Ледокол суворова

(Варан Тугу @ 09.09.2007 - время: 16:06) Что мы имеем в сухом остатке?

- В СССР к началу второй мировой танки с колёсным ходом разрабатывались.
К началу ВОВ уже не разрабатывались А-20 был признан неперспективным, а других не было.

Такой танк был один и не самый многочисленный, это серия БТ и к 1939г. она себя исчерпала.

Не колоесных танков была масса и количественно и по моделям.

Прекращение линейки БТ было вызвано именно слабостью брони и вооружения, и никто не огорчался, что следующие танки будут чисто гусеничными. Т.е. приоритетеыми были броня и вооружение, а вовсе не возможность носиться по автострадам.

Почему-то никто не вспоминает, что книга написана в 1981 году.
И документы, на которые ссылается Суворов в своей книге действительно существуют в военных архивах.
Уже только это говорит о том, что он изучал архивы.
Да, есть неточности и ошибки.
А как же иначе? Тогда интернета не было, а возможности заглянуть в архивы
и "освежить в памяти" цифры и даты у него естественно не было.

Интересен и другой аспект - искусство в предвоенные годы в СССР.
Вот слова из очень популярной песни того периода "ЕСЛИ ЗАВТРА ВОЙНА",
на слова В. Лебедева-Кумача из одноименного кинофильма ;


Мы войны не хотим, но себя защитим -
Оборону крепим мы недаром.
И на вражьей земле мы врага разгромим
Малой кровью, могучим ударом!

Подымайся, народ, собирайся в поход!
Барабаны, сильней барабаньте!
Музыканты, вперед! Запевалы, вперед!
Нашу песню победную гряньте!

О какой войне идет речь в самом мирном государстве планеты?
Да еще и "на вражьей земле"?

А история со "Священной войной", заказанной Сталиным Александрову еще в начале 1941 года
и появившуюся в "Правде" уже 24 июня?
А плакаты "Родина-мать", появившеся на стенах домов Москвы и Ленинграда
уже 23 июня 1941 года?
Странно. Никто не ожидал нападения, а тут такая оперативность.

В опубликованных в 1982 году отрывках из записных книжек Лебедева-Кумача есть за 1946 год такая запись:
"Болею от бездарности, от серости жизни своей. Перестал видеть главную задачу - все мелко, все потускнело.
Ну, еще 12 костюмов, три автомобиля, 10 сервизов... и глупо, и пошло, и недостойно, и не интересно..."
А за два года до потери рассудка записал:
"Рабство, подхалимаж, подсиживание, нечистые методы работы, неправда - все рано или поздно вскроется..."
Ссылка.

(Gladius78 @ 08.09.2007 - время: 20:03) значит Вы просто лгали. если Вы знали, что Гитлер унаследовал "президенство" у Гинденбурга в 1934-м, то Вы попросту лгали, когда заявили, что, Сталин это "президентство" для Гитлера якобы купил.. и резун лгал, если он не безграмотный.
Что-то у вас слишком много лгунов!
Это вы стоящие горой за честь генеральских мундиров взахлеб лжете про простого солдата.

Это цитата из вашего авторитета Исаева.
Следует понимать, что поражение РККА в первую очередь объяснялось упреждением советских войск в мобилизации и развертывании, а во вторую очередь - промахами в строительстве советских вооруженных сил, "недостатком опыта" командного состава и "неопытностью рядовых и младших командиров".

Кавычки тут мои. Эти самые неопытные солдаты остановили чуму грозившую захватить весь мир. Причем сделали это при немыслимо тупом руководстве, а если оно было иным, то почему же это не проявлялась в мирное время. Во время войны решения обдумать некогда, а вот в мирной жизни можно все не спеша обдумать. Но единственное на что хватило ума у советского руководства -это выставить свой народ как даунов не способных к серьезным боевым действиям.
Гитлер прошел по Западной Европе с трудом заметив, что она вообще кем-то от кого-то вообще была чем-то защищена. Польша стойко держалась, но силы были слишком не равны. Россия, единственное место, где блицкриг забуксовал причем дело тут было не в грязи, а в каждом сантиметре русской зимли обильно политой солдатской кровью.
Советская власть действительно не успела как следует развернуть войска на границе. Однако при обороне на границе ставят только авангард войск. В том числе, чтобы не вызывать у противника агресивных настроений. Главная оборона не в подтягивании войск к границе или их развертвание вдоль нее, как это обязательно должно быть при нападении. Оборона строится по принципу создания новых минных полей и новых укрепрелений вне досягаемости первого удара. И уж никак не в разборке старых минных полей и демонтажа старых укреплений.
Победить в таких условиях мог только очень сильный и испокон века опытный в ратном деле народ.
Дух важнее чем техника, но и в техническом плане народ в России очень подкован. А благодаря полету совковой мысли Исаевых Гареевых - истенных предателей своей родины- русских считают чем-то вроде туповатых громил служивших в той войне м мясом. в том время как они американцы были стратегипушечным мясом в то время как они американцы были стратегическим мозгом фактически за ручку приведших русских к победе над фашизмом.

(Destroyer @ 09.09.2007 - время: 17:03)Почему-то никто не вспоминает, что книга написана в 1981 году.
И документы, на которые ссылается Суворов в своей книге действительно существуют в военных архивах.
Уже только это говорит о том, что он изучал архивы.
Да, есть неточности и ошибки.
А как же иначе? Тогда интернета не было, а возможности заглянуть в архивы
и "освежить в памяти" цифры и даты у него естественно не было.
...
Интересен так же и тот факт, что "почётный историк" несколькими постами раньше дал уничижительную оценку Виктору Суворову:

(Destroyer @ 09.09.2007 - время: 04:03) Я вот одного не пойму. Почему столько шума вокруг Суворова? Ну написал очередной предатель родины очередной пасквиль на героическую историю СССР.  Ну и что? Мало их было написано?
...

А теперь мы видим, что если надо начать антисоветский митинг, то и данный автор уже вполне хорош...

Сейчас есть вполне реальная опасность превращения "почётным историком сотоварищи" и этой темы в столь ими любимый бессмысленный флейм.
Но я всё-таки надеюсь, что большинство пишущих сюда - нормальные люди, и не пойдут на поводу у лживого и бесчестного пропагандиста.

Даю для справки библиографию В. Резуна (Виктора Суворова), и ссылки на некоторые его книги:
1991 - Аквариум
1992 - Ледокол: Кто начал Вторую мировою войну?;
1994 - День М: Когда началась Вторая мировая война?;
1994 - Контроль;
1995 - Последняя республика: Почему Советский Союз проиграл Вторую мировую войну?;
1997 - Выбор;
1997 - Освободитель;
2000 - Самоубийство: Зачем Гитлер напал на Советский Союз?;
2003 - Очищение. Зачем Сталин обезглавил свою армию?;
2002 - Тень Победы;
2005 - Беру свои слова обратно;
Библиографию даю по списку книг с "озона" ( https://www.ozon.ru/context/detail/id/236972/?type=308 ), и по публикациям на "милитере". Если что не так, - поправьте. Статьи, переиздания, сборники - не учитываю. Так же не учитываю не издававшиеся в России книги. Официальный сайт Виктора Суворова ( https://suvorov.com ) даёт несколько иной порядок книг, но - без дат первопубликации, и неполный.

Первоиздание "Ледокола" на английском ("Icebreaker"), по информации из английской "вики", - 1990 год, что подтверждается и инфой с "Амазон-ком":
Icebreaker 1990, Hamish Hamilton Ltd, ISBN 0-241-12622-3.
Книга, по утверждениям автора, была начата им ещё в 1968 году.

Первый куплет прекрасной песни "Если завтра война", написанной в 1938-м году, звучит так ( https://www.rkka.weltkrieg.ru/p2.html ):

Если завтра война, если враг нападет
Если темная сила нагрянет-
Как один человек, весь советский народ
За свободную Родину встанет!

Как видим, ни о какой агрессии нет ни слова...
Только "почётные историки" её тут могут разглядеть. :-)

(Варан Тугу @ 09.09.2007 - время: 15:12) ...
Вы только забыли сделать вывод из приведённых цитат.
Расчитывая , видимо на то, что невежы и сами обратят внимание н а то, что раз, любимый Вами 8 мк прошёл около 500 км к началу боевых столкновений с противником, потеряв до 50% техники , то само сабой разумеется не о какой готовности к агрессии и вторжению в Европу не может быть и речи.
...
*снова сдерживая смех* Вы утверждаете, что 8-й мехкорпус летом 1941-го года не был готов к агрессии против Германии?(2) :-)

Это уже второй мой простой вопрос Вам. А первый, напоминаю, такой:

Вы утверждаете, что Сталин отдал приказ сделать танк(А-20), который хорошо движется по бездорожью?(1)

Destroyer
О какой войне идет речь в самом мирном государстве планеты?
Да еще и "на вражьей земле"?

А история со "Священной войной", заказанной Сталиным Александрову еще в начале 1941 года
и появившуюся в "Правде" уже 24 июня?
А плакаты "Родина-мать", появившеся на стенах домов Москвы и Ленинграда
уже 23 июня 1941 года?
Странно. Никто не ожидал нападения, а тут такая оперативность.
Иэх, это Вы повторяете хрущёвские мифы. Хрущёву надо было представить Сталина бестолочью. Это желание совпадало с желанием советского генералитета оправдаться перед советским народом за громадные потери в ВОВ, за отступление до Сталинграда. Генералитет разрабатывал тактику, под эту тактику заказывал такие танки и самолёты, организовывал структуру и связь. И советский народ под руководством Сталина этим вооружением наш славный генералитет обеспечил. А началась война - и все труды народа ухнулись как в бездонную яму. Кто виноват? Либо разбегающийся перед сильным врагом народ, бросивший своих командиров и вооружение, либо офицерско-генеральская каста, либо советское правительство, то есть Сталин, так плохо руководящий в начальный период войны нашими славными генералами и маршалами. Обвинять солдата - нельзя, свою военную касту - больно будет. И тут вылезает хрущёвская ложь XX съезда. Мол нехороший, подозрительный Сталин так поверил Гитлеру, так поверил, что де запретил нашим славным генералам приводить войска в готовность. И эти войска пали жертвой внезапного нападения.
Хотя на деле все приказы в войска были отданы, все меры, казалось бы, предусмотрены. Вплоть до заранее подготовленных плакатов и песни "Священная война". Если бы напали мы, то как бы пелись строки: "Не смеют крылья чёрные над Родиной летать. Поля её просторные не смеет враг топтать."? Даже на этой ветке цитируется приказ по Прибалтийскому округу, однозначно приказывающий привести войска в боевую готовность.
Этот приказ был выполнен в Прибалтийском, Киевском и Одесском военных округах, но был проигнорирован генерал-предателем Павловым в Особом Западном ВО. Что привело к особо тяжелым последствиям в Белоруссии. Но наши славные генералы под командованием Тимошенко и по планам Жукова ухитрились проиграть везде. И что? Признавать несостоятельность военной касты, всем этим Жуковым, Василевским и прочим посыпать голову пеплом и просить у народа прощения? Или обвинить во всём своего Верховного главнокомандующего? Остаётся только уничтожить предвоенные документы с приказами о приведении в боевую готовность (удалось не везде), и поддержать антисталинскую истерию.
Весь резуновский вымысел основан на лжи XX съезда о том, что причиной поражения лета 41-го был якобы сталинский запрет на приведение войск в готовность.

maugli1972
Это цитата из вашего авторитета Исаева.
Следует понимать, что поражение РККА в первую очередь объяснялось упреждением советских войск в мобилизации и развертывании, а во вторую очередь - промахами в строительстве советских вооруженных сил, "недостатком опыта" командного состава и "неопытностью рядовых и младших командиров".

Кавычки тут мои. Эти самые неопытные солдаты остановили чуму грозившую захватить весь мир. Причем сделали это при немыслимо тупом руководстве, а если оно было иным, то почему же это не проявлялась в мирное время. Во время войны решения обдумать некогда, а вот в мирной жизни можно все не спеша обдумать. Но единственное на что хватило ума у советского руководства -это выставить свой народ как даунов не способных к серьезным боевым действиям.
Вы у нас такой умный, аж душа за Вас радуется. Одно неясно, кто должен всё обдумывать в мирное время? То есть разрабатывать тактику, под эту тактику заказывать промышленности технику и вооружение, проверять эту тактику на учениях. По смыслу это должен делать генералитет, а некомпетентное в военном деле руководство должно обеспечивать генералов техникой, вооружением, человеческим материалом, условиями для проведения учений. "Немыслимо тупое руководство" обеспечило генералов РККА храбрыми солдатами, техникой, количественно превосходящей вражескую в разы, а славный генералитет оказался у стен Москвы и Сталинграда. У Черчилля и Гитлера о Сталине было совсем другое мнение.
Вопрос, как заставить генералов обдумывать всё в мирное время, "учиться военному делу настоящим образом", если карьеру в мирное время можно сделать угождая военному начальству. Которое продвигает вверх не самых умных, а самых угодливых.
Вот в 37-м целые толпы очень и очень "вумных" надрывно требовали покарать предателей, чтобы начальство их заметило и продвинуло на освободившиеся места. А Вы сегодня, вслед за начальством (Хрущёвым, Горбачёвым, прочими демократами) повторяете фразы о "немыслимо тупом руководстве". Не желая учиться. Пинать же мёртвого льва легко, думать - трудно.

Уважаемый Крайкитен.
Без иронии, ваше знание военной техники действительно внушает уважение,
но не являются определяющими в понимании исторических процессов.
Поверьте мне на слово. Зависть - плохое чувство. Оно лишает человека способности мыслить логически.
А Вас похоже она лишила и способности понимать написанное.
Я написал:
Почему-то никто не вспоминает, что книга написана в 1981 году
Написана в 1981. Вы читать умеете?
Виктор Суворов. Ледокол. Кто начал Вторую мировую войну?
Книга написана в 1968-1981 годах. В 1981 году предложена издателям, в том числе всем зарубежным издателям, которые в то время публиковали книги на русском языке. "Ледокол" получил отказ в 68 издательствах девяти стран. В 1985-1986 годах газета "Русская мысль" отдельными главами опубликовала большую часть книги. Впервые полный текст удалось опубликовать в 1989 году на немецком языке в Германии. На русском языке полный текст вышел в 1992 году в Москве, издательский дом "Новое время". Впервые авторский текст на русском языке без искажений был опубликован московским издательством "АСТ" в 1994 году.
Ссылка.
Обясните мне связь времени написания книги и времени ее издания в России?
Поаккуратней пожалуйста с оценками.
Вы еще за прежнюю клевету не извинились.

(Варан Тугу @ 08.09.2007 - время: 21:49) (Gladius78 @ 08.09.2007 - время: 19:49) не логичьней было бы предположить, что Стали старался поспособствовать приходу к власти коммуниста и своего союзника Тэльманна. в надежде получить Германию БЕЗ войны.
Не логичней, так как "получение" Германии Тэльман не гарантирует(ведь Германия становится равноправной Коммунистической страной )
И Сталину нужна была не Германия, а ВСЯ ЕВРОПА.
Всю Европу должен подмять под себя психопат Гитлер, а Сталин должен был у него эту Европу отобрать, весь в белом "освободить".

Вот это логичней.
быть может Вам это кажется и логичней, быть может так и есть. Но, разве это доказательство? Ведь это лишь предположение... и не более того.
Но фактом остаётся то, что Канцлером Гитлера назначил именно Гинденбург. как это вписывается в Вашу логику?
Я специально пропустил этот пункт, так как там просто одно мнение противопоставляется другому. Без всякого технического анализа и у Резуна и у Исаева.
Исаев просто приводит цитату с мнением офицера штаба.который на личном опыте убедился, что БТ на советской территории изпользовать очень даже можно. А как обосновал своё мнение резун? мнение о том, что БТ на советской территории использовать невозможно, не на колёсах не на гусеницах? Или быть может он это просто придумал? наверное для того, чтоб обосновать свою теорию об "агрессивных аффтастрадных" танках.
но только это всё выдумки. БТ были обычными танками. их единственная особенность - колёсно-гусеничный движитель. но это не для автострад, которых в начале 30-х кстати не было, даже в Германии. это лишь один из путей экономить ресурс гусеницы, как выяснилось тупиковый. именно поэтому работы над А-20 были свёрнуты.
Основная концепция - Сталин готовил армию к вторжению в Европу.
Это следует из речей Сталина на съездах и заседаниях, из концентрации армии у Западных границ и приведения её в боевую готовность, из наличия каких то армейских разговорников издания 1938 года, из наличия высококачественных артиллерийских карт Европы и отсутствия таковых для своей территории и из технических характеристик вооружений. (в особенности танков). Это только то, что я помню. Так же в эту концепцию укладывается анализ причин полного разгрома армии в первые годы войны.только вот одназначных доказательств этой концепции нет.
концентрацию войск на западе можно обяснить угрозой нападения немцев. совершенно не обязательно, что они готовились нападать, например полностью отсудствовала разведка немецкой территории с воздуха.
но войска не были полностью отмобилизованны, нехватало людей, транспорта, горючего, боеприпасов. именно в этом и кроется причина паражения СССР в первые месяцы войны. Германия упредила СССР в мобилизации.

про карты и разговорники, ну не смешите, кроме нескольких изуродованных цитат у резуна ничего нет, разве это доказательство

(Gladius78 @ 08.09.2007 - время: 20:22)
а если учесть, что канцлером Гитлер стал по назначению Гинденбурга, то вам следует обьяснить как Сталин повлиял на Гинденбурга. В чём заключалась интрижкa?


Доказать механизм интрижки невозможно, так как никаких писменных стенографий интриг и закулисных переговоров внутри национал -социалистической партии Германии не существует.
А между тем механизм влияния может быть таков.

Гинденбург назначил Гитлера канцлером под давлением своего сына, который
имел влияние на своего отца . Гинденбург под старость лет слушался во всём своего сына. Это факт, который вполне можно проверить.
А Оскар Гинденбург был с нацистами тесно связан и вовлечён в жизнь партии и её интриги. Именно поэтому попал под шантаж Гитлера в связи с налоговыми делами. Именно Оскар Гинденбург надавил на отца, чтобы тот назначил Гитлера канцлером.
И именно Оскар произнёс речь после смерти своего отца с призывам голосовать за пмередачу власти Гитлеру в процедуре плебисцита.
То есть никаких неразрешимых противоречий в действиях Гинденбурга старшего и оказании на него влияния из недр Национал социалистической партии нет. Ну, а связи НСПГ с большевиками известны.

Как Сталин "повлиял" доказать невозможно, а как "мог повлиять" - вполне.какой помёт!!!

"влияния может быть таков." может быть??? а может быть инплонитяне на Гинденбурга повлияли? И это все ваши доказательства? может быть???

и если "интрижку" доказать не возможно, то на каком основании выдвигается теория о том что Сталин сделал Гитлера? На домыслах типа "может быть". извините, но это просто убого!

и о каких это связях между нацистами и коммунистами Вам известно, переписку читали? или знаете того, кто читал? имя не назовёте??

(CryKitten @ 09.09.2007 - время: 18:21) *снова сдерживая смех* Вы утверждаете, что 8-й мехкорпус летом 1941-го года не был готов к агрессии против Германии?(2) :-)

Это уже второй мой простой вопрос Вам. А первый, напоминаю, такой:

Вы утверждаете, что Сталин отдал приказ сделать танк(А-20), который хорошо движется по бездорожью?(1)
Видимо Вы не досыпаете.

На первый вопрос отвечаю (хотя можете перечитать мой пост о 8мк и постараться осознать прочитанное самостоятельно):

Танковые дивизии 8мк были дислоцированы вдоль границы с Польшей на расстоянии менее 100 км и в районе 100 км от границы за несколько месяцев до "вероломного нападения". Если не трактовать этот факт, как "случайную прогулку без всякой задней мысли", то это подготовка вторжения и наступления. Ферштейн?

Ответ на второй вопрос:

Несмотря на то, что смысл моего утверждения подтасован, отвечаю - утверждаю.
Ибо "улучшение боевых качеств" было направлено именно на совершенствование колёсного движителя, доставшегося в наследство от прототипов. А за предложение избавиться от колёсного хода можно было вполне получить ярлык вредителя и арест.
Я Вам не ответил на эту западню (как Вам кажется) потому что Вам ответили з а меня, что Сталин, таки да - приказал..и далее по тексту.

Просто, почитывайте то, что пишут здесь. А не упивайтесь своими знаниями о том, что ел на обед комдив N-ого подразделения перед получением N-ого приказа. Тем более, что Ваши знания имеют к теме второстепенное отношение.

(Коури @ 09.09.2007 - время: 00:50) про Гинденбурга резун ни слова не написал, ещё бы, одно упоминание о нём противоречило бы теории о том, что Сталинн "сделал" Гитлера.

нет. резун просто утверждал, и некий маугли тут повторил, что Сталин способствовал приходу Гитлера к власти. но он не обьяснил как. как это было возможно. Ведь историческим фактом является то, что Гинденбург назначил Гитлера канцлером. и если считать что резун прав, значит надо изходить из того, что Сталин сумел повлиять на Гинденбурга.. Как?
Большевики вполне могли "делать ставки" и влиять финансово на формирование лидеров у национал-социалистов, вовсе не гарантируя ни себе ни комуто ещё каких то политических выгод. Но "карта сыграла" и Гитлер вполне мог использоваться как повод для вторжения в Европу.


Глупости.
Показания статс-секретаря канцелярии президента Отто Мейера на Нюрбергском процессе :
Гинденбург :"ввиду напряженного положения я не могу с чистой совестью рисковать передачей власти новой партии, каковой является партия национал-социалистов, которая не располагает большенством так нетерпима, криклива и недисциплинированна" далее Гинденбург - голос его выдавал волнение - сослялся на ряд недавних событий: столкновение нацистов с полицией, акты насилия со стороны последователей Гитлера против тех, кто придерживается иных взглядов, хулигантские выходки в отношении евреев и другие действия. Все эти инценденты укрепили его во мнении, что в рядах партии много людей распущенных, не поддающихся контролю....
После долгих пререканий Гинденбург заявил : пусть Гитлер скажет во всеуслышанье, что готов сотрудничать с другими партиями, в частности с Правыми и "Центром" , и откажется от необоснованного требования неограниченной власти. Сотрудничая с другими партиями, он получит возможность доказать, чего сможет достичь и что совершить. При наличии положительных результатов ему и в составе коалиоционного правительства нетрудно будет добиться не только ощутимого, но и решающего влияния. это лучший способ рассеять распространенное опасение, что правительство национал-социалистов, злоупотребив властью, начало бы преследовать инакомыслящих и в конце концов уничтожило бы их. Он (Гинденбург)
готов пойти на включение Гитлера и представителей его движения в состав коалиционного правительства, взять же на себя ответственность за предоставление Гитлеру исключительных прав не может.
Встреча их состоялась 13 овгуста 1932 года.

Уильям Шиллер, Лондон. 1960г. (американский журналист. Жил в Германии с 1926 по декабрь 1941г. Присутствовал на Нюрбергском процессе)
да, было дело. Гинденбург терпеть не мог Алоизыча, по ряду причин, в том числе и по выше перечисленным. Он называл его в общественности и в лицо "Богемским Ефрейтором" и выскочкой. и отнюдь не желал вообще с ним сотрудничать. но пришлось.
треть парламента была в руках у Адольфа, кроме того очень много сторонников в консервативных кругах, которые имели влияние на Гинденбурга. в итоге вышло так, что именно консервативные добились компромиса. Гиттлер стал Канцлером и главой кабинета, состоявшего главным образом из консервативных. считалось, что таким образом возможно будет держать Гитлера под контролем. ошибочно. но тем немение - абсолютной власти Гитлер по началу не имел. он был вынужден считаться и с Гинденбургом, и с консервативными. абсолютную влацть он получил лишь после смерти Гинденбурга.

(maugli1972 @ 09.09.2007 - время: 17:38) (Gladius78 @ 08.09.2007 - время: 20:03) значит Вы просто лгали. если Вы знали, что Гитлер унаследовал "президенство" у Гинденбурга в 1934-м, то Вы попросту лгали, когда заявили, что, Сталин это "президентство" для Гитлера якобы купил..  и резун лгал, если он не безграмотный.
Что-то у вас слишком много лгунов!
Это вы стоящие горой за честь генеральских мундиров взахлеб лжете про простого солдата.

Это цитата из вашего авторитета Исаева.
Следует понимать, что поражение РККА в первую очередь объяснялось упреждением советских войск в мобилизации и развертывании, а во вторую очередь - промахами в строительстве советских вооруженных сил, "недостатком опыта" командного состава и "неопытностью рядовых и младших командиров".

Кавычки тут мои. Эти самые неопытные солдаты остановили чуму грозившую захватить весь мир. Причем сделали это при немыслимо тупом руководстве, а если оно было иным, то почему же это не проявлялась в мирное время. Во время войны решения обдумать некогда, а вот в мирной жизни можно все не спеша обдумать. Но единственное на что хватило ума у советского руководства -это выставить свой народ как даунов не способных к серьезным боевым действиям.
Гитлер прошел по Западной Европе с трудом заметив, что она вообще кем-то от кого-то вообще была чем-то защищена. Польша стойко держалась, но силы были слишком не равны. Россия, единственное место, где блицкриг забуксовал причем дело тут было не в грязи, а в каждом сантиметре русской зимли обильно политой солдатской кровью.
Советская власть действительно не успела как следует развернуть войска на границе. Однако при обороне на границе ставят только авангард войск. В том числе, чтобы не вызывать у противника агресивных настроений. Главная оборона не в подтягивании войск к границе или их развертвание вдоль нее, как это обязательно должно быть при нападении. Оборона строится по принципу создания новых минных полей и новых укрепрелений вне досягаемости первого удара. И уж никак не в разборке старых минных полей и демонтажа старых укреплений.
Победить в таких условиях мог только очень сильный и испокон века опытный в ратном деле народ.
Дух важнее чем техника, но и в техническом плане народ в России очень подкован. А благодаря полету совковой мысли Исаевых Гареевых - истенных предателей своей родины- русских считают чем-то вроде туповатых громил служивших в той войне м мясом. в том время как они американцы были стратегипушечным мясом в то время как они американцы были стратегическим мозгом фактически за ручку приведших русских к победе над фашизмом.
демагогия.
вы сначало обьясните как Сталин повлиял на Гинденбурга, укажите ссылки на исследования о том что потери СССР и Германии были 20 к 1 и о том что в 1 день было уничтожено 97% советской авиации.
а потом уж обсудим, как нужно было "правильно" воевать.

(Варан Тугу @ 09.09.2007 - время: 17:16) Представьте, вот не становится!

Наезд на погранвойска??? Не потерплю!!! )))
Она может стать линией фронта, только в том случае, если страна - жертва нападения готова к войне, проведена мобилизация, заняты оборонительные позиции и ей известны сроки вторжения.
Короче, через 8 минут по тревоге (на учениях), мы уже торчали в окопах во всем своем великолепии. Или ТГ уходила, а за ней и ГП (в случае чего), но это не отсюда. НачПогЗ сразу докладывает в штаб дивизии. И дивизия разворачивается на втором рубеже. А ПВ - это тебе не ВДВ какие-нибудь))), а войска постоянной боевой готовности и шиш это рубеж кто просто так пройдет, что и показали события 41 года. Так что может быть не надолго, но линией фронта граница станет при любом раскладе.
Танковые дивизии 8мк были дислоцированы вдоль границы с Польшей на расстоянии менее 100 км и в районе 100 км от границы за несколько месяцев до "вероломного нападения". Если не трактовать этот факт, как "случайную прогулку без всякой задней мысли", то это подготовка вторжения и наступления. Ферштейн? Вообще-то если я хоть не много разбираюсь в вопросе, то МК - это подвижное соединение, имеющее возможность как атаковать, так и контратаковать. Было бы странно, если дивизии МК изучали местность в своем тылу, поскольку ни атака ни контратака в тыл обычно не направляется (кроме случаев с окружением). И то что корпус Рябышева изучал предполагаемый район боевых действий на случай необходимости нанесения контрудара лично у меня недоумения не вызывает...

(Gladius78 @ 09.09.2007 - время: 20:45) Но фактом остаётся то, что Канцлером Гитлера назначил именно Гинденбург. как это вписывается в Вашу логику?

Отвечал н а это раньше:
Доказать механизм интрижки невозможно, так как никаких писменных стенографий интриг и закулисных переговоров внутри национал -социалистической партии Германии не существует.
А между тем механизм влияния может быть таков.

Гинденбург назначил Гитлера канцлером под давлением своего сына, который
имел влияние на своего отца . Гинденбург под старость лет слушался во всём своего сына. Это факт, который вполне можно проверить.
А Оскар Гинденбург был с нацистами тесно связан и вовлечён в жизнь партии и её интриги. Именно поэтому попал под шантаж Гитлера в связи с налоговыми делами. Именно Оскар Гинденбург надавил на отца, чтобы тот назначил Гитлера канцлером.
И именно Оскар произнёс речь после смерти своего отца с призывам голосовать за передачу власти Гитлеру в процедуре плебисцита.
То есть никаких неразрешимых противоречий в действиях Гинденбурга старшего и оказании на него влияния из недр Национал социалистической партии нет. Ну, а связи НСПГ с большевиками известны.

Как Сталин "повлиял" доказать невозможно, а как "мог повлиять" - вполне.

В этом и заключается "вписательство" в логику, но конечно не доказательство, которое невозможно так же , как и опровержение.

БТ на советской территории изпользовать очень даже можно. А как обосновал своё мнение резун?

Обосновать я могу без всякого Резуна.
Колёсный ход танка экономит ресурс гусениц, при движении по автострадам, каковых в СССР почти не было. Следовательно возникла необходимость, оказавшаяся тупиковой ветвью, увеличивать проходимость колёсного хода по бездорожью, при усложнении ходовой части, и ущербе в броне и вооружении.
Следовательно при ведении войны на бездорожье и пересечённой местности колёсный танк проигрывал сразу в двух пунктах:

-потеря маневренности и проходимости на пересечённой местности из-за колёсного хода (заметим попутно снижение надёжности ходовой части из-за усложнения)

- слабая броня и вооружение, невозможность использования новейших достижений в броне и вооружении из-за ограничения веса, навязанного колёсным ходом (да ещё при поставленной задаче колёсного хода на бездорожье).

концентрацию войск на западе можно обяснить угрозой нападения немцев

"Объяснить" можно вообще всё, что угодно. Но обратите внимание, что несмотря на концентрацию войск, никаких мероприятий по подготовке обороны не велось. Ни инженерно, ни тактически.

(Варан Тугу @ 09.09.2007 - время: 01:46) (Парутчик Ржевский @ 09.09.2007 - время: 01:27) Вы когда нибудь видели "пальцы" танковых(и не только) гусениц после хорошего марша? Судя по всему, нет. Дык вот, они имеют форму "змейки".

1. Не только видел , но и менял. На БТРД. И никакой "змейки" не припомню.
Чтобы палец соединения траков служил надёжно и долго достаточно расчитать его прочность, адекватно нагрузкам.

Включаем мозг и думаем.
2. откуда в конце 30-х начале 40-х
автострады, пригодные для "экономичного" пробега танков на территории СССР?
1. Хе-хе. Если бы Вы сказали, что на БМД-3, оснащенном гусеницами с резино-металлическими шарнирами, то , я бы ещё поверил, но это не относится к БТРД, созданному на базе БМД-1. Думаю, догадываетесь почему.
Про достаточно расчитать прочность и адекватность нагрузкам - такое бывает только в лучшем из миров. Гусеницы на технике("Нона-С") даже на учениях рвутся(не говоря уж о стирании и деформации пальцев, хе-хе), а в период боевых действий и подавно будут.
2. оттуда же, откуда и автострады в Германии 1931г., когда БТ-2 был принят на вооружение.
Кстати, не разглядите, на какой полосе автострады стоит это БТ(см. прикреплённый рисунок)?

( Варан Тугу @ 09.09.2007 - время: 13:16) ( Zavr) А с началом войны граница разве не становится линией фронта? Представьте, вот не становится!
Она может стать линией фронта, только в том случае, если страна - жертва нападения готова к войне, проведена мобилизация, заняты оборонительные позиции и ей известны сроки вторжения.
Просветите: КАК проходила линия фронта в 4.00 22.06.1941?
( Варан Тугу @ 09.09.2007 - время: 13:16) ( Zavr) Дорогой Варан Тугу! Обращаю Ваше внимание на текст приказа. Я тоже вынужден обратить Ваше внимание на то, что Вы путаете приказ войскам Прибалтийского особого военного округа и приказ комкора Шестопалова, который является следствием приказа войскам округа и пытаетесь упрекнуть меня в неточности либо в фальсификации.
Уважаемый Варан Тугу! Заверяю Вас: заниматься спиритизмом, читая мои тексты – нет необходимости. Если я соберусь упрекнуть Вас в неточности или фальсификации, то сделаю это открытым текстом.
Кроме того, спешу Вас заверить, что никакой путаницы с приказами нет. Приказ командующего ПрибОВО приведен с целью показать зачем войска округа и, в частности, 12 МК, были передислоцированы в новые районы.
( Варан Тугу @ 09.09.2007 - время: 13:16) Тем не менее эти приказы, отданные за несколько дней до "вероломного нападения", подтверждают версию Суворова. А советский агитпроп пытается выдать это всё за рутинные учения.
А давайте откинем что «советскую» версию, что Резунскую (они, на самом деле, одинаково бредовые). Давайте почитаем и прочитаем, что же именно написано в приказах.

Итак, чем должен был, согласно приказу командующего ПрибОВО, заниматься 12 МК после выхода в новые районы: «5. Установку противотанковых мин и проволочных заграждений перед передним краем укрепленной полосы готовить с таким расчетом, чтобы в течение трех часов минное поле было установлено, для чего: в каждом полку провести показные занятия с командирами и красноармейским составом саперных взводов и предусмотреть привлечение, по мере необходимости, саперных батальонов, работающих в полосе укрепленных районов по плану, утвержденному командующим армией.

6. Проволочные заграждения начать устанавливать немедленно, в первую очередь перед передним краем полосы дивизии, и по окончании развивать установку проволочных заграждений в глубине полосы дивизии Командующему армией лично принять решение о прикрытии стыка.

7. Подготовить постановку завалов по плану командующего армией, для чего наметить деревья, направление их укладки, подготовку проволоки для обвязывания завалов, подготовить противотанковые и противопехотные мины для закладки их впереди завалов, между завалами и своими окопами.

8. Командиру дивизии разработать план обороны своей полосы, для чего:
а) подготовить по две огневые позиции для каждого орудия, миномета и пулемета – основную и запасную, сначала основную;
б) произвести планировку окопов для пехоты;
в) наметить линии связи и установить точное место командных пунктов до батальона – дивизиона включительно – основной и запасный;
г) особое внимание обратить на организацию огня артиллерии.
Основной закон – на любом направлении, где надо ожидать появление танков противника, должен быта дан огонь массы орудий. Для этого подготовить маневр колесами и маневр огнем;
д) перемещение огневых позиций корпусной, дивизионной, полковой и батальонной артиллерии, перемещение огневой позиции каждого орудия, каждого пулемета, каждого миномета на новую позицию проводить быстро по заранее разведанному и подготовленному маршруту как днем, так и ночью;
<...>
з) как только будут заняты позиции, особое внимание обратить на закапывание всех видов вооружения и живой силы глубоко в землю. В состав охранения наметить наиболее энергичных, стойких командиров и политработников.
Наметить позиции секретов к ночных дозоров.» //конец цитаты//

Для полноты картины: где 202-я мд вступила в бой с немцами? Ответ: НА ТЕХ ПОЗИЦИЯХ, КОТОРЫЕ БЫЛИ ОБОРУДОВАНЫ СОГЛАСНО ПРИКАЗУ КОМАНДУЮЩЕГО ПрибОВО.

И где здесь подтверждение версии Резуна?
( Варан Тугу @ 09.09.2007 - время: 13:16) Будьте внимателней.
И Вам того же желаю.
( Варан Тугу @ 09.09.2007 - время: 13:16) Вы же "специалист" по военной истории и технике.
Я всего лишь давно и серьезно заинтересованный любитель.

(Art-ur @ 09.09.2007 - время: 22:07) Наезд на погранвойска??? Не потерплю!!! )))

А прийдётся.
Против прорыва танковой дивизии погранвойска бессильны, если не проведён ряд инженерных мероприятий (что и имело место в начале войны)

Расположить наступательные вооружения вдоль границы (здесь я имею ввиду, что оборонительные - это система минных полей, дотов, расположение артиллерии в соответствии с подготовкой к обороне, снабжение Артиллерии картами территории, по которой предполагается работать) так вот расположение наступательных вооружений вдоль границы, при отсутствии вышеперечисленных мер, является военно-стратегическим идиотизмом, если не считать эти действия подготовкой внезапного наступления.

шиш это рубеж кто просто так пройдет, что и показали события 41 года

события 41 года показали, что рубежи были именно "просто так" пройдены, а то что пограничные военные части долго добивали в своём тылу, то это заслуга русского солдата.

(Парутчик Ржевский @ 09.09.2007 - время: 22:16) 1. Хе-хе. Если бы Вы сказали, что на БМД-3, оснащенном гусеницами с резино-металлическими шарнирами, то , я бы ещё поверил, но это не относится к БТРД, созданному на базе БМД-1. Думаю, догадываетесь почему....


Именно на БМД-1 я и служил. А на БТРД отрабатывалось вождение.

Кстати, не разглядите, на какой полосе автострады стоит это БТ(см. прикреплённый рисунок)?
И что , по Вашему доказывает или опровергает эта фотография?
Несколькими постами выше уже обсуждалось рациональность колёсного хода на бездорожье.

(Варан Тугу @ 09.09.2007 - время: 01:38) Объясняю ЕЩЁ РАЗ.
Резун правдиво написал, что расшифровки обозначения - не знает. А предполагает его на основании рассказов рабочих - ветеранов с того самого завода. Это замечание Резуна вообще не стоит выеденного яйца и уж тем более такой яростной реакции Исаева. Речь в предложении была о другом.
А именно, о маниакальном стремлении СССР проектировать танки с возможностью скоростного марша по автострадам, каким и задумывался А-20 не зависимо от расшифровки его обозначения
    Смысл такого подробного, в пол страницы, "разоблачения" Исаева в том, чтобы создать у читателя мнение, будто А-20 - это полная туфта и плод воображения Перебежчика.
Что-то Вас зациклило на "автострадах". Да и логика у Вас чудесатая.
Сам тезис об "автострадности" советских танков был запущен Резуном.
"БТ можно было использовать только в агрессивной войне... Главное в другом. В 1938 году в Советском Союзе начаты интенсивные работы по созданию танка совершенно нового типа "А-20". Что есть "А-20" ни один советский военный учебник на этот вопрос не отвечает. Возможно, после публикации моей книги коммунисты задним числом придумают некое толкование этого индекса, но пока для многих экспертов мира индекс остается нерасшифрованным. Я долго искал ответ на вопрос и нашел его на заводе N 183. Это все тот же локомотивный завод, который, как и раньше, кроме локомотивов, дает побочную продукцию. Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса "А" - автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным. Танк "А-20" - это дальнейшее развитие семейства БТ. Если у БТ главная характеристика Вынесена в название, почему у А-20 главная характеристика не может быть вынесена в название? Главное назначение А-20 - на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости."
В качестве доказательства - обычное "я слышал", "говорят" и "лично мне кажется". Т.е. аргументационная база жидковата. Когда же оказывается, что эти "доказательства", мягко говоря, высосаны из пальца(А-32 - тоже, видимо автострадный, хе-хе) - оказывается, что версия Резуна - не более, чем неподтвержденный домысел. И тут-то идёт в ход знаменитое резунистское "но ведь в главном-то он прав" Жалкое зрелище.

P.S. Кстати, дсп-шный или секретный(надо уточнить, как было в то время) документ, типа того же руководства службы - это официальный документ, в отличие от пачки пипифакса от бристольского борца за правду.

(Варан Тугу @ 10.09.2007 - время: 02:30) А прийдётся.
Против прорыва танковой дивизии погранвойска бессильны, если не проведён ряд инженерных мероприятий (что и имело место в начале войны)


Дивизия погран войск - это полноценная мотосрелковая дивизия со всеми причиндалами в виде артиллерии, танков, всяких БМП БТР и прочего железа - это сейчас. А в 41, скоре всего - стрелковая дивизия с артиллерией, танками и прочим, плюс подготовленные рубежи обороны. Так что покусаться есть чем и было чем.

Расположить наступательные вооружения вдоль границы (здесь я имею ввиду, что оборонительные - это система минных полей, дотов, расположение артиллерии в соответствии с подготовкой к обороне, снабжение Артиллерии картами территории, по которой предполагается работать) так вот расположение наступательных вооружений вдоль границы, при отсутствии вышеперечисленных мер, является военно-стратегическим идиотизмом, если не считать эти действия подготовкой внезапного наступления.100-300 км, это не совсем чтобы вдоль границы. А если учесть что готовность у дивизии по боевой должна быть не более 4-х часов, то вполне вписывается в план развертывания.
события 41 года показали, что рубежи были именно "просто так" пройдены, а то что пограничные военные части долго добивали в своём тылу, то это заслуга русского солдата.Прото так - это как??? Допустим пять-шесть часов погранотряд против пехотной дивизии это просто так, или не просто так???