Ледокол суворова

(CryKitten @ 12.04.2007 - время: 09:54) 1.Ну о чём можно говорить с человеком, который, когда его ткнули носом в боевые уставы, где и "оборона" и "наступление" танков описаны равноправно, просто отмахнулся от этого? Тезис о "наступательном" и "оборонительном" оружии непоколебим, так что доказать что-либо человеку, не убедив его в неверности тезиса, не получится.

2. Про ТБ-7 вообще замечательно - человек сначала утверждал, что стратегические бомбардировщики - "наступательное" оружие, а ткнули его носом в его библию - опус Суворова, - и усё, спёкся, теперь уже "оборонительное".

3. О каком диспуте может идти речь, если оппонент в принципе не способен воспринимать чужие доводы, и всё проверяет по книгам, давно, многократно и аргументированно раскритикованным и опровергнутым?
1. Ну почему же "отмахнулся"? Я признаю, что в обороне любые средства хороши. Даже волчьи ямы, в которые наши предки мамонтов загоняли. Кстати, на современном военном языке это называется "танколовушка".
Вот и танк тоже можно использовать в обороне. Хотя бы в качестве противотанкового надолба. А что? Поставил танки вдоль границы плотным слоем - и враг не пройдет!

И все-таки в наступлении танк гораздо лучше.

2. Я честно признался что признаю деление бомбардировшиков на оборонительное и наступательное оружие неверным.
А затем я написал о том, что Сталин четыре раза менял решение о выпуске ТБ-7 и, в конце-концов от них отказался. Потому что решил вести войну наступательную.
А ты обвинил меня в том что Суворова я не читал.
Хорошо ткнул носом...

3. Уверяю тебя, способен. Просто доводы, мягко говоря, с фактами не стыкуются.

Ты не напомнишь мне, какие у тебя были доводы в пользу выпуска 22 тысяч танков в СССР до начала войны?

(Tobor @ 12.04.2007 - время: 11:09) (CryKitten @ 12.04.2007 - время: 09:54) 1.Ну о чём можно говорить с человеком, который, когда его ткнули носом в боевые уставы, где и "оборона" и "наступление" танков описаны равноправно, просто отмахнулся от этого? Тезис о "наступательном" и "оборонительном" оружии непоколебим, так что доказать что-либо человеку, не убедив его в неверности тезиса, не получится.

2. Про ТБ-7 вообще замечательно - человек сначала утверждал, что стратегические бомбардировщики - "наступательное" оружие, а ткнули его носом в его библию - опус Суворова, - и усё, спёкся, теперь уже "оборонительное".

3. О каком диспуте может идти речь, если оппонент в принципе не способен воспринимать чужие доводы, и всё проверяет по книгам, давно, многократно и аргументированно раскритикованным и опровергнутым?
1. Ну почему же "отмахнулся"? Я признаю, что в обороне любые средства хороши. Даже волчьи ямы, в которые наши предки мамонтов загоняли. Кстати, на современном военном языке это называется "танколовушка".
Вот и танк тоже можно использовать в обороне. Хотя бы в качестве противотанкового надолба. А что? Поставил танки вдоль границы плотным слоем - и враг не пройдет!

И все-таки в наступлении танк гораздо лучше.

2. Я честно признался что признаю деление бомбардировшиков на оборонительное и наступательное оружие неверным.
А затем я написал о том, что Сталин четыре раза менял решение о выпуске ТБ-7 и, в конце-концов от них отказался. Потому что решил вести войну наступательную.
А ты обвинил меня в том что Суворова я не читал.
Хорошо ткнул носом...

3. Уверяю тебя, способен. Просто доводы, мягко говоря, с фактами не стыкуются.

Ты не напомнишь мне, какие у тебя были доводы в пользу выпуска 22 тысяч танков в СССР до начала войны?
Чушь. Танк хорош везде, и много танков лучше, чем мало. Увлечение СССР танками объясняется выбранной доктриной ведения войны. Танки в 1941-м году оказались своеобразным "броневым щитом Сталина", и если бы их было хотя бы вполовину меньше, СССР бы проиграл войну. Так же, как Франция, например.

Про ТБ-7 - ну ты уж определись там. Либо ТБ-7 - "наступательное оружие", и тогда претензии к Сталину Резуна обоснованы, либо нет, и тогда Резун ВРЁТ. Кстати, про начало-прекращение производства - такая же ЛОЖЬ. Не было этого. Я прекрасно знаю историю создания и использования АНТ-42/ТБ-7/Пе-8, других стратегических бомбардировщиков СССР того времени (ДБ-3/ДБ-3Ф/Ил-4, Ер-2), чтобы об этом говорить. Резун ЛЖЁТ.

Я не напомню, потому что цифра "22 тысячи БОЕСПОСОБНЫХ танков на 22 июня 1941 года" - ЛОЖЬ.

Давай, опровергай.

(CryKitten @ 12.04.2007 - время: 11:19) Танки в 1941-м году оказались своеобразным "броневым щитом Сталина", и если бы их было хотя бы вполовину меньше, СССР бы проиграл войну.
Чего-то я в этом сомневаюсь.
Я вообще подозреваю, что если бы кроме Т-34 и КВ в 1941г. у нас больше бы не было танков вообще, то серьезно это ситуацию бы не изменило.

Я не очень увлекался боевым применением легких танков. Но из этой тьмы тьмущей танков основу составляли БТ и Т-26. Я вообще ничего не слышал об их боевом применении на западном фронте.
Покопаюсь на этот счет.

(Rusbear @ 12.04.2007 - время: 11:24) (CryKitten @ 12.04.2007 - время: 11:19) Танки в 1941-м году оказались своеобразным "броневым щитом Сталина", и если бы их было хотя бы вполовину меньше, СССР бы проиграл войну.
Чего-то я в этом сомневаюсь.
Я вообще подозреваю, что если бы кроме Т-34 и КВ в 1941г. у нас больше бы не было танков вообще, то серьезно это ситуацию бы не изменило.

Я не очень увлекался боевым применением легких танков. Но из этой тьмы тьмущей танков основу составляли БТ и Т-26. Я вообще ничего не слышал об их боевом применении на западном фронте.
Покопаюсь на этот счет.
Да не... Как справедливо заметил Свирин в одном из своих постов на форуме "Противостояния", да хоть сколько да хоть каких танков было бы у СССР в июне, - это дела бы не изменило. Хоть тысяча Т-90. Было бы то же самое. Люди - НЕ УМЕЛИ воевать. Не успели научиться. Кое-кто - умел более-менее, недаром большинство танковых асов СССР свои счета именно в 1941-м набрали. Но в массе - НЕ УМЕЛИ.

Кстати, я не склонен сбрасывать со счетов наши "старые" танки. Тот же Т-28, особенно экранированный, в умелых руках был бы чрезвычайно опасной машиной (что показала Зимняя война). Но где они, эти руки, в 1941-м? Мда.

Компактные, сбалансированные соединения опытных солдат у Германии, - и недавно созданные, плохо организованные соединения новобранцев - у СССР. Да ещё и новая тактика глубоких танковых прорывов немцев... Результат вполне предсказуем.

БТ и Т-26 применялись активнейшим образом... Но... Погорели в большинстве своём. Так же, как и Т-34, кстати. Из-за неверной тактики применения, из-за отсутствия опыта у танкистов. Ну и оставлено было их множество, - фронт-то откатывался на восток, ни горючего, ни боеприпасов...
Только КВ ещё худо-бедно противостоял немцам, компенсируя неопытность экипажей своей монстурозностью.

P.S. Если покопаться хочешь, - вот тебе хорошее :-):
https://tsvsklad.diinoweb.com/files/fi/2003.01.T-26.part1.rar
https://tsvsklad.diinoweb.com/files/fi/2003.04.T-26.part2.rar

Это "Фронтовая иллюстрация" - пожалуй, самое авторитетное периодическое издание по 2-й мировой в России сейчас.

(CryKitten @ 12.04.2007 - время: 10:19) 1. Чушь. Танк хорош везде, и много танков лучше, чем мало. Увлечение СССР танками объясняется выбранной доктриной ведения войны. Танки в 1941-м году оказались своеобразным "броневым щитом Сталина", и если бы их было хотя бы вполовину меньше, СССР бы проиграл войну. Так же, как Франция, например.

2. Про ТБ-7 - ну ты уж определись там. Либо ТБ-7 - "наступательное оружие", и тогда претензии к Сталину Резуна обоснованы, либо нет, и тогда Резун ВРЁТ. Кстати, про начало-прекращение производства - такая же ЛОЖЬ. Не было этого. Я прекрасно знаю историю создания и использования АНТ-42/ТБ-7/Пе-8, других стратегических бомбардировщиков СССР того времени (ДБ-3/ДБ-3Ф/Ил-4, Ер-2), чтобы об этом говорить. Резун ЛЖЁТ.

3. Я не напомню, потому что цифра "22 тысячи БОЕСПОСОБНЫХ танков на 22 июня 1941 года" - ЛОЖЬ.

4. Давай, опровергай.
Странно. У меня создалось впечатление, что ты мои посты не читаешь. Я в самом начале объяснил, что танк - это три составляющих. И если хоты бы одну из них убрать - получится все, что угодно, но только не танк.

И, кстати что ты там пишешь: Увлечение СССР танками объясняется выбранной доктриной ведения войны.

Нельзя ли поподробнее о выбранной доктрине войны?

2. А я определился. Ты мой предыдущий пост читал? И, если нетрудно, о чем именно Резун лжет? Это я об истории создания и использования стратегических бомбардировщиков, которая, по твоим словам, прекрасно известна?

3. А разве я говорю что все 22 тысячи были боеспособны?
Но в том то и дело, что для блицкрига Сталину нужно было иметь 100, ну 200 максимум БТ. Они из Бессарабии рывком доходят до Плоешти, сжигают нефтепромыслы и война для Германии в ту же минуту заканчивается...

4. Вот видишь, свои доводы, опровергающие Резуна ты упорно скрываешь, а предлагаешь мне опровергать твои (ну, не знаю как помягче сказать - домыслы, что-ли?) мысли.

(Tobor @ 12.04.2007 - время: 11:41) Странно. У меня создалось впечатление, что ты мои посты не читаешь. Я в самом начале объяснил, что танк - это три составляющих. И если хоты бы одну из них убрать - получится все, что угодно, но только не танк.

И, кстати что ты там пишешь: Увлечение СССР танками объясняется выбранной доктриной ведения войны.

Нельзя ли поподробнее о выбранной доктрине войны?

2. А я определился. Ты мой предыдущий пост читал? И, если нетрудно, о чем именно Резун лжет? Это я об истории создания и использования стратегических бомбардировщиков, которая, по твоим словам, прекрасно известна?

3. А разве я говорю что все 22 тысячи были боеспособны?
Но в том то и дело, что для блицкрига Сталину нужно было иметь 100, ну 200 максимум БТ. Они из Бессарабии рывком доходят до Плоешти, сжигают нефтепромыслы и война для Германии в ту же минуту заканчивается...

4. Вот видишь, свои доводы, опровергающие Резуна ты упорно скрываешь, а предлагаешь мне опровергать твои (ну, не знаю как помягче сказать - домыслы, что-ли?) мысли.
Читаю я твои посты, не волнуйся. Вот только чего-либо своего, "не-Резуновского", пока не вижу. А ложь Резуна опровергать мне скучно, лучше Исаева или "Грызуна" я всё равно не напишу, а ты их вдумчиво читать не хочешь.

1. Выбранная доктрина войны - это знаменитый лозунг "малой кровью на чужой территории". Теоретически обоснованный ещё трудами Триандафиллова, ссылку на один из которых я уже давал. То, что ты считаешь и этот труд доказательством "агрессивных планов СССР", говорит ТОЛЬКО о твоём невежестве, более ни о чём.

2. Резун лжёт ВО ВСЁМ в главе, посвящённой ТБ-7. Приведи любой абзац из этой главы, я докажу это. Вдобавок (если всё-таки решишь почитать НОРМАЛЬНЫЕ книги) даю ссылку на разбор этой главы, - спокойно и без истерик показана вся ЛОЖЬ Резуна. Он там ЛЖЁТ даже в тех случаях, когда это не требуется для доказательства "агрессивных планов" Сталина. А его сказочки про ТТХ самолёта читать без смеха вообще тяжело.

3. Это не ответ. Если ты сам считаешь, что все 22 тысячи были небоеспособны, то УКАЖИ число боеспособных.

Насчёт же Плоешти... Что ж, разберу полностью этот бред.
Итак, 200 БТ...
а) "Рывком" они никуда не дойдут, так как:
1.На их пути УЖЕ стоят изготовившиеся к нападению на СССР румынские войска, а во встречном танковом бою БТ был откровенно слаб;
2.Скорость движения БТ в колонне ДАЖЕ НА КОЛЁСАХ не превышала 30 км/ч, так что у соединений противника была бы масса времени РАЗГРОМИТЬ эти 200 танков.

б) Ну пусть какая-то часть танков прорвалась к Плоешти. Сами нефтепромыслы были прекрасно защищены от нападения, как с земли, так и с воздуха, поэтому смотри пункт 1.а. Так что БТ вряд ли прорвутся к самим скважинам.

в) Но пусть даже бы и прорвались, что с того? Плоешти, вопреки мнению Резуна, давал Германии меньше половины топлива, 46%, насколько помню. Так что его потеря была бы не фатальной. Что, кстати, подтверждается довольно успешными налётами в августе 1941-го, когда 4 И-16 с 500 кг. бомбами уничтожили один из нефтепроводов.

4. Я не скрываю. Мне просто тяжело спорить с человеком на уровне "луна не из зелёного сыра, а из камней и пыли"... Пойми, твой сегодняшний уровень знаний НЕ ПОЗВОЛЯЕТ тебе воспринимать доводы оппонентов.

Ну вот, опять голословные утверждения о том, что к войне мы были не готовы и воевать не умели...

Тот же Триандафилов вкупе с Шапошниковым вооружили нашу армию самой новейшей, самой прогрессивной военной теорией. На учениях Красная Армия упорно развивала навыки ведения современных боевых действий и закрепляла их неоднократными повторениями пройденного.

Халхин-Гол подтвердил ту простую истину, что наша армия самая подготовленная к ведению наступательной войны. Первый в истории человечества блицкриг принадлежит именно СССР.

К западным рубежам свезли миллионы тонн различного имущества. Боеприпасы на грунт выложили. И при этом умудрились сделать это так, что бараны в Вермахте все это прохлопали.

Песню сочинили про войну освободительную, всех своих писателей в военную форму переодели, в военных корреспондентов их переделали. Плакатов освободительных понапечатали.

Лучшие в мире образцы боевой техники умудрились в совершенно диких количествах наготовить...

А тут опять - не умели, не готовились...

А доказательства этому есть?

Ну вот, опять голословные утверждения о том, что к войне мы были не готовы и воевать не умели...
Голословные они только потому, что твой уровень знаний чрезвычайно низок.

Тот же Триандафилов вкупе с Шапошниковым вооружили нашу армию самой новейшей, самой прогрессивной военной теорией. На учениях Красная Армия упорно развивала навыки ведения современных боевых действий и закрепляла их неоднократными повторениями пройденного.
Это ложь. Последние крупные войсковые учения были в 1936 году, а к 1941-му армия была уже совсем другой.

Халхин-Гол подтвердил ту простую истину, что наша армия самая подготовленная к ведению наступательной войны. Первый в истории человечества блицкриг принадлежит именно СССР.
Это ложь. Особенно "блицкриг". Ты со слов Резуна так говоришь, а он ЛЖЁТ. Да и японцы - далеко не немцы, а локальный конфликт - не глобальная война.

К западным рубежам свезли миллионы тонн различного имущества. Боеприпасы на грунт выложили. И при этом умудрились сделать это так, что бараны в Вермахте все это прохлопали.
Это ложь. Особенно про боеприпасы. Объяснить?

Песню сочинили про войну освободительную, всех своих писателей в военную форму переодели, в военных корреспондентов их переделали. Плакатов освободительных понапечатали.
Это ложь.

Лучшие в мире образцы боевой техники умудрились в совершенно диких количествах наготовить...
Это ложь. Выбери любой вид техники, объясню.

А тут опять - не умели, не готовились...
Именно так.

А доказательства этому есть?
Да, есть. Но чтобы узнать про них, надо читать и думать. Ты этого не делаешь.

(Tobor @ 12.04.2007 - время: 11:41) 3. А разве я говорю что все 22 тысячи были боеспособны?
Но в том то и дело, что для блицкрига Сталину нужно было иметь 100, ну 200 максимум БТ. Они из Бессарабии рывком доходят до Плоешти, сжигают нефтепромыслы и война для Германии в ту же минуту заканчивается...

Мало того, что танкам нужна пехота, и без нее от них толку чуть больше нуля. Так еще и 200 танков, тем более БТ, явно не хватит.


А почему война для Германии заканчивается. Да еще в ту же минуту?
Даже если совсем прекратить поставки нефти, то Германия еще долго продержится.



Да, кстати. Вы в курсе, что немецким самолетам и танкам было пофигу есть у Германии нефть или нет?

Ну а прекращение действий подлодок это конечно минус, но к проигрышу если и ведет, то долго и очень извилистым путем.

(CryKitten @ 12.04.2007 - время: 11:35) Песню сочинили про войну освободительную, всех своих писателей в военную форму переодели, в военных корреспондентов их переделали. Плакатов освободительных понапечатали.
Это ложь.


Знаешь, это твое утверждение меня особенно заинтриговало. Если несложно, поясни. Мне ей-богу крайне интересно.

А что касается "Ледокола-2", то я его приобрел, кажется в 1999 году. Очень забавно было читать про гомосексуализм Резуна. И что на его почве у него появились психические отклонения, заставившие его взяться за сочинение "Ледокола".

И еще. Мне очень интересна одна вешь. "Ледокол" Суворова - самая антикоммунистическая книга, которую только можно себе вообразить. Вышла она еще при социализме. Почему наши официальные органы ее не опровергли?

(Rusbear @ 12.04.2007 - время: 11:56) Мало того, что танкам нужна пехота, и без нее от них толку чуть больше нуля. Так еще и 200 танков, тем более БТ, явно не хватит.
У всех БТ к башне специальный держатель приваривался - для десанта. Каждый танк мог перевозить до десяти десантников на броне.
А почему война для Германии заканчивается. Да еще в ту же минуту?
Даже если совсем прекратить поставки нефти, то Германия еще долго продержится.
Прошу прощения - некорректно выразился. Закончится наступательная война.
Это, кстати, сказал сам Гитлер. Шпеер в своих мемуарах написал.
Да, кстати. Вы в курсе, что немецким самолетам и танкам было пофигу есть у Германии нефть или нет?
Нет, совершенно не в курсе. Они что - на ядерных реакторах были?
Простите мое техническое невежество...
Ну а прекращение действий подлодок это конечно минус, но к проигрышу если и ведет, то долго и очень извилистым путем.
Не совсем согласен. Англия была парализована именно действиями немецких подлодок. За первые два года войны она потеряла почти весь свой торговый флот.

(Rusbear @ 12.04.2007 - время: 10:06) А наступательные способности СССР, да и вообще подготовленность армии, довольно ярко проявились в финской войне. С тех пор к 1941г. ничего принципиально не изменилось. Менялось, но измениться не успело.
Действительно, подготовленность нашей армии очень ярко проявилась в финской войне. Всего за два с небольшим месяца в нечеловечески трудных условиях Красная Армия одержала победу. Да, Пиррову, но тем не менее победу, на какую ни одна другая армия мира не была способна.

Ну не был СССР готов к войне. Никокай. Ни наступательной, ни оборонительной. Как именно не был готов и почему, тема для отдельного серьезного обсуждения.Но не был готов. потому и оказался в заднице. Как и остальные страны. А Германия была готова. Потому что готовилась и приготовилась. СССР готовился, но не успел.
А можно хоть чуточку подробностей про Как именно не был готов и почему, тема для отдельного серьезного обсуждения.

(Tobor @ 12.04.2007 - время: 12:59) Да, кстати. Вы в курсе, что немецким самолетам и танкам было пофигу есть у Германии нефть или нет?
Нет, совершенно не в курсе. Они что - на ядерных реакторах были?
Простите мое техническое невежество...

Нет. На бензине. Синтетическом.
Вот первая же из ссылок в Яндексе.
https://auto.fixa.ru/counsel/synthetic_gaso...ic_gasoline.php
Цитата оттуда:
"Вещества, по химическому составу похожие на бензин, керосин или дизельное топливо, вполне можно получить из углеродного сырья ненефтяного происхождения. Химики решили эту задачу еще в 1926 году, когда немецкие ученые Ф. Фишер и Г. Тропш открыли реакцию восстановления монооксида углерода (СО) при атмосферном давлении.
...
Интересно, что во время Второй мировой войны синтетическое топливо, полученное из угля, практически полностью покрывало потребности немецкой авиации. Работы по получению бензина из бурого угля до войны велись и в Советском Союзе, но до промышленного производства дело не дошло. В послевоенные годы цены на нефть упали, и потребность в синтетическом бензине и других топливных углеводородах на какое-то время отпала. Теперь же в связи с уменьшением нефтяных запасов планеты исследования в этой области химии переживают свое "второе рождение"."


Отсутствие дизелей на немецких танках объясняется тем, что вся солярка шла для флота. А танки и самолеты использовали синтетический бензин.



Не совсем согласен. Англия была парализована именно действиями немецких подлодок. За первые два года войны она потеряла почти весь свой торговый флот.
Ну несколько преувеличенно. Но даже если и так. То существенной угрозы Англия для Германии тогда не представляла.

(Tobor @ 12.04.2007 - время: 13:15) (Rusbear @ 12.04.2007 - время: 10:06) А наступательные способности СССР, да и вообще подготовленность армии, довольно ярко проявились в финской войне. С тех пор к 1941г. ничего принципиально не изменилось. Менялось, но измениться не успело.
Действительно, подготовленность нашей армии очень ярко проявилась в финской войне. Всего за два с небольшим месяца в нечеловечески трудных условиях Красная Армия одержала победу. Да, Пиррову, но тем не менее победу, на какую ни одна другая армия мира не была способна.
Ну если потери от обморожения превышающие потери от противника вы называете подготовленностью, то тут я бессилен.

Победа была неизбежна, при желании, которое наличествовало. Слишком уж не равны силы.
И такую победу одержали бы по минимуму еще армии Германии и Франции, возможно Польши.


Это война очень ярко показало то, что численное превосходство еще не все.

Кстати, а почему условия нечеловечески трудные? Зима как зима. Финны не жаловались.

А можно хоть чуточку подробностей про Как именно не был готов и почему, тема для отдельного серьезного обсуждения.
Ну я уже говорил, что много железяк называемых танками, еще не есть танковые войска.
ВДВ вот тоже сформировали в диких количествах, а толку?

Кроме того был существенно нарушен баланс. Погнавшись за количеством основной боевой техники, в частности танков, забыли об элементарных грузовиках. О службах снабжения, ремонта. Средствах связи. Просто про нормальное обучение тех же танкистов.


Плюс к этому немцы навязали нам свою тактику ведения боевых действий, которой нам нечего было противопоставить.

1. Из "борьбы за жизненное пространство на востоке" я увидел пока только одну фразу из "... борьбы", которая повторялась всеми лекторами и агитаторами.

ОТВЕЧУ:

На будущее. Если я дам вам ссылку, на электронный вариант "Моей борьбы" вы поверите, что этот документ я читал?


А свою Барбароссу Германия стала разрабатывать только после того, как увидела что СССР захватил важнейший стратегический плацдарм и готовится отрезать Германию от единственного источника нефти в Европе.

ОТВЕЧУ:

Одних слов мало. Где доказательства - документы? Может у резуна найдете? И о каком единственном источнике нефти в Европе вы пишите? Не о балканской ли часом?

Тогда прочтите:

Во время переговоров Сталина с Криппсом Сталин официально воздержался от сближения с Англией. Россия отклонила английскую политику "равновесия" и английские условия торговли между обеими странами. Россия не хочет претендовать на руководящую роль на Балканах.

Это Гальдер 22 июня 1940 года. Или вам привести материалы Нюренберга?



До этого Гитлер уже нахватал "жизненного пространства" во Франции, Югославии и даже в Африке. У него на конец 1940 года было столько этого жизненного пространства, что и за сто лет не освоить.
Кроме того, Гитлер прекрасно понимал что войны на два фронта Германии не вынести.
Итак, он имел войну на три фронта - Англия, Югославия и Африка. И вот за каким-то чертом его понесло в Россию. Теплая плодородная Франция ему, понимаш и на фиг не нужна. Его больше интересуют Полесские болота и Астраханские камыши. Ну и, вдобавок - без Архангельских морозов Гитлер, естественно, никакого будущего Германии не видел.

ОТВЕЧУ:

Теперь прочтите другую цитату из "Моей борьбы" и убедитесь, что сами-то вы ее не читали:

Все мы теперь понимаем, что нам предстоит еще очень большая и тяжелая борьба с Францией. Но эта борьба была бы совершенно бесцельна, если бы ею исчерпывались все стремления нашей иностранной политики. Эта борьба с Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку она обеспечит нам тыл в борьбе за увеличение наших территорий в Европе.

Теперь вам понятно, что жизненное пространство по Гитлеру - это не Франция. ВЫВОД ТАКОВ:

Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.

ПУТЬ НА ВОСТОК - ВОТ ЧТО ИМЕЛ ВВИДУ ГИТЛЕР, КОГДА ГОВОРИЛ О ЖИЗНЕННОМ ПРОСТРАНСТВЕ ДЛЯ НЕМЦЕВ, А ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ О ЧЕМ ВЫ ПИШИТЕ - ЭТО ЛИРИКА.

Теперь по поводу "войны с Англией". Еще одна цитата из "Моей борьбы":

Я признаюсь открыто, что уже в довоенное время я считал, что Германия поступила бы гораздо более правильно, если бы, отказавшись от бессмысленной колониальной политики, от создания военного флота и усиления своей мировой торговли, она вступила в союз с Англией против России. Если бы мы вовремя сумели отказаться от попыток завоевать себе универсальное влияние и сосредоточились на энергичной политике завоевания новых земель на европейском континенте, это принесло бы нам только пользу.

Вот что Гитлер хотел на самом деле!!! ВЫ СЛЕДИТЕ ЗА МОЕЙ МЫСЛЬЮ?


2. Да, это утверждение логично. Но, вот незадача - не сохранились.

Самое интересное что не сохранились заодно и документы, которые подтверждали бы что СССР готовился к обороне. Что предъявить? Мемуары воевавших офицеров подойдут?

ОТВЕЧУ:

Вы врете по-суворовски. Сначала приведите документы, которыми вы оперируете, чтобы делать доказать свою правоту?

Если сохранился "Гром", то почему-же больше ничего не сохранилось?

Если документов у вас нет, то хотя бы прокоментируйте создание в СССР линий Молотова и Сталина?


3. Однако, здесь ты сам себе противоречишь. Оказывается мирный Сталин, который не планирует и не проявляет никакой агрессии, по словам обожаемого тобой Гальдера все же планирует захватить то, что он хочет захватить до того, как наступит мир.

Это как так? Каким образом можно "захватить" и в то же время "не проявлять агрессии? И делать это именно в военное время? В которой Сталин участвовать по словам того же Гальдера, не собирается?

ОТВЕЧУ:

1. Приводите всю цитату целиком.

2. Если речь идет о Западной Украине и Белоруссии, а также Прибалтике, то агрессивность Сталина здесь не при чем. Я, как украинец, ему благодарен, что он сумел объединить Украину, разорванную до этого панской Польшей и ее соседями.

3. Не нужно путать желание вернуть эти земли с желанием начать войну с Германией. ЭТО ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ, ВЫ НЕ НАХОДИТЕ?

И, столь нелюбимый вами Гальдер четко отметил:

Он стремится к тому, чтобы Германия не стала слишком сильной. Однако никаких признаков активного выступления России против нас нет.

А ГДЕ ЖЕ ТОГДА ОНИ??? МОЖЕТ ВЫ ИХ НАЙДЕТЕ?

И далее он пишет:

...Россия — Англия: Обе склонны к сближению. Русские боятся скомпрометировать себя перед англичанами; русские не хотят войны.

И эта цитата все того же 22 июня 1940 года. ЗА ГОД ДО ВОЙНЫ!!!


5. Ну, во-первых читай предыдущее предложение, а во-вторых, чтобы ты был в курсе, сталинская агентурная разведка намного голов превосходила Германскую и все "секреты" Гитлера Сталин получал на свой стол за несколько дней до того, как эти секреты становились достоянием немецких Генеральных штабов. И тупо летать над немецкой территорией, нервируя клиента, советский Генштаб себе бы никогда не позволил.

ОТВЕЧУ:

Лирика пошла. Вы бы лучше прокоментировали, сколько существовало вариантов плана БАРБАРОССА и почему Сталин ошибся при всей гениальности нашей разведки с определением главного направления немецкого удара?

Можите привлечь творения резуна.

Нет. На бензине. Синтетическом.
"Вещества, по химическому составу похожие на бензин, керосин или дизельное топливо, вполне можно получить из углеродного сырья ненефтяного происхождения. Химики решили эту задачу еще в 1926 году, когда немецкие ученые Ф. Фишер и Г. Тропш открыли реакцию восстановления монооксида углерода (СО) при атмосферном давлении.
Я это знаю. Однако, вся беда такого горючего в том, что на морозе оно разлагается на несгораемые фракции. И самолету приходит абзац.
Интересно, что во время Второй мировой войны синтетическое топливо, полученное из угля, практически полностью покрывало потребности немецкой авиации.
Это откуда дровишки такие у Яндекса? Синтетический бензин, действительно вырабатывался. Но в количествах далеко не высоких. Шпеер, между прочим, писал в своих мемуарах об этом.
Отсутствие дизелей на немецких танках объясняется тем, что вся солярка шла для флота. А танки и самолеты использовали синтетический бензин.
Отсутствие дизелей на танках объясняется, вообще-то тем, что до конца войны Германия так и не смогла наладить их выпуск. Даже имея образцы советских, снятых с Т-34.

(Tobor @ 12.04.2007 - время: 12:58) (CryKitten @ 12.04.2007 - время: 11:35) Песню сочинили про войну освободительную, всех своих писателей в военную форму переодели, в военных корреспондентов их переделали. Плакатов освободительных понапечатали.
Это ложь.


Знаешь, это твое утверждение меня особенно заинтриговало. Если несложно, поясни. Мне ей-богу крайне интересно.

А что касается "Ледокола-2", то я его приобрел, кажется в 1999 году. Очень забавно было читать про гомосексуализм Резуна. И что на его почве у него появились психические отклонения, заставившие его взяться за сочинение "Ледокола".

И еще. Мне очень интересна одна вешь. "Ледокол" Суворова - самая антикоммунистическая книга, которую только можно себе вообразить. Вышла она еще при социализме. Почему наши официальные органы ее не опровергли?
Элементарно. Твоё убеждение в этом основано опять же на книге Резуна (насколько помню, "День М"), где он рассуждает о "тоне" и "наполнении" статей прессы СССР в конце 1940 и начале 1941 годов. Но есть прекрасный разбор ВСЕХ цитат, которые приводит Резун в доказательство этого, и все цитаты ПЕРЕВРАНЫ. Вплодь до искажения исходного текста.
Про песню - ты имеешь в виду "Вставай страна огромная"? Так она написана была ещё в 1-ю мировую, и текст неоднократно переделывался в угоду времени.

Что Резун - гомосексуалист, давно доказано (см. историю его вербовки), но лично мне пофиг. Более того, как-то купил по глупости такую книжонку грязную, - и выкинул. Это не методы, секс-пристрастия автора тут ни при чем.

Книга вышла в России не "при социализме", а как раз после его окончания, в 1992 году. Аккурат, когда к нам хлынул мутный поток всякого дерьма. Тогда же, например, издали "Эрих Хартман: белокурый рыцарь Рейха" и т.п.

(CryKitten @ 12.04.2007 - время: 13:15) 1. Элементарно. Твоё убеждение в этом основано опять же на книге Резуна (насколько помню, "День М"), где он рассуждает о "тоне" и "наполнении" статей прессы СССР в конце 1940 и начале 1941 годов. Но есть прекрасный разбор ВСЕХ цитат, которые приводит Резун в доказательство этого, и все цитаты ПЕРЕВРАНЫ. Вплодь до искажения исходного текста.

2. Про песню - ты имеешь в виду "Вставай страна огромная"? Так она написана была ещё в 1-ю мировую, и текст неоднократно переделывался в угоду времени.

3. Что Резун - гомосексуалист, давно доказано (см. историю его вербовки), но лично мне пофиг. Более того, как-то купил по глупости такую книжонку грязную, - и выкинул. Это не методы, секс-пристрастия автора тут ни при чем.


1. Вообще-то мое МНЕНИЕ (а не убеждение) основано на словах Симонова, которые Резун, действительно, привел в своей книге.

2. Вообще-то, песня, как было замечено, все же музыкальное произведение. И написана она была в феврале 1941 года.

3. Ой, а можно ссылочку про историю его вербовки? Очень интересно.
Кроме того, ты привел мне главу именно из этой "грязной книжечки". Значит не выкинул?

(Tobor @ 12.04.2007 - время: 14:10) Отсутствие дизелей на танках объясняется, вообще-то тем, что до конца войны Германия так и не смогла наладить их выпуск. Даже имея образцы советских, снятых с Т-34.
А Германия пыталась наладить их выпуск?
Вообще-то дизель - немецкое изобретение. И немцы даже с самолетными дизелями экспериментировали, если мне память не изменяет.

Зачем им был нужен танковый дизель? Очевидных преимуществ перед бензиновым он не имеет. А выпуск бензиновых двигателей отработан.

Тут как с плавающими танками. Ну не нужны были Германии ни плавающие танки, ни танковый дизель.

to Tobor:

Видишь ли, для этого существуют полосы обеспечения. До 1939 года в СССР на западных границах имелись. Огромной протяженности и глубины. А вот в июне 1941 года этих полос почему-то на месте не оказалось.
Кто сказал, что её не было? Вы вообще в курсе, чтог такое полоса обеспечения или только у Суворова умное слово вычитали?

Я прошу прощения, но я такого идиотизма не высказывал. Противотанковая пушка, в отличае от гаубицы - чистейший инструмент обороны. В наступлении как ее использовать я представления не имею.
Редкая чушь. Подсказки:
по гаубицам - рубежи НЗО(неподвижный заградительный огонь) и ПЗО(подвижный заградительный огонь). НЗО обозначаются названиями деревьев(например, НЗО "Берёза"), ПЗО - названиями хищных животных(например, ПЗО "Рысь")
насчёт противотанковой артиллерии - подсказка "противотанковый резерв". Так, в противотанковый резерв дивизии обычно назначается ОПТАДН - отдельный противотанковый дивизион. Противотанковый резерв располагается на наиболее танкоопасных направлениях и перемещается за боевыми порядками первого эшелона.
Так что "гуглите, Шура, гуглите". Понятно, что в открытом доступе вы найдёте только 3-ю часть БУСВ, сведения же из 2-й (рота, батальон), а уж тем более 1-й, доступны лишь из косвенных источников, но здесь хватает людей, которые Вам объяснят это по памяти. Так что не стесняйтесь, учитесь. Для того, чтобы понять лживость Резуна, надо несколько отрешиться от священного для резунистов "пятикнижия" и получить некоторые познания в ряде смежных областей военного дела и уже потом, на основе этих знаний трезво оценивать его писульки. Впрочем, CryKitten, Вам это уже объяснял.

(SKARAMANGA-1 @ 11.04.2007 - время: 09:58) Я использовал этот "документ" только потому, что ничего более "существенного" НИКТО И НИКОГДА НЕ ПРИВЕДЕТ, чтобы доказать, что СССР готовился напасть на Германию.

Я все-таки надеюсь, что Todor сможет предъявить на свет божий те доказательства агрессивных намерений СССР, которые можно было бы сопоставить с планом Барбаросса. Ну хоть что нибудь....

Думаю, что все-таки кое что сохранилось и всплывет в недалеком будущем. Ведь откопали все-таки Пакт Молотова-Риббентропа!

Не понимаю, почему мемуары фротновиков ты за аргумент не принимаешь. А это, ни много, ни мало - свидетельские показания очевидцев. Между прочим, в суде считаются самыми вескими доказательствами.

И почему-то ты никак не соглашаешься привести ни один документ, который доказывал бы что СССР готовился к обороне.
Планы прикрытия госграницы КОВО Вас устроят?
https://armor.kiev.ua/army/hist/stratplan-kievovo.shtml
Вот ЭТО действительно планы, а не та черновая бумажка, как план "Гром", которой потрясает Резун.

В "Самоубийстве" в главе "Про боевой опыт" Суворов убедительно высмеивает "Теорию" и "Боевой опыт" немцев.
Бугага. Вы так ни разу не привели ни одной ссылки на другие источники, кроме "пятикнижия" Резуна. Жалкие какие-то ссылки, не находите? Резун же на основе чего-то делал свои выводы? А источников-то, оказывается, и нет.
Высмеивать можно всё что угодно, но тот факт, что Германия к лету 1941 покорила почти всю Европу, разгромила победителя 1-й мировой - Францию, и загнала в угол островитян - непреложный факт, не зависящий от резуновского понимания мира. Это аксиома. Можно, конечно, ударится в софистику типа той, которой увлекался древнегреческий Фалес(размышления об Ахиллесе и черепахе), но это лишь словоблудие, не более того.

Правда? А вот американцы считали что линию Маннергейма преодолеть невозможно. Ни за десять, ни за сто лет...
Мало ли что они там считали, вон французы тоже много чего считали по поводу оборонительных линий...

А СССР и не строил сплошную линию обороны. Линия Сталина представляла собой цепь укрепленных районов. И немцы ее обойти не смогли бы. Так как промежутки простреливались с флангов насквозь.

А если и смогли бы обойти, то их предельно измотанная армия встретилась бы с полностью подготовленной и отмобилизованной Красной Армией.

Беда только в том, что по приказу "великого полководца" Жукова ее взорвали.
Обошли бы, как сделали это с линией Мажино и Киевским УР(и другими советскими УР, кстати).
Насчёт того, что взорвали - это очередная резуновская ложь, опровергаемая очень легко.
Выписка из перечня оргмероприятий, проводимых по УРам в период с 1 августа по 1 декабря 1939 г:
https://www.rkka.ru/handbook/doc/ur1939.htm

J.E. Kaufmann, Robert M. Jurga. Fortress Europe. Глава 14. Фортификация СССР
https://liniastalina.narod.ru/library/1.5.htm

Ленский А.Г. Сухопутные силы РККА в предвоенные годы. Справочник-СПб.:Б&К, 2000
https://liniastalina.narod.ru/library/1.1.htm

И ещё насчёт измышлений об уничтожении УР-ов на "линии Сталина" и фиктивной "линии Молотова" рекомендую почитать материалы о приграничных сражениях, где оборона Рава-Русского(линия Молотова), Коростеньского и Новоград-Волынского(старая госграница) УР-ов - весьма часто встречающиеся эпизоды.
Например, боевые действия 9-го МК на рубеже Новоград-Волынского и Коростеньского УР:
https://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/9_meh.htm