Ледокол суворова

(chips @ 09.04.2007 - время: 11:58)
прокатит! немцы линию Мажино и без трехкратного превосходства взломали! непреодолимой обороны вообще нет!

Они ее не ломали В 1940 немецко-фашистские войска вышли в тыл линии Мажино через Арденнские горы и после капитуляции Франции принудили гарнизон "л.М." к сдаче.
Да. Основные силы обошли линию Мажино, но и сама линия тоже была прорвана

Однако в действительности немцы прорвались через "продолжение" "линии Мажино" в Арденнах. 17 мая 1940 г. два 210-мм орудия открыли огонь по небольшому укреплению Ла-Фер. 18 мая два каземата с 75-мм пушками были оставлены своими гарнизонами. Немецкие штурмовые группы начали пробивать себе дорогу в глубь укреплений. Соседнее укрепление Ле Шен попыталось поддержать защитников Ла-Фер огнем 75-мм орудий, но казематы находились слишком далеко, чтобы огонь был сколь-нибудь эффективным. К концу дня 19 мая все укрепление Ла-Фер было захвачено, и немцам была открыта дорога в глубь Франции. Между 20 и 23 мая были один за одним уничтожены четыре укрепления Мобежа. Последний удар по "линии Мажино" был нанесен в июне 1940 г. в ходе операций "Тигр" и "Медведь". Против укреплений применялась 420-мм артиллерия, удары пикирующих бомбардировщиков, штурмовые группы. В целом можно сказать, что "линия Мажино" была хотя и с трудом, но прорвана немцами в нескольких местах. Не менее драматичные события разворачивались в Бельгии. Многим хорошо известен захват форта Эбен-Эмаэль парашютистами. Действительно, 10 мая 1940 г. парашютисты на 40 планерах приземлились на крышу форта Эбен-Эмаэль и заставили гарнизон капитулировать подрывом кумулятивных зарядов на куполах и башенках форта. Однако эта акция отвлекла внимание общественности от куда более важных событий. С 10 до 15 мая 1940 г. шло сражение между штурмовыми группами пехотинцев и гарнизоном форта Обин-Нефшато. С помощью 305-мм и 355-мм был разрушен форт Баттис, капитулировавший 22 мая. Опыт Вердена не прошел даром. Форты во Вторую мировую войну уже не были непреодолимым препятствием для армии, получившей опыт позиционной борьбы на Западном фронте в 1914-1918 гг.

(Маркиз @ 06.04.2007 - время: 20:14) 1. А вот потому и поднял - как же так, Германия якобы ожидала нападения СССР, но к обороне не готовилась?


2. Нужны будут и мемуары, и знания в смежных областях (тактике, авиастроению, танкостроению, например)...
А если одного Резуна читать - понятно, что все будет истиной казаться - других то знаний нет.
1. Да зачем же к обороне готовиться, если нападение - лучший способ защиты. И, как показало дальнейшее развитие событий, практика полностью подтвердила этгот тезис.

2. Хм... Мемуары? Вот я недавно закончил Старинова "Мины ждут своего часа". Ты можешь мне не поверить, но Старинов просто один в один говорит о том же, что и Суворов!

(SKARAMANGA-1 @ 06.04.2007 - время: 14:54) Todor, ваши коментарии на это:

ИЗ СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНОЙ ДИРЕКТИВЫ РЕИХСМИНИСТРА И ВЕРХОВНОГО КОМАНДУЮЩЕГО ВООРУЖЕННЫМИ СИЛАМИ ГЕНЕРАЛА ФОН БЛОМБЕРГА ОТ 24 ИЮНЯ 1937 г.

[Документ-С-175, США-69}

p.s. Вы на дату этого документа внимание обратили? У резуна такого точно нет...
Обратил внимание, обратил. И в чем суть вопроса? В том, что Германии война была жизненно необходима?
Я этого вовсе не отрицаю. То, что Германию Версальским договором загнали в глухую здц. само по себе ставило Германию в такое положение.

Неясно только зачем ты мне привел этот документ. Мы ведь не об этом тут говорим, а о том, что СССР собирался напасть на Германию.
Все вы активно опровергаете данный тезис, хотя никто из вас пока не объяснил каким образом при подавляющем военном превосходстве Советского Союза Германия смогла дойти до Москвы и уничтожить почти полностью весь Первый стратегический эшелон.

Резун это объясняет легко и просто, а вы пока не можете. И самое смешное, что вас эта ситуация абсолютно не смущает.

Кстати, насчет "Майн Кампф"...
Я прекрасно знаю какую именно цитату и откуда ты привел. Резун именно эту фразу и "обкатывает" в "Самоубийстве".
А вообще-то Гитлер в своем "программном" документе основными врагами Германии называет Францию и Англию.

Кстати, мои уважаемые оппоненты!

Как-то я окрестил вас большевиками, а себя, разумеется, причислил к меньшинству.

Оказывается я в корне неправ. Простой арифметический подсчет результатов голосования в этом треде выявил, что 51,91 процентов, пусть и частично, но согласны с версией Суворова.

А вот несогласных оказалось всего 28,24 процента. Так что меньшевики - это именно вы!!!

(Tobor @ 10.04.2007 - время: 10:11) Кстати, мои уважаемые оппоненты!

Как-то я окрестил вас большевиками, а себя, разумеется, причислил к меньшинству.

Оказывается я в корне неправ. Простой арифметический подсчет результатов голосования в этом треде выявил, что 51,91 процентов, пусть и частично, но согласны с версией Суворова.

А вот несогласных оказалось всего 28,24 процента. Так что меньшевики - это именно вы!!!
А я не голосовал, хотя и не согласен А те, кто голосовал, ИМХО, ушли, не захотев отстаивать свою позицию

(Gladius78 @ 06.04.2007 - время: 17:39) Как отровитяне, так и пендосы имели очень сильные флоты к концу 30-х.

И если следовать резуновской и твоей логике, то пендосы и островитяне готовили "удар топором комуто в спину"(с)резун! Кому?
А если не для нападения, то зачем им нужны были такие огромные флоты?

Островитяне, помимо всего прочего являлись крупнейшей колониальной державой на планете. Так что иметь большой и сильный флот было для них жизненной необходимостью.

А что до США - они и сейчас активно претендуют на роль мирового жандарма, нагло вмешиваясь в дела суверенных государств и засовывая свой нос во все дырки.

СССР на это (на словах) не претендовал.

Запасти двадцать две тысячи танков для обороны своей самой протяженной в мире границы?

Ты знаешь, это звучит довольно наивно. Как я уже писал ранее танк - не средство обороны. Гораздо дешевле настрогать тысяч сто-двести противотанковых пушек и расставить их вдоль границы. Гарантирую - никто не сунется.

(chips @ 10.04.2007 - время: 10:36) А те, кто голосовал, ИМХО, ушли, не захотев отстаивать свою позицию
Жаль, конечно, что ушли.

Ну я-то ведь - вот он!!!

Тарзайте меня, бейте...

(Tobor @ 10.04.2007 - время: 10:50) (chips @ 10.04.2007 - время: 10:36) А те, кто голосовал, ИМХО, ушли, не захотев отстаивать свою позицию
Жаль, конечно, что ушли.

Ну я-то ведь - вот он!!!

Тарзайте меня, бейте...
С этим - в садо-мазо

(Tobor @ 10.04.2007 - время: 11:50) Ну я-то ведь - вот он!!!

Тарзайте меня, бейте...
Так я б может и потерзал, но я никак не могу ухватить конретный вопрос для обсуждения.

То есть вроде обсуждаем вопрос хотел или нет СССР напасть на Германию. А все сводится к гаданию хотел/не хотел.

Вот например:
Неясно только зачем ты мне привел этот документ. Мы ведь не об этом тут говорим, а о том, что СССР собирался напасть на Германию.
Все вы активно опровергаете данный тезис, хотя никто из вас пока не объяснил каким образом при подавляющем военном превосходстве Советского Союза Германия смогла дойти до Москвы и уничтожить почти полностью весь Первый стратегический эшелон.

Резун это объясняет легко и просто, а вы пока не можете. И самое смешное, что вас эта ситуация абсолютно не смущает.
Я этот тезис активно не опровергаю, поскольку для меня доказательства этого тезиса совершенно неубедительны. Т.е. мне и опровергать-то нечего.

Я, к примеру, не вижу подавляющего военного превосходства. Потенциал, да, превосходство. Вот и победили. Но на момент начала войны я превосходства не вижу.

Потом объяснения легкие и просты Резуна меня не убеждают. По очень многим причинам.



Поэтому я и не знаю даже что конкретно обсуждать.
Можно конкретные посылки и аргументы Резуна обсудить. Можно обсудить боеспособность обеих армий. Можно внешнию политику. Можно военную стратегию. И т.п.

(Rusbear @ 10.04.2007 - время: 11:47)

Вот например:
Неясно только зачем ты мне привел этот документ. Мы ведь не об этом тут говорим, а о том, что СССР собирался напасть на Германию.
Все вы активно опровергаете данный тезис, хотя никто из вас пока не объяснил каким образом при подавляющем военном превосходстве Советского Союза Германия смогла дойти до Москвы и уничтожить почти полностью весь Первый стратегический эшелон.

Резун это объясняет легко и просто, а вы пока не можете. И самое смешное, что вас эта ситуация абсолютно не смущает.

А если я Вам скажу, что подавляющего военного превосходства СССР над Германией не было? Численный перевес в живой силе на 22 июня 1941 г. был на стороне Германии, ибо СССР имел в Западных военных округах 2 млн. с чем-то человек, а Германия с сателлитами - более 5 млн.

Неясно только зачем ты мне привел этот документ. Мы ведь не об этом тут говорим, а о том, что СССР собирался напасть на Германию.

ОТВЕЧУ:

1. Борьба за жизненное пространство (по Гитлеру) это не борьба против Франции и Англии (второстепенные задачи), это продвижение немцев на ВОСТОК - НА РОССИЮ И СОПРИДЕЛЬНЫЕ ГОСУДАРСТВА, как сказано в "Моей борьбе". Это факт, отрицать который бесполезно, тем более, что уничтожать Британию Гитлер не хотел. Он лишь хотел принудить ее к выгодному для Германии миру.

2. Миф, о том, что СССР готовился напасть на Германию "родил" немецкий генеральный штаб, чтобы оправдать готовящееся нападение Гитлера и Суворов это прекрасно знал. У меня даже есть немецкие пропагандистские плакаты, в которых указывается в какие направления Красная армия якобы собиралась нанести удары. Это великолепно вписывается в теорию о привентивном ударе Гитлера.

3. Именно Англия была кровно заинтересована в том, чтобы направить удар Германии против Росссии.

Еще 1919 году Черчиль писал: "Подчинить своей власти бывалую русскую империю - это не только вопрос военной экспедиции, это вопрос мировой политики... Покорить Россию мы можем лишь с помощью Германии"

Далее Англия и Франция спонсировали Германию (план Дауэса) и всячески поощряли (Мюнхенский сговор).

4. Теперь по существу нашего спора. Если СССР готовился к нападению на Германию, то должны сохраниться документы, которые это бы подтверждали. И в первую очередь - оперативные планы с детальной проработкой вопросов по колличеству используемых сил, задачах и конечных целях. Нечто вроде БАРБАРОССА, но на советский манер.

Но что же вы можите придъявить?

Некий планом "Гром", якобы разработанный в недрах Генерального Штаба РККА в мае 1941г., умалчивая скромно при этом, что сей план представляет собой всего лишь несколько листов писчей бумаги, заполненных от руки заместителем начальника оперативного отдела Генштаба РККА генерал-майором Василевским и никем не подписанные, не завизированные и даже не учтенные как документ (первый и единственный штамп учета в секретном делопроизводстве датирован 1948 годом!).

Заметим при этом, что весной 41-го Василевский не был тем знаменитым и вторым по значимости маршалом после Жукова. Это был всего навсего заместитель начальника одного из отделов Генштаба, т.е фигура весьма малозначительная, которому можно поручить среди многих возможных вариантов развития событий набросать и такой вариант "А что могло бы получиться, если бы мы напали бы первыми", что вовсе не означает поручить разработку плана агрессивной войны.

И ЭТО ПРИТОМ, ЧТО В.Кейтель (начальник штаба Верховного Главнокомандования Вооруженных Сил Германии (ОКW)) ) в своих предсмертных записках "Размышления перед казнью" в качестве даты начала прикидок по плану войны против СССР называет дату 20 апреля 1940г., т.е. еще до нападения на Францию! А решение начать подготовку нападения на СССР по Кейтелю было принято 31 июля 1940г.

ЭТО ПРОСТО ФАНТАСТИКА!!!

Читатель, сравни эти даты с датой, стоящей на плане Василевского - 15 мая 1941г. Как-то трудно согласиться с мыслью о том, что германский оборонительно-предупредительный удар начинает готовиться почти за год до того, как в СССР вообще кто-то вроде бы замыслил вроде как агрессию против Германии.

Причем, если в плане Василевского в качестве обоснования действий приводится тезис: "...Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск...", то ни в предсмертных записях Кейтеля, ни в дневниках Гальдера , ни в мемуарах других гитлеровских генералов, ни в самой директиве №21 о прямой опасности нападения СССР на Германию не говорится ни полслова.

Теперь пойдем по Гальдеру:

22 июля 1940г. ...5. Сталин заигрывает с Англией с целью заставить ее продолжать войну и тем самым сковать нас, чтобы иметь время захватить то, что он хочет захватить, но не сможет, если наступит мир. Он стремится к тому, чтобы Германия не стала слишком сильной. Однако никаких признаков активного выступления России против нас нет.

6. Русская проблема будет разрешена наступлением. Следует продумать план предстоящей операции.

•а.Развертывание продлится четыре — шесть недель. Фюреру было доложено:

•б. Разбить русскую сухопутную армию или по крайней мере занять такую территорию, чтобы можно было обеспечить Берлин и Силезский промышленный район от налетов русской авиации. Желательно такое продвижение в глубь России, чтобы наша авиация могла разгромить ее важнейшие центры.

•в. Политические цели: Украинское государство, федерация Прибалтийских государств, Белоруссия, Финляндия. Прибалтика — заноза в теле

•г. Необходимо 80—100 дивизий. Россия имеет 50— 75 хороших дивизий. Если мы нападем на Россию этой осенью, Англия получит облегчение (авиация). Америка будет снабжать Англию и Россию.

•д. Операция: Какую оперативную цель мы можем поставить перед собой? Какие нужны силы? Сроки и район стратегического развертывания?

Операционные направления: Прибалтика, Финляндия, Украина. Защитить Берлин и Силезию, а также румынские нефтяные источники....

...Россия — Англия: Обе склонны к сближению. Русские боятся скомпрометировать себя перед англичанами; русские не хотят войны. Во время переговоров Сталина с Криппсом Сталин официально воздержался от сближения с Англией. Россия отклонила английскую политику "равновесия" и английские условия торговли между обеими странами. Россия не хочет претендовать на руководящую роль на Балканах, так как такое вмешательство не может ее усилить. Однако действительное настроение России отразилось при других обстоятельствах (разговор Калинина с югославским послом Гавриловичем). Здесь Россия призывала к борьбе против Германии: "Объединиться в один блок"....

ЗА ГОД ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ УЖЕ ЧЕТКО НАМЕЧЕНЫ ЗАДАЧИ ДЛЯ НЕМЕЦКОЙ ВОЕННОЙ МАШИНЫ, И ГАЛЬДЕР КОНСТАТИРУЕТ: "никаких признаков активного выступления России против нас нет."

ВОТ ТОЛЬКО ВАШ резун этого не знает. Ему, ведь Гальдер, не указ!!! Как впрочем и вам.

Идем далее:

17 сентября 1940 года. 1-й обер-квартирмейстер: Состоялось обсуждение группировки сил в случае стратегического развертывания на Востоке. Схематические итоги. Распределение сил:

•Запад- 44 пехотные дивизии, 1 подвижная дивизия, не считая 2 танковых дивизий, оснащенных трофейными танками.

•Норвегия, Дания и Протекторат -10 пехотных дивизий.

•Восток - 96 пехотных дивизий, 31 подвижная дивизия и 1 кавалерийская двизия...

Примечательно в этой записи то, что на Западе остается одна подвижная дивизия (это танковые и моторизованные дивизии), а против СССР тридцать одна. Обычно считается, что подвижные соединения сосредотачивают там, где намерены вести глубокие наступательные действия.

Идем далее...

А вот запись от 1 октября, где Гальдер дает указания о ведении воздушной разведки на глубину до 300 километров вглубь советской территории и решение просить OKW о разрешении немецким самолетам вести разведку на большую глубину. Конечно, при желании, эти записи можно трактовать как стремление вскрыть "агрессивную группировку РККА", но вот что-то аналогичных мер Красной Армии в дневниках не отмечается. И в военной практике обычно ведут разведку территории противника в большей степени те, кто намерены действовать на этой территории.

1 октября 1940 года. ...з.Заявка на проведение воздушной разведки в восточных пограничных районах в пределах 300-км. зоны. Дороги, пограничные укрепления, тыловые позиции, железные доргги. Ходатайство в ОКВ о создании предпосылок для ведения воздушной разведки некоторых центральных районов за пределами 300-км.зоны...

Вы бы у резуна поискали бы аналогичные мероприятия для нашей авиации в октябре 1940 года. КОГДА НАЙДЕТЕ, СВИСНИТЕ???

Ну а это вообще в коментариях не нуждается:

15 октября 1940 года. ...6.На Россию. Эта надежда не оправдалась. Мы уже на русской границе имеем 40 дивизий. Позже будем иметь там 100 дивизий. Россия наткнется на гранитную стену. Однако невероятно, чтобы Россия сама начала с нами конфликт. В России управляют разумные люди...

ДАЖЕ НЕМЦЫ НЕ ВЕРИЛИ В ТО, ЧТО РОССИЯ БУДЕТ НА НИХ НАПАДАТЬ, А ВЫ ВМЕСТЕ С РЕЗУНОМ ВЕРИТЕ!!!

И последнее, чтобы не перегружать читателей:

12 ноября 1940 года. Генерал-квартирмейстер доложил через подполковника Вагнера свои соображения о порядке снабжения в восточной кампании.

•Организация "районов снабжения" для 2 мл.человек: 300 тыс. лошадей, 500тыс. автомашин.

•Рассредoточение грузов по складам. авторемонтная служба; запасы горючего на местах рассчитаны на 700-800км.

•Боеприпасы: в каждой дивизии - два боекомплекта (в танковых дивизиях - три). Этого хватит на 10 дней при ежедневном расходе в 0.2 боекомплекта. На следующие 10 дней предусматривается снабжение боеприпасами из расчета по 0.3 боекомплекта в день. Кроме того есть резервный запас ОКХ на 20 дивизий. Часть складов боеприпасов стационарна.

•Продовольствие - 20 сутодач.

•Потребность в железнодорожных эшелонах: для полного обеспечения запасами - 900 эшелонов (до сих пор прибыло 180 эшелонов); для достижения промежуточной цели необходимо еще 330 эшелонов; для достижения окончательной цели нужно еще 780 эшелонов...

...Поездка генерал-квартирмейстера на Восток для проверки состояния складов (с 24.11)...

Запись от 12 ноября ярко высвечивает масштабы наращивания немецких войск на границах с СССР. Уже в ноябре 1940 года дивизии обеспечены двумя-тремя боекомплектами. А как обстояло дело на нашей стороне?

Вот выдержка из донесения штаба Киевского Особого военного округа в Генштаб РККА от 2 января 1941 года (того самого округа, чьи войска по уверениям того же Резуна были уже готовы к броску на Германию с целью разгрома Вермахта):

"...Мобзапас огнеприпасов в КОВО крайне незначительный. Он не обеспечивает войска округа даже на период первой операции. Совершенно отсутствуют в мобзапасе: винтовочные патроны в обоймах, 45-мм осколочные выстрелы, 37-мм зенитные выстрелы, 85, 107, и 120-мм мины, 122 и 152-мм выстрелы к гаубицам, 76-мм выстрелы к танковым пушкам БТ и Т-26 (От автора - очевидно здесь опечатка, правильно - 45-мм. выстрелы).

На каждую 76-мм пушку в стрелковых дивизиях по 6 выстрелов, а в укрепрайонах по 12 выстрелов. На танковые 76-мм пушки танков КВ по 25 выстрелов, на танки Т-34 - по 13 выстрелов...".

Что же мы здесь видим? Вермахт оперирует уже в ноябре 40-го количеством боекомплектов, Красная Армия в январе 41-го штуками снарядов. Так кто кого опережал и кто кого должен был опасаться?

Я здесь использовал один очень интересный сайт с коментариями автора, мнение которого я разделяю. Если вы в чем либо усомнитесь я приведу вам ЛЮБУЮ ЦИТАТУ ГАЛЬДЕРА И ПОХОРОНЮ ВСЯЧЕСКИЕ БРЕДНИ РЕЗУНА.

p.s. Выгораживая бредни резуна вам бы следовало бы прочитать это:

ИЗ ВСТУПИТЕЛЬНОЙ РЕЧИ ГЛАВНОГО ОБВИНИТЕЛЯ ОТ CCCР (стр. 271)

«Мы,— говорил Гитлер Раушнингу,— должны развить технику обезлюживания. Если вы спросите меня, что я понимаю под обезлюживанием, я скажу, что имею в виду устранение целых расовых единиц. И это — то, что я намерен осуществить, это, грубо говоря, моя задача. Природа жестока, поэтому и мы можем быть жестокими. Если я могу послать цвет германской нации в пекло войны без малейшего сожаления о пролитии ценной германской крови, то, конечно, я имею право устранить миллионы низшей расы, которые размножаются, как черви!»

Вы опять спросите, а при чем здесь эта цитата? Дело в том, что эта цитата из книги Раушница "Голос разума" изданной в 1940 году....

(Tobor @ 10.04.2007 - время: 10:49) Ты знаешь, это звучит довольно наивно. Как я уже писал ранее танк - не средство обороны. Гораздо дешевле настрогать тысяч сто-двести противотанковых пушек и расставить их вдоль границы. Гарантирую - никто не сунется.
Эту теорию Вы долбите из поста в пост, даже не слушая того, что Вам говорят оппоненты. Напомню цели и задачи обороны:
1. Отразить наступление (удар) превосходящих сил противника.
2. Нанести ему значительные потери в живой силе и технике.
3. Удержать важные районы (рубежи, объекты) местности.
4. Создать условия для перехода в РЕШИТЕЛЬНОЕ наступление.
Это тот самый ОНУС, вызывающий улыбку у не одного десятка поколений курсантов военных училищ. И если бывший курсант Резун утверждает, что этот основополагающий тезис ему неизвестен, то он либо конченый лжец и фальсификатор, либо двоечник, спавший на занятиях.
А теперь вопрос на засыпку: каким образом предполагается решительно переходить в наступление? Катить вперёд противотанковые пушки? Наступать одной пехотой? А если крайне вероятна война на два фронта(европейский и дальневосточный ТВД)? Сколько танков понадобится для перехода в решительное наступление? Думайте, думайте Вы небезнадежны

Хехех, спорщику даже не приходит в голову, что уровень технологий, требуемый для создания пушек, повыше будет уровня, необходимого для производства ходовой части танков... И что пушка внутри броневого корпуса, да ещё и на гусеницах, всяко лучше (где угодно, в обороне, в нападении) просто пушки.

Интересно, что стало бы с СССР, если бы Сталин приказал всё забросить ради "сорокапяток"? Хорошо, что клинических идиотов тогда у власти не было.

(CryKitten @ 10.04.2007 - время: 14:10) Хехех, спорщику даже не приходит в голову, что уровень технологий, требуемый для создания пушек, повыше будет уровня, необходимого для производства ходовой части танков... И что пушка внутри броневого корпуса, да ещё и на гусеницах, всяко лучше (где угодно, в обороне, в нападении) просто пушки.

Интересно, что стало бы с СССР, если бы Сталин приказал всё забросить ради "сорокапяток"? Хорошо, что клинических идиотов тогда у власти не было.
Тухаческий вообще предлагал ликвидировать классическую артилерию в пользу безоткатных пушек... И был ли идиотом Сталин, который его самого ликвидировал?

(Парутчик Ржевский @ 10.04.2007 - время: 13:21) (Tobor @ 10.04.2007 - время: 10:49) Ты знаешь, это звучит довольно наивно. Как я уже писал ранее танк - не средство обороны. Гораздо дешевле настрогать тысяч сто-двести противотанковых пушек и расставить их вдоль границы. Гарантирую - никто не сунется.
Эту теорию Вы долбите из поста в пост, даже не слушая того, что Вам говорят оппоненты. Напомню цели и задачи обороны:
1. Отразить наступление (удар) превосходящих сил противника.
2. Нанести ему значительные потери в живой силе и технике.
3. Удержать важные районы (рубежи, объекты) местности.
4. Создать условия для перехода в РЕШИТЕЛЬНОЕ наступление.
Это тот самый ОНУС, вызывающий улыбку у не одного десятка поколений курсантов военных училищ. И если бывший курсант Резун утверждает, что этот основополагающий тезис ему неизвестен, то он либо конченый лжец и фальсификатор, либо двоечник, спавший на занятиях.
А теперь вопрос на засыпку: каким образом предполагается решительно переходить в наступление? Катить вперёд противотанковые пушки? Наступать одной пехотой? А если крайне вероятна война на два фронта(европейский и дальневосточный ТВД)? Сколько танков понадобится для перехода в решительное наступление? Думайте, думайте Вы небезнадежны

to Tobor
Добавлю, что военное строительство в СССР перед 2-й мировой войной во многом опиралось на опыт Гражданской войны, когда Советская республика воевала, фактически, в кольце разного рода интервентов. Так что угроза войны на два(а в перспективе и более) фронта отнюдь не выглядела фантастикой. Кстати, касаемо стенаний об оккупированных "польских" территориях Западной Украины и Белоруссии... Чтобы вспомнить, каким образом означенные территории оказались в составе Польши, отправлю Вас к событиям советско-польской войны 1920г., проходившей одновременно с Гражданской(см. прикреплённую карту).
https://www.auditorium.ru/books/751/ogl.pdf
https://www.auditorium.ru/books/751/ch1.pdf
https://www.auditorium.ru/books/751/prim.pdf
Нелишним будет и вспомнить об оккупации Бессарабии Румынией в 1918-м...

Ну и некоторые любопытные материалы относительно дипломатических(и не только) игр с участием Польши в период между мировыми войнами:
https://www.pereplet.ru/history/suvorov/suv_polsh.htm
"Линия Керзона" и границы Польши-СССР(см. прикреплённую схему).

(chips @ 10.04.2007 - время: 15:17) (CryKitten @ 10.04.2007 - время: 14:10) Хехех, спорщику даже не приходит в голову, что уровень технологий, требуемый для создания пушек, повыше будет уровня, необходимого для производства ходовой части танков... И что пушка внутри броневого корпуса, да ещё и на гусеницах, всяко лучше (где угодно, в обороне, в нападении) просто пушки.

Интересно, что стало бы с СССР, если бы Сталин приказал всё забросить ради "сорокапяток"? Хорошо, что клинических идиотов тогда у власти не было.
Тухаческий вообще предлагал ликвидировать классическую артилерию в пользу безоткатных пушек... И был ли идиотом Сталин, который его самого ликвидировал?
Не, ну история с Кучеревским не так проста, как кажется. Да и пушки его были довольно-таки своеобразные. Тухачевский из-за другого всё-тки пострадал... Хотя ему в вину можно поставить и арест Гинсбурга.

(Tobor @ 05.04.2007 - время: 08:52) (Парутчик Ржевский @ 04.04.2007 - время: 17:50) По плавающим танкам, на которых так любит зацикливаться Резун и приводить чуть ли не в качестве одного из главных доказательств:

Ну и что ты этим хотел сказать? Ткнуть меня носом в ТТХ плавающих танков?
Ну, спасибо... Правда я и без этого их знал.
Или ты таким образом хотел сказать что эти танки орудием вообще считаться не могут?
Тогда рекомендую В. Суворова "Самоубийство". Глава называется "Про плавающие танки".
Чтобы понять, что я хотел сказать, надо читать НЕ по диагонали как суворовские писульки, так и приведённые мной материалы.
Процитирую Суворова:

"К слову сказать, немецкий T-I поступил на вооружение годом позже — в 1934 году, вес имел почти такой же — 3,5 тонны, экипаж такой же — 2 человека, такую же противопульную броню и пулеметное вооружение.

Только плавать не умел.

И когда супостаты (и соотечественники) скалят зубы над моим Т-37А, я предлагаю характеристики нашего самого старого, самого легкого плавающего танка сравнить с характеристиками самого лучшего, самого мощного немецкого плавающего танка. И тут смех стихает. Выясняется, что в Германии плавающих танков нет и никогда не было. До войны не было и в ходе войны не появилось. Великая Германия вступает в XXI век без плавающих танков. И неизвестно, когда начнет их создавать. А у нас плавающие танки были еще в начале 30-х годов XX века. Мы Германию в этом вопросе почти на столетие обошли.

И во Франции плавающих танков не было. И в Британии (прости, Британия, не гневайся на правду) плавающих танков ни перед войной, ни в ходе не создали."

Особенно умилило пафосное заламывание рук и восклицание "прости, Британия, не гневайся на правду" Мол, спасибо за гостеприимство, но я правдоруб.
Замечу, что Суворов, как экс-танкист, претендует на звание знатока бронетанковой техники.
Так вот, материалы по приведённым мной ссылкам наглядно показывают ЛЖИВОСТЬ суворовских утверждений. Вы видели и прототип советских плавающих танков - британский "Vickers-Carden-Loyd" M1931, его фото в британском же музее бронетанковой техники, результаты работ немецких конструкторов в этом же направлении. Так что не стоит бездумно отстаивать суворовские "открытия" - выглядит не очень умно.

P.S. Особенно внимательно изложенное мной следует прочитать тем, кто "...искал подсознательно и сознательно ошибки и неточности.Враньё искал,но не находил."

(Tobor @ 10.04.2007 - время: 10:49) (Gladius78 @ 06.04.2007 - время: 17:39) Как отровитяне, так и пендосы имели очень сильные флоты к концу 30-х.

И если следовать резуновской и твоей логике, то пендосы и островитяне готовили "удар топором комуто в спину"(с)резун! Кому?
А если не для нападения, то зачем им нужны были такие огромные флоты?

Запасти двадцать две тысячи танков для обороны своей самой протяженной в мире границы?

Ты знаешь, это звучит довольно наивно. Как я уже писал ранее танк - не средство обороны. Гораздо дешевле настрогать тысяч сто-двести противотанковых пушек и расставить их вдоль границы. Гарантирую - никто не сунется.
Да? так всё просто? настругать противотанковых орудий (ПТО) и никто не сунется!!! их и так настругали более 12-Тыщь (45-мм пто образца 1932-37 года!) но предположим, ты разпределил у твоей границы эти самые ПТО, зурыл пехтуру в землю, окутался колючкой и минами и ждёшь удара, не зная при этом откуда точно он придёт! что мешает противнику, выбрать подходящее для него место и время для удара? что мешает ему собрать там ещё больше артиллерии и авиации, чем есть у тебя? а сделать это не трудно. в то время как ты разпылил свои силы в доль границ, твой противник концентрирует свои гаубицы и пушки на месте удара, и за чёт этого может собрать там где ему нужну больше. Что помешает ему смять твою ПТО, смешать твою пехоту с землёй, разчистить на узеньком участке прорыва (на двух) мины и колючку, и вырваться на оперативный простор со своими танками? И кто сможет остановить его танки? только танки твои танки... которых у тебя нет..
Но даже если тебе повезло, и твой противник в чёмто просчитался. Как ты думаешь, что тебе нужно делать? добивать противника! иначе он добьёт тебя! а для контр - удара нужны танки! много! чем больше, тем лучше!
Островитяне, помимо всего прочего являлись крупнейшей колониальной державой на планете. Так что иметь большой и сильный флот было для них жизненной необходимостью.

А что до США - они и сейчас активно претендуют на роль мирового жандарма, нагло вмешиваясь в дела суверенных государств и засовывая свой нос во все дырки.Кстати вот чё! Британия была действительно крупной колониальной державой, с протяжёнными комуникациями, что оправдывает сильнейший в мире флот. Но разве не был СССР крупнейшей континентальной страной с самыми протяжёнными границами? (и со слабой транспортной сетью) почему для СССР неоправдано иметь самые крупные танковые силы? ответ о изключительно "наступательных" таках не принемается! не верите нашим доводам, агляните в устав применения танковых войск, там много чё об "оборонительных" свойствах танков стоит.
ну а если танки всёравно наступательные, то линкоры и авианосцы не мение. как их применить для обороны?
про пендосов целиком и полностью согласен!
И кстати, ты ещё не сообщил нам оптимальное по твоему количество танков для обороны СССР! ждёмс!!!
и ещё! тысяч 100-200 ПТО устареют через 5-7 лет (самое позднее через 10). теже 45-мм-итровки считались например к началу войны не актуальными. Что бушь делать с металоломом в количестве 100-200 тыщь?

(SKARAMANGA-1 @ 10.04.2007 - время: 13:17) .........
4. Теперь по существу нашего спора. Если СССР готовился к нападению на Германию, то должны сохраниться документы, которые это бы подтверждали. И в первую очередь - оперативные планы с детальной проработкой вопросов по колличеству используемых сил, задачах и конечных целях. Нечто вроде БАРБАРОССА, но на советский манер.

Но что же вы можите придъявить?

Некий планом "Гром", якобы разработанный в недрах Генерального Штаба РККА в мае 1941г., умалчивая скромно при этом, что сей план представляет собой всего лишь несколько листов писчей бумаги, заполненных от руки заместителем начальника оперативного отдела Генштаба РККА генерал-майором Василевским и никем не подписанные, не завизированные и даже не учтенные как документ (первый и единственный штамп учета в секретном делопроизводстве датирован 1948 годом!).

Заметим при этом, что весной 41-го Василевский не был тем знаменитым и вторым по значимости маршалом после Жукова. Это был всего навсего заместитель начальника одного из отделов Генштаба, т.е фигура весьма малозначительная, которому можно поручить среди многих возможных вариантов развития событий набросать и такой вариант "А что могло бы получиться, если бы мы напали бы первыми", что вовсе не означает поручить разработку плана агрессивной войны.
........
букаф шибко многа!!! но всё прочёл!
Насчёт плана "Гром", который не однократно упоминал, но не разу не опубликовал разун! странно ведь, не правда ли? так вот, этот самый ужастно-коварный план опубликовал Вася Чобиток, на своём Бронесайте! "План агрессии СССР против Германии "Гром"", Тобор, ознакомтесь!!! Вещьдок агрессии!