конструкции А-20. А между тем, этот опытный танк многое позаимствовал из экспериментальных работ Цыганова, в том числе и привод на три колёсные пары вместо одной, как у БТ.
И причина этому - как раз тот самый "гвоздь в гроб" И Резуну, и Вам. Причина - военные хотели, чтобы и без гусениц танк мог двигаться по пересечённой местности! Что, собственно, и закладывал в свои конструкции Цыганов... У меня есть несколько фото его танков,- они на колёсах, но в грязи. Так проверялась их проходимость.
Само собой, о работах Цыганова, без которых вообще нельзя понять, откуда взялся А-20, Вы и не слышали.
...
Скажу даже больше, - одно время АБТУ РККА был настолько увлечён идеей "колёсного хода", что там хотели поставить на колёса даже Т-28. И то, что Резун "обошёл вниманием" это факт, прекрасно ложащийся в его теорию, в который раз демонстрирует его невежество.
И ещё: даже сам тезис о том, что в СССР не было дорог, пригодных для движения "автострадных" танков, а в Германии они были, - бредовый, так как даже на колёсном ходу "БТ"-шки очень даже неплохо ездили по просёлку, да и просто по твёрдой почве.
DELETED
Акула пера
9/9/2007, 3:27:26 AM
(Zavr @ 08.09.2007 - время: 22:19) Итого имеем:
А) 202-мд «оказалась прямо за пограничными заставами» - подтасовка;
Б) 202-мд «в непосредственной близости от границы» - подтасовка или недобросовестная работа с информацией.
-------------------------------------------
"Итого имеем" мы следующее:
1) 70 км от линии боевого соприкосновения с точки зрения военной науки – это тыл это есть подтасовка Так как Вами подменено понятие государственной границы - понятием линии фронта, с целью обоснования значительности 70-километорвого расстояния.
Итак, в чем состоит Резуновская подтасовка.
К "Резуновской подтасовке" (по Вашему мнению) привела ВАША ЖЕ недобросовестная работа с информацией
ПОТОМУ ЧТО ЭТО «В ночь на 18 июня 1941 года наша дивизия ушла на полевые учения» (Хвалей С. Ф. На Северо-Западном фронте (1941–1943): Сборник статей. М.: Наука, 1969. С. 310). - дословное цитирование Перебежчиком мемуаров Хвалея. Цитата заканчивается библиографической ссылкой.
А дальше идёт интерпретация слов Хвалея, как нахождение 202-мд прямо за пограничными полками с точки зрения подготовки вторжения в Европу.
Далее Вы опять либо путаете либо намеренно подменяете понятие линии фронта и близости границ чужой территории. Рисуя глупую картину, как войска укрепились на рубеже и пытаются добить артиллерией за 70 км вперёд неизвестно зачем.
С точки зрения подготовки к переходу границы целой армией расположение за 70 км от границы перед планированием вторжения и неожиданного наступления - оптимально.
А) 202-мд «оказалась прямо за пограничными заставами» - подтасовка;
Б) 202-мд «в непосредственной близости от границы» - подтасовка или недобросовестная работа с информацией.
-------------------------------------------
"Итого имеем" мы следующее:
1) 70 км от линии боевого соприкосновения с точки зрения военной науки – это тыл это есть подтасовка Так как Вами подменено понятие государственной границы - понятием линии фронта, с целью обоснования значительности 70-километорвого расстояния.
Итак, в чем состоит Резуновская подтасовка.
К "Резуновской подтасовке" (по Вашему мнению) привела ВАША ЖЕ недобросовестная работа с информацией
ПОТОМУ ЧТО ЭТО «В ночь на 18 июня 1941 года наша дивизия ушла на полевые учения» (Хвалей С. Ф. На Северо-Западном фронте (1941–1943): Сборник статей. М.: Наука, 1969. С. 310). - дословное цитирование Перебежчиком мемуаров Хвалея. Цитата заканчивается библиографической ссылкой.
А дальше идёт интерпретация слов Хвалея, как нахождение 202-мд прямо за пограничными полками с точки зрения подготовки вторжения в Европу.
Далее Вы опять либо путаете либо намеренно подменяете понятие линии фронта и близости границ чужой территории. Рисуя глупую картину, как войска укрепились на рубеже и пытаются добить артиллерией за 70 км вперёд неизвестно зачем.
С точки зрения подготовки к переходу границы целой армией расположение за 70 км от границы перед планированием вторжения и неожиданного наступления - оптимально.
DELETED
Акула пера
9/9/2007, 3:43:26 AM
(Bortnik @ 09.09.2007 - время: 00:21) (Варан Тугу @ 08.09.2007 - время: 22:06)При том, что на территории СССР дорог с твёрдым покрытием было катастрофически мало, а о применении колёсного хода в боевых действиях на территории Союза не может быть и речи...
Колесный ход танка во всех странах используется в боевых действиях для совершения маршей к месту боя, далее обуваются гусеницы и в бой... Примерно такова схема.
Тут с танком А-20 ситуация ещё более забавная, чем кажется на первый взгляд. Вопреки бреду Резуна, А-20 изначально создавался, как я писАл выше, с возможностью в экстремальных условиях неплохо воевать и "на колёсах по земле". Во всяком случае, Цыганов это демонстрировал военным, - то, что его разработка не теряет подвижности даже при потере одного-двух колёс.
То есть разработка "автострадного"(хехе) танка А-20 преследовала цель улучшить проходимость и живучесть машины! А вовсе не её "скоростные характеристики", как следовало бы ожидать.
Вот интересная статья о работах Цыганова. И очень хорошая цитата из неё, в подтверждение моих слов:
В целях повышения живучести и проходимости, серийной машины БТ-2, на пересеченной местности по заданию командующего войсками УВО И.Э.Якира группой энтузиастов, возглавляемой изобретателем воентехником второго ранга Н.Ф.Цыгановым, весной 1934 г. были начаты работы по созданию колесно-гусеничного танка БТ-2-ИС. Для улучшения ходовых качеств танка при движении на колесах, ведущими были сделаны три пары опорных катков. Для подвода мощности к каткам внутри машины вдоль бортов корпуса проходили карданные валы, от которых по вертикальным валам вращение передавалось на опорные катки.
...
23 апреля 1935 г. командующий войсками УВО И.Э.Якир в письме Народному Комиссару Обороны К.Е.Ворошилову доложил, что "После первомайского парада 1934 г. тов.Сталин указал на необходимость дальнейшего конструктивного улучшения танка БТ, в частности на необходимость изменения движителя танка и превращения всех его колес в ведущие и управляемые, при сохранении всех агрегатов танка, что должно значительно повысить боевую ценность машины. Вы указали мне тогда на необходимость продумать и осуществить это указание тов. Сталина. В УВО одним из молодых и талантливых изобретателей является командир взвода 4-ого танкового полка тов. Цыганов...
Я лично вызвал тов. Цыганова, беседовал с ним и поставил задачу - продумать возможность конструктивного улучшения движителя в танках БТ.
За 4 месяца было изготовлено 635 чертежей и 2932 детали спроектированной машины. Сейчас работа закончена. Изготовлены чертежи и модели двух новых типов движителя танка БТ.
Задача поставленная тов.Сталиным выполнена.
Первое изобретение тов. Цыганова - "БТ-ИС". Танк БТ с измененным колесным движителем II, III и IV пары колес и I, II и IV пары - управляемые. Проходимость на колесном ходу по пашне увеличилась в 4 - 5 раз. Танк способен преодолевать подъемы до 25°. Радиус поворота на колесном ходу уменьшился в двое (до 5 - 6 метров).
Вот так-то. Проходимость на колесном ходу по пашне увеличилась в 4 - 5 раз! Напоминаю ещё раз, ходовая этой машины была практически без изменений перенесена на А-20. Кто-нибудь ещё верит в его "автострадность"? ;-)
Колесный ход танка во всех странах используется в боевых действиях для совершения маршей к месту боя, далее обуваются гусеницы и в бой... Примерно такова схема.
Тут с танком А-20 ситуация ещё более забавная, чем кажется на первый взгляд. Вопреки бреду Резуна, А-20 изначально создавался, как я писАл выше, с возможностью в экстремальных условиях неплохо воевать и "на колёсах по земле". Во всяком случае, Цыганов это демонстрировал военным, - то, что его разработка не теряет подвижности даже при потере одного-двух колёс.
То есть разработка "автострадного"(хехе) танка А-20 преследовала цель улучшить проходимость и живучесть машины! А вовсе не её "скоростные характеристики", как следовало бы ожидать.
Вот интересная статья о работах Цыганова. И очень хорошая цитата из неё, в подтверждение моих слов:
В целях повышения живучести и проходимости, серийной машины БТ-2, на пересеченной местности по заданию командующего войсками УВО И.Э.Якира группой энтузиастов, возглавляемой изобретателем воентехником второго ранга Н.Ф.Цыгановым, весной 1934 г. были начаты работы по созданию колесно-гусеничного танка БТ-2-ИС. Для улучшения ходовых качеств танка при движении на колесах, ведущими были сделаны три пары опорных катков. Для подвода мощности к каткам внутри машины вдоль бортов корпуса проходили карданные валы, от которых по вертикальным валам вращение передавалось на опорные катки.
...
23 апреля 1935 г. командующий войсками УВО И.Э.Якир в письме Народному Комиссару Обороны К.Е.Ворошилову доложил, что "После первомайского парада 1934 г. тов.Сталин указал на необходимость дальнейшего конструктивного улучшения танка БТ, в частности на необходимость изменения движителя танка и превращения всех его колес в ведущие и управляемые, при сохранении всех агрегатов танка, что должно значительно повысить боевую ценность машины. Вы указали мне тогда на необходимость продумать и осуществить это указание тов. Сталина. В УВО одним из молодых и талантливых изобретателей является командир взвода 4-ого танкового полка тов. Цыганов...
Я лично вызвал тов. Цыганова, беседовал с ним и поставил задачу - продумать возможность конструктивного улучшения движителя в танках БТ.
За 4 месяца было изготовлено 635 чертежей и 2932 детали спроектированной машины. Сейчас работа закончена. Изготовлены чертежи и модели двух новых типов движителя танка БТ.
Задача поставленная тов.Сталиным выполнена.
Первое изобретение тов. Цыганова - "БТ-ИС". Танк БТ с измененным колесным движителем II, III и IV пары колес и I, II и IV пары - управляемые. Проходимость на колесном ходу по пашне увеличилась в 4 - 5 раз. Танк способен преодолевать подъемы до 25°. Радиус поворота на колесном ходу уменьшился в двое (до 5 - 6 метров).
Вот так-то. Проходимость на колесном ходу по пашне увеличилась в 4 - 5 раз! Напоминаю ещё раз, ходовая этой машины была практически без изменений перенесена на А-20. Кто-нибудь ещё верит в его "автострадность"? ;-)
DELETED
Акула пера
9/9/2007, 3:54:01 AM
(CryKitten @ 08.09.2007 - время: 23:25) ....
Ну, вот видите как... Пришли с целым чемоданом "последних гвоздей в гроб" и ворохом ярлыков о непролазной дремучести и невежестве.., а с "автострадностью" наших танков пришлось согласиться...(как впрочем и с плакировкой каналов орудийных стволов и с существованием тугоплавких смазок.
Однако давайте вспомним, что мы говорили о подтасовках фактов и лжи Резуна.Мы ведь говорили о том, что Перебежчик лжёт и подтасовывает, помните?
а Исаев ВСЁ орпровергает.
А теперь оказывается, что во многом лжёт и подтасовывает Исаев . И оказывается Предназначение автострадности танков - это всего лишь мнение танкиста- перебежчика, основанное на фактах, которые невозможно опровергнуть.
Причём, трактовки Резуна о наступательности наших вооружений вовсе не являются определяющим. Присвоение им статуса "последнего гвоздя" - это для МХАТА оставьте, на меня артистизм не производит впечатления.
При этом выводы перебежчика могут быть сто раз сомнительными и спорными. Но каждый человек имеет право интерпретировать факты, анализировать их и формировать своё мнение.
Ну, вот видите как... Пришли с целым чемоданом "последних гвоздей в гроб" и ворохом ярлыков о непролазной дремучести и невежестве.., а с "автострадностью" наших танков пришлось согласиться...(как впрочем и с плакировкой каналов орудийных стволов и с существованием тугоплавких смазок.
Однако давайте вспомним, что мы говорили о подтасовках фактов и лжи Резуна.Мы ведь говорили о том, что Перебежчик лжёт и подтасовывает, помните?
а Исаев ВСЁ орпровергает.
А теперь оказывается, что во многом лжёт и подтасовывает Исаев . И оказывается Предназначение автострадности танков - это всего лишь мнение танкиста- перебежчика, основанное на фактах, которые невозможно опровергнуть.
Причём, трактовки Резуна о наступательности наших вооружений вовсе не являются определяющим. Присвоение им статуса "последнего гвоздя" - это для МХАТА оставьте, на меня артистизм не производит впечатления.
При этом выводы перебежчика могут быть сто раз сомнительными и спорными. Но каждый человек имеет право интерпретировать факты, анализировать их и формировать своё мнение.
Парутчик Ржевский
Мастер
9/9/2007, 4:06:54 AM
Варан Тугу, кстати, не подскажете тайное значение индекса 122-мм корпусной пушки А-19 обр.1931. Звучит почти как А-20 Неужто, автострадная? 
Неужто, автострадная? DELETED
Акула пера
9/9/2007, 4:16:33 AM
(Варан Тугу @ 09.09.2007 - время: 00:54) ...
А теперь оказывается, что во многом лжёт и подтасовывает Исаев . И оказывается Предназначение автострадности танков - это всего лишь мнение танкиста- перебежчика, основанное на фактах, которые невозможно опровергнуть.
...
Покажите ложь и подтасовки Исаева. То, что Вы продемонстрировали выше, - показывает всего лишь Ваше невежество.
То, что у Резуна мнение об "автострадности" основано на фактах - Ваши выдумки. Так как факты, используемые Резуном для доказательства, либо неправильно им интерпретруются, либо на проверку оказываются ложью.
...
Ну а про масла в канале ствола и его обработку - всё уже сказано выше... Вы просто лжёте. А так же замалчиваете хороший пример Вашей дремучей некомпетентности - непонимание разницы между понятиями в химии "элемент" и "соединение".
А теперь оказывается, что во многом лжёт и подтасовывает Исаев . И оказывается Предназначение автострадности танков - это всего лишь мнение танкиста- перебежчика, основанное на фактах, которые невозможно опровергнуть.
...
Покажите ложь и подтасовки Исаева. То, что Вы продемонстрировали выше, - показывает всего лишь Ваше невежество.
То, что у Резуна мнение об "автострадности" основано на фактах - Ваши выдумки. Так как факты, используемые Резуном для доказательства, либо неправильно им интерпретруются, либо на проверку оказываются ложью.
...
Ну а про масла в канале ствола и его обработку - всё уже сказано выше... Вы просто лжёте. А так же замалчиваете хороший пример Вашей дремучей некомпетентности - непонимание разницы между понятиями в химии "элемент" и "соединение".
Парутчик Ржевский
Мастер
9/9/2007, 4:18:30 AM
Второй вопрос к Варан Тугу: как там обстояли дела с автострадностью чисто гусеничного образца А-32? 
DELETED
Акула пера
9/9/2007, 4:45:49 AM
(CryKitten @ 08.09.2007 - время: 23:43)
Вот так-то. Проходимость на колесном ходу по пашне увеличилась в 4 - 5 раз! Напоминаю ещё раз, ходовая этой машины была практически без изменений перенесена на А-20. Кто-нибудь ещё верит в его "автострадность"? ;-)
Постараюсь ответить без агрессии и подколов, а просто порассуждать.
Потому что по профессии я как раз инженер-конструктор, а по образованию инженер -кораблестроитель.
Честно говоря мне непонятны упорные работы по постановке танка н а колёса.
Площадь контакта гусеничного движителя превышает площадь "колёсную" в 2-3 раза. Этого достаточно, чтобы исключить непродуктивное проектирование "колёсного хода" и исключить поиск решений проблем совмещения проходимости, маневренности, тяжести танка и колеса.
Даже если предположить, что возможность колёсного хода нужна в случае потери в бою одной гусеницы, то моделируя ситуацию, видим, что всё равно нужно покинуть танк и демонтировать вторую неповреждённую гусеницу, кроме этого их обе необходимо бросить в условиях ведения боя. Почему бы тогда не починить повреждённую? Понятно, что времени займёт в 3-4раза больше, но покинуть танк всё равно необходимо.
Бессмысленность таких действий очевидна.
Как и очевидно то, что "колёсный ход" навязан конструкторам руководством, Сталиным.
Зачем?
Колёсный ход нужен только для дальних и быстрых перегонов танков по хорошим дорогам (грутнтовкам в сухую погоду, а в дождь - по дорогам с твёрдым покрытием). Вся остальная борьба за проходимость многотонной машины на колёсном ходу - мартышкин труд.
В плюсах только увеличение ресурса движителя на колёсном ходу. Так что "автострадность" танков - это не вопрос веры. Это единственное оправдание упрямства с "колёсным ходом".
Вот так-то. Проходимость на колесном ходу по пашне увеличилась в 4 - 5 раз! Напоминаю ещё раз, ходовая этой машины была практически без изменений перенесена на А-20. Кто-нибудь ещё верит в его "автострадность"? ;-)
Постараюсь ответить без агрессии и подколов, а просто порассуждать.
Потому что по профессии я как раз инженер-конструктор, а по образованию инженер -кораблестроитель.
Честно говоря мне непонятны упорные работы по постановке танка н а колёса.
Площадь контакта гусеничного движителя превышает площадь "колёсную" в 2-3 раза. Этого достаточно, чтобы исключить непродуктивное проектирование "колёсного хода" и исключить поиск решений проблем совмещения проходимости, маневренности, тяжести танка и колеса.
Даже если предположить, что возможность колёсного хода нужна в случае потери в бою одной гусеницы, то моделируя ситуацию, видим, что всё равно нужно покинуть танк и демонтировать вторую неповреждённую гусеницу, кроме этого их обе необходимо бросить в условиях ведения боя. Почему бы тогда не починить повреждённую? Понятно, что времени займёт в 3-4раза больше, но покинуть танк всё равно необходимо.
Бессмысленность таких действий очевидна.
Как и очевидно то, что "колёсный ход" навязан конструкторам руководством, Сталиным.
Зачем?
Колёсный ход нужен только для дальних и быстрых перегонов танков по хорошим дорогам (грутнтовкам в сухую погоду, а в дождь - по дорогам с твёрдым покрытием). Вся остальная борьба за проходимость многотонной машины на колёсном ходу - мартышкин труд.
В плюсах только увеличение ресурса движителя на колёсном ходу. Так что "автострадность" танков - это не вопрос веры. Это единственное оправдание упрямства с "колёсным ходом".
Коури
Мастер
9/9/2007, 4:50:57 AM
(Gladius78 @ 08.09.2007 - время: 19:49) про Гинденбурга резун ни слова не написал, ещё бы, одно упоминание о нём противоречило бы теории о том, что Сталинн "сделал" Гитлера.
нет. резун просто утверждал, и некий маугли тут повторил, что Сталин способствовал приходу Гитлера к власти. но он не обьяснил как. как это было возможно. Ведь историческим фактом является то, что Гинденбург назначил Гитлера канцлером. и если считать что резун прав, значит надо изходить из того, что Сталин сумел повлиять на Гинденбурга.. Как?
Большевики вполне могли "делать ставки" и влиять финансово на формирование лидеров у национал-социалистов, вовсе не гарантируя ни себе ни комуто ещё каких то политических выгод. Но "карта сыграла" и Гитлер вполне мог использоваться как повод для вторжения в Европу.
Глупости.
Показания статс-секретаря канцелярии президента Отто Мейера на Нюрбергском процессе :
Гинденбург :"ввиду напряженного положения я не могу с чистой совестью рисковать передачей власти новой партии, каковой является партия национал-социалистов, которая не располагает большенством так нетерпима, криклива и недисциплинированна" далее Гинденбург - голос его выдавал волнение - сослялся на ряд недавних событий: столкновение нацистов с полицией, акты насилия со стороны последователей Гитлера против тех, кто придерживается иных взглядов, хулигантские выходки в отношении евреев и другие действия. Все эти инценденты укрепили его во мнении, что в рядах партии много людей распущенных, не поддающихся контролю....
После долгих пререканий Гинденбург заявил : пусть Гитлер скажет во всеуслышанье, что готов сотрудничать с другими партиями, в частности с Правыми и "Центром" , и откажется от необоснованного требования неограниченной власти. Сотрудничая с другими партиями, он получит возможность доказать, чего сможет достичь и что совершить. При наличии положительных результатов ему и в составе коалиоционного правительства нетрудно будет добиться не только ощутимого, но и решающего влияния. это лучший способ рассеять распространенное опасение, что правительство национал-социалистов, злоупотребив властью, начало бы преследовать инакомыслящих и в конце концов уничтожило бы их. Он (Гинденбург)
готов пойти на включение Гитлера и представителей его движения в состав коалиционного правительства, взять же на себя ответственность за предоставление Гитлеру исключительных прав не может.
Встреча их состоялась 13 овгуста 1932 года.
Уильям Шиллер, Лондон. 1960г. (американский журналист. Жил в Германии с 1926 по декабрь 1941г. Присутствовал на Нюрбергском процессе)
нет. резун просто утверждал, и некий маугли тут повторил, что Сталин способствовал приходу Гитлера к власти. но он не обьяснил как. как это было возможно. Ведь историческим фактом является то, что Гинденбург назначил Гитлера канцлером. и если считать что резун прав, значит надо изходить из того, что Сталин сумел повлиять на Гинденбурга.. Как?
Большевики вполне могли "делать ставки" и влиять финансово на формирование лидеров у национал-социалистов, вовсе не гарантируя ни себе ни комуто ещё каких то политических выгод. Но "карта сыграла" и Гитлер вполне мог использоваться как повод для вторжения в Европу.
Глупости.
Показания статс-секретаря канцелярии президента Отто Мейера на Нюрбергском процессе :
Гинденбург :"ввиду напряженного положения я не могу с чистой совестью рисковать передачей власти новой партии, каковой является партия национал-социалистов, которая не располагает большенством так нетерпима, криклива и недисциплинированна" далее Гинденбург - голос его выдавал волнение - сослялся на ряд недавних событий: столкновение нацистов с полицией, акты насилия со стороны последователей Гитлера против тех, кто придерживается иных взглядов, хулигантские выходки в отношении евреев и другие действия. Все эти инценденты укрепили его во мнении, что в рядах партии много людей распущенных, не поддающихся контролю....
После долгих пререканий Гинденбург заявил : пусть Гитлер скажет во всеуслышанье, что готов сотрудничать с другими партиями, в частности с Правыми и "Центром" , и откажется от необоснованного требования неограниченной власти. Сотрудничая с другими партиями, он получит возможность доказать, чего сможет достичь и что совершить. При наличии положительных результатов ему и в составе коалиоционного правительства нетрудно будет добиться не только ощутимого, но и решающего влияния. это лучший способ рассеять распространенное опасение, что правительство национал-социалистов, злоупотребив властью, начало бы преследовать инакомыслящих и в конце концов уничтожило бы их. Он (Гинденбург)
готов пойти на включение Гитлера и представителей его движения в состав коалиционного правительства, взять же на себя ответственность за предоставление Гитлеру исключительных прав не может.
Встреча их состоялась 13 овгуста 1932 года.
Уильям Шиллер, Лондон. 1960г. (американский журналист. Жил в Германии с 1926 по декабрь 1941г. Присутствовал на Нюрбергском процессе)
DELETED
Акула пера
9/9/2007, 4:51:49 AM
(Парутчик Ржевский @ 09.09.2007 - время: 00:06) Варан Тугу, кстати, не подскажете тайное значение индекса 122-мм корпусной пушки А-19 обр.1931. Звучит почти как А-20 Неужто, автострадная?
Проснулся...
Смысл текста Резуна в том, что Танки А-20, действительно проектировались. Действительно АВТОСТРАДНЫЕ (ну что за мания на автострадные танки у руководства СССР, не правда ли?) И действительно в период 1937-1939 годы.
Об этом танке можете прочитать ЗДЕСЬ
Чем занимается Исаев? Он углубляется в какие то дебри о маркировке заводов, полностью уводя читателя в сторону от сути вопроса.
А между тем Резун чётко говорит: Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса «А» — автострадный
Резун же чёрным по белому написал, что он НЕ ЗНАЕТ, но ветераны предполагают и тд... Смысл текста Резуна в том, что Советский Союз создавал свой, ОПЯТЬ АВТОСТРАДНЫЙ, танк. А вовсе не в том, что раз индекс "А" - значит автострадный И СЛЕДОВАТЕЛЬНО ПОЭТОМУ Танк видимо автострадный.
Видите ли...создаваемый новый танк был предназначен для скоростного передвижения по автострадам, не взирая на индекс своего обозначения.
Если что попробуй медленнее прочитать предидущую страницу темы.
Неужто, автострадная? Проснулся...
Смысл текста Резуна в том, что Танки А-20, действительно проектировались. Действительно АВТОСТРАДНЫЕ (ну что за мания на автострадные танки у руководства СССР, не правда ли?) И действительно в период 1937-1939 годы.
Об этом танке можете прочитать ЗДЕСЬ
Чем занимается Исаев? Он углубляется в какие то дебри о маркировке заводов, полностью уводя читателя в сторону от сути вопроса.
А между тем Резун чётко говорит: Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса «А» — автострадный
Резун же чёрным по белому написал, что он НЕ ЗНАЕТ, но ветераны предполагают и тд... Смысл текста Резуна в том, что Советский Союз создавал свой, ОПЯТЬ АВТОСТРАДНЫЙ, танк. А вовсе не в том, что раз индекс "А" - значит автострадный И СЛЕДОВАТЕЛЬНО ПОЭТОМУ Танк видимо автострадный.
Видите ли...создаваемый новый танк был предназначен для скоростного передвижения по автострадам, не взирая на индекс своего обозначения.
Если что попробуй медленнее прочитать предидущую страницу темы.
DELETED
Акула пера
9/9/2007, 4:59:34 AM
(CryKitten @ 09.09.2007 - время: 00:16) Покажите ложь и подтасовки Исаева. То, что Вы продемонстрировали выше, - показывает всего лишь Ваше невежество.
Показываю:
Ответ Исаева: «Я не знаю, какие учебники читал В. Суворов, боюсь, что никаких, поскольку в «Руководстве службы БТ-2 и БТ-5» написано:
«гусеничный ход танка является основным для проведения боя и марша... Колесный ход танка является предпочтительным для совершения маршей в тылу своих войск на большие расстояния с целью сбережения ресурса гусеничных цепей... Ведение боя на колесном ходу не рекомендуется и может рассматриваться как мера вынужденная для самообороны танковых колонн на марше...».»
1. Исаев считает, что понятие "Советские учебники" полностью исчерпывается "Руководством службы..."
2. Резун был курсантом Харьковского танкового училища. (так что "видимо никаких" учебников читать он просто не мог в принципе).Предполагать, что всё обучение танкистов сводилось к знакомству с "Руководством слкжбы Бт и Бт-5 " согласителсь, глупо.
3. САМОЕ ГЛАВНОЕ. Исаевым невзначай подменён (то есть подтасован) смысл сказанного перебежчиком. Исаев ненавязчиво так перевёл оппонирование в плоскость ВЕДЕНИЯ БОЯ С КОЛЁС. С чего это вдруг?
Просто почитайте Исаева. Хотя бы тот пример, что я привёл. Протрите глаза, снимите розовые очёчки и осознайте, наконец, тот факт, что "опровержение" Исаева базируется на его ощущении, что 70-120 км для дивизии - это от границы далеко. И БОЛЬШЕ НИ НА ЧЁМ. Те цитаты, которые он вытащил с видом разоблачителя ничего не опровергают и ничего не подтверждают
Вчитайтесь, наконец в то, что он Вам преподнёс под загадочным соусом
И так условия. Число выпущенных танков на 1 сентября 1939 года в Германии и Франции (из цитаты Исаева).
Исаев: "выпущено 1800 танков R-35"
На самом деле - к 1940 году было изготовлено порядка 1600 машин, узнаём ЗДЕСЬ
Исаев: "1000 единиц - Н-35"
На самом деле - на май 1940 года во французской армии имелась 821 машина. Следовательно на 1 сентября 1939 года 1000 единиц выпустить промышленность никак не могла. Узнаём ТУТА
Исаев: "500шт. S-35"
На самом деле - на 2 сентября 1939 года было изготовлено 270 танков.
УзнаёмЗДЕСЬ
Исаев: "400 - B1 bis"
На самом деле - 342 танка. Узнаём ТУТА
На счёт колличества Германских танков Исаев уже не врёт.
А с колличеством FT-17 опять даёт неверную цифру, накидывая более 500 танков к 3177 шт. ССЫЛКА
Показываю:
Ответ Исаева: «Я не знаю, какие учебники читал В. Суворов, боюсь, что никаких, поскольку в «Руководстве службы БТ-2 и БТ-5» написано:
«гусеничный ход танка является основным для проведения боя и марша... Колесный ход танка является предпочтительным для совершения маршей в тылу своих войск на большие расстояния с целью сбережения ресурса гусеничных цепей... Ведение боя на колесном ходу не рекомендуется и может рассматриваться как мера вынужденная для самообороны танковых колонн на марше...».»
1. Исаев считает, что понятие "Советские учебники" полностью исчерпывается "Руководством службы..."
2. Резун был курсантом Харьковского танкового училища. (так что "видимо никаких" учебников читать он просто не мог в принципе).Предполагать, что всё обучение танкистов сводилось к знакомству с "Руководством слкжбы Бт и Бт-5 " согласителсь, глупо.
3. САМОЕ ГЛАВНОЕ. Исаевым невзначай подменён (то есть подтасован) смысл сказанного перебежчиком. Исаев ненавязчиво так перевёл оппонирование в плоскость ВЕДЕНИЯ БОЯ С КОЛЁС. С чего это вдруг?
Просто почитайте Исаева. Хотя бы тот пример, что я привёл. Протрите глаза, снимите розовые очёчки и осознайте, наконец, тот факт, что "опровержение" Исаева базируется на его ощущении, что 70-120 км для дивизии - это от границы далеко. И БОЛЬШЕ НИ НА ЧЁМ. Те цитаты, которые он вытащил с видом разоблачителя ничего не опровергают и ничего не подтверждают
Вчитайтесь, наконец в то, что он Вам преподнёс под загадочным соусом
И так условия. Число выпущенных танков на 1 сентября 1939 года в Германии и Франции (из цитаты Исаева).
Исаев: "выпущено 1800 танков R-35"
На самом деле - к 1940 году было изготовлено порядка 1600 машин, узнаём ЗДЕСЬ
Исаев: "1000 единиц - Н-35"
На самом деле - на май 1940 года во французской армии имелась 821 машина. Следовательно на 1 сентября 1939 года 1000 единиц выпустить промышленность никак не могла. Узнаём ТУТА
Исаев: "500шт. S-35"
На самом деле - на 2 сентября 1939 года было изготовлено 270 танков.
УзнаёмЗДЕСЬ
Исаев: "400 - B1 bis"
На самом деле - 342 танка. Узнаём ТУТА
На счёт колличества Германских танков Исаев уже не врёт.
А с колличеством FT-17 опять даёт неверную цифру, накидывая более 500 танков к 3177 шт. ССЫЛКА