Ледокол суворова

(CryKitten @ 05.04.2007 - время: 10:58) 1. Вот это я и называю "чтением по диагонали" и "мозаичным мышлением". Ты сейчас противоречишь сам себе и нарушаешь простейшие законы логики.

КРУГ ЗАМКНУЛСЯ!

И как бы ты теперь не изворачивался, тебе придётся признать, что:
- либо ВСЕ государства Европы имели "наступательное оружие" - танки;
- либо "наступательным оружием" танки становятся, только когда их много.
Либо одно, либо другое! Хотя, конечно, ты можешь элементарно "слить", как это принято у подобных тебе "спорщиков" в интернете.

2. Если Сталин намерен предотвратить Вторую мировую войну, ТБ-7 нужны.
Если Сталин решил позволить Гитлеру развязать мировую войну, а сам рассчитывает остаться нейтральным, то тогда ТБ-7 очень нужны, как гарантия нейтралитета.
Если Сталин планирует оборонительную войну, то надо не ломать укрепленные районы на "Линии Сталина", а усиливать их.
В оборонительной войне ТБ-7 нужны.
Если Сталин решил дождаться германского вторжения и потом нанести контрудары (историки очень любят эту версию — так и пишут: планировал сидеть сложа руки и терпеливо ждать, пока Гитлер не стукнет топором, а уж потом намеревался ответить), то для ответного удара ничего лучшего, чем тысяча ТБ-7, вообразить нельзя.

3. Ну как? Таки "стратеги" - оборонительное?
Или всё-таки признаешь, наконец, что деление оружия на "наступательное" и "оборонительное" - бред?

4 не знать поимённо ВСЕ серийные истребители СССР на 1941 год - просто стыдно.

1. Не вижу никакого противоречия.
Я признаю, что все государства Европы имели наступательное оружие - танки.

2. С твоими доводами согласен на сто процентов. Однако, Сталин не планировал оборонительную войну. Он планировал войну наступательную. В этой ситуации ТБ-7 ему были абсолютно не нужны.

3. Признаю что был неправ, когда писал что причисляю стратегическую бомбардировочную авиацию к чисто наступательному оружию. Над этим вопросом пока не думал. Обещаю вернуться к нему, но чуть позже.
Понимаешь, много вас - оппонентов моих. А одному толпу перекричать - ой как сложно. Даже если этот один - прав. (я не претендую на то что в данном случае я прав - я всего лишь привел аналогию)

4. Если честно, то мне абсолютно не стыдно. Авиация, конечно, дело хорошее, но исход войны решают сухопутные войска.

(SKARAMANGA-1 @ 05.04.2007 - время: 10:57) Для тех, кто верит резуну полностью или частично, желательно это прочитать:

Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены. "

Гитлер "Моя борьба".
А что? Нормально!

Только вот не дает эта цитатка ответ на вопрос за каким-таким @###@@ он не в Россию, а во Францию подался.

А вот если бы ты почитал Майн Кампф, то понял бы...

(podgorka @ 05.04.2007 - время: 10:30) 1. И именно после подписания пакта у нас оказались развязаны руки на востоке и Жуков разбил японцев.

2. А Что до "Раздела Польши", то мы тем самым отодвинули границу на запад на 200-300 км (а зимой 41-го немцам не хватило 25-ти км до центра Москвы), мы воссоединили две ветви украинского народа (на тех территориях жило не более 15% процентов поляков), за что украинские националисты должны были бы благодарить СССР.
1. Что-то я не соображу - когда был пакт и когда Халхин-Гол.

2. Мы не "отодвинули границу". Мы уничтожили Польшу и причинили громадные беды "украинским националистам" (за что, кстати, украинцы нас традиционно ненавидят по сей день).

Кроме того мы получили общую с Германией границу, что позволило Германии напасть.

Но самое главное - мы уничтожили собственную полосу обеспечения, преодолеть которую германские войска были не в состоянии.

Иными словами, если бы мы оставили все как есть, то Гитлер не только до Москвы не дошел бы, он бы и до Минска не добрался...

(CryKitten @ 05.04.2007 - время: 10:58) 1. Ну и, так сказать, брошу последнюю соломинку на хребет "наступательного верблюда". Открываю этот самый "боевой устав", современный. И сразу же вижу "танк в обороне", разделы с 89 по 96. В уставе 1940-го года было всё то же самое, примерно треть Устава - про оборону.

2. Давай, опровергай, только постарайся быть аккуратнее, - я ведь могу не только по интернету лазить, но и архивные документы поднять.

Ой, извини, просмотрел:

1. А разве я опровергаю утверждение о том, что и микроскопом можно забивать гвозди? Да ни в коем разе!

Однако я уже писал что наступательные характеристики танка на много порядков превосходят его характеристики оборонительные.

Танк в обороне - это дот. Танк в наступлении - это огневая мощь, помноженная на скорость маневра, прикрытая броневой защитой.

2. Не пугай - я пуганный!

(Маркиз @ 05.04.2007 - время: 23:06) 3. Это верно. Но эта оборона была специально подготовлена и организована. Чего стоять только десять саперных армий, которые покрыли инженерными сооружениями не один десяток квадратных километров.
А теперь приведи мне пример инженерных сооружений на Белостокском выступе...
Значит, отсутствие инженерных сооружений есть единственное необходимое и достаточное условие того, что войска готовятся вот-вот напасть? Тогда тоже самое можно сказать и про вермахт - напомни ка мне хоть одно инженерное сооружение по ту сторону Белостокскоко выступа?


А я именно то же самое о немецких войсках и говорю. Они также, как и Красная Армия готовились к вторжению, поэтому никаких оборонительных укреплений не возводили...

Не понял почему ты поднял этот вопрос. Вроде и так все ясно.

Всем моим оппонентам, настойчиво интересующимся читал ли я что-нибедь о ВМВ.

Да, практически ничего. Если не читать художественной литературы и бреда самого нашего прославленного идиота под названием "Воспоминания и размышления".

(Tobor @ 06.04.2007 - время: 10:28) ...
1. Не вижу никакого противоречия.
Я признаю, что все государства Европы имели наступательное оружие - танки.

2. С твоими доводами согласен на сто процентов. Однако, Сталин не планировал оборонительную войну. Он планировал войну наступательную. В этой ситуации ТБ-7 ему были абсолютно не нужны.

3. Признаю что был неправ, когда писал что причисляю стратегическую бомбардировочную авиацию к чисто наступательному оружию. Над этим вопросом пока не думал. Обещаю вернуться к нему, но чуть позже.
Понимаешь, много вас - оппонентов моих. А одному толпу перекричать - ой как сложно. Даже если этот один - прав. (я не претендую на то что в данном случае я прав - я всего лишь привел аналогию)

4. Если честно, то мне абсолютно не стыдно. Авиация, конечно, дело хорошее, но исход войны решают сухопутные войска.
1. В таком случае, согласно твоим же словам, ВСЕ государства Европы планировали нападать друг на друга (танки были и у Финляндии, и у Болгарии), что является полной чушью. По этому вопросу дискуссия окончена.

2. Я всего лишь показал тебе, что даже то, что ты читаешь (опусы Виктора Суворова), ты не знаешь. И по этому пункту дискуссия окончена.

3. Значит, ты признаёшь, что в одних условиях стратегические бомбардировщики могут быть использованы для нападения, а в других - для обороны? Что они не являются ни обронительным, ни наступательным оружием, а являются просто - ОРУЖИЕМ? Уже хорошо. Продолжай мыслить дальше. Но лучше, прежде чем "логически рассуждать", набери побольше фактов.

4. Это и называется - "слил". Исход любого сражения 2-й мировой процентов на 50 зависел от господства той или иной стороны в воздухе, что прекрасно видно в ЛЮБОЙ военной кампании.
Но я - снова же - немного не об этом. Виктор Суворов в "День М" неоднократно заявляет, что именно истребители, отношение к ним - критерий того, готовится ли страна к обороне. Но предвоенная история СССР, как бы этого не хотелось Резуну, прекрасно показывает, как много сил, средств, времени было потрачено именно на развитие истребительной авиации, в ущерб остальным е видам.

Резюмируя: Попробуй читать хорошие книги и статьи... Тебе тут много их надавали. Прежде чем делать выводы, ВСЕГДА набирай факты. Успехов. Действительно, "резуноиды" неизлечимы.

(Rusbear @ 05.04.2007 - время: 09:45) Что же касается ТТХ Т-37 и Т-38, то у Суворова есть прекрасный пример, описанный в "Самоубийстве". Нужно привести цитату, или сам найдешь?
Лучше привести, если не трудно.
Но танками их назвать у меня язык не поворачивается. Максимум танкетка.
Ссылка вот:
https://kiev-security.org.ua/b/r.shtml?143

А насчет танкеток - согласен на все сто...

(CryKitten @ 06.04.2007 - время: 10:09) 1. В таком случае, согласно твоим же словам, ВСЕ государства Европы планировали нападать друг на друга (танки были и у Финляндии, и у Болгарии), что является полной чушью. По этому вопросу дискуссия окончена.

2. Резюмируя: Попробуй читать хорошие книги и статьи... Тебе тут много их надавали. Прежде чем делать выводы, ВСЕГДА набирай факты. Успехов. Действительно, "резуноиды" неизлечимы.
1. Почему нападать? Что за странный вывод? Если следовать твоей логике - все люди, работающие на винзаводах - хронические алкоголики.

Наступательное оружие обязательно должно иметься в армии. Я мог бы привести множество примеров зачем это нужно, но, думаю, ты и сам это прекрасно понимаешь.

В любом случае сюда прекрасно укладывается формула "А шоб было!"

2. Обязательно почитаю.
Придерживаюсь иного мнения - большевики неизлечимы!

(Tobor @ 05.04.2007 - время: 08:23) (Rusbear @ 04.04.2007 - время: 16:13) 1. Ага. Значит вас беспокоит вопрос количества. Ну давайте про количество.
А сколько по вашему было бы в самый раз? (по-моему, чем больше тем лучше.)

2. А по поводу стратегических бомбардировщиков. Они бомбили Германию, пока ее войска вели наступательные действия. Следовательно использовались именно как оборонительное оружие.

3. А что, своя территория это пустыня? Собственно чем уж так принципиально отличается своя территория от чужой?
А плавающие танки, это вообще не оружие в ВМВ, это разведка.

Уважаемые господа, прошу прощения что не смогу ответить на все посты сразу - агент у меня глючит, но все же попытаюсь. В порядке, так сказать, поступления.

Кстати, если не трудно - научите убогого как правильно цитировать несколько постов сразу. Ну в рамочки вставлять и комменты свои под ними... А то неудобно получается.

Итак,

1. На мой взгляд лучше всего было бы именно столько, сколько донесла до нас передовая коммунистическая историческая наука. А именно - 1200 с копейками.
Почему? Очень просто - нормальное соотношение сил - 1:3. Вот как раз и получается, что на 3650 немецких мы имеем чуток меньше своих.
не понял я чёто, какое "нормальное" соотношение сил? И по сравнению с кем? с каким из соседей? Где Вы это вычитали, в какой передовой науке? Сцылу гоните!
Тоесть обороняющийся не должен иметь более трети сил нападающего? бред!
Но самое главное - мы уничтожили собственную полосу обеспечения, преодолеть которую германские войска были не в состоянии.никто её не разрушал! это выдумка резуна!

Тобор, вы чё не отвчаете. На Ваш вопрос о количестве танков я дал ответ, и повторил его из-за проблемы с ссыкой. будьте так добры...
И кроме того, ответьте мне, на кого собирались нападать англичане и американцы в конце 30-х годов?

Книги, которые я Вам порекомендовал, уже прочли?

(Tobor @ 06.04.2007 - время: 11:15) Ссылка вот:
https://kiev-security.org.ua/b/r.shtml?143

А насчет танкеток - согласен на все сто...
Спасибо. Прочитал.
Первое произведение означенного автора, которое я читаю в оригинале.
Два первых впечатления: де жа вю и скучно.

Что я могу сказать по поводу прочитанного?

Не касаясь содержания, только о логических построениях:
1. У автора изначально есть некоторая идея, и автор ее доказывает. Выводы всегда необъективны из-за изначальной неготовности автора быть или пытаться быть объективным. Это даже в случае если автор старается быть таковым.
2. Частый вопрос "Зачем"? Вариантов ответа на него 1000 и 1, а автор всегда выбирает один соответствующий вышеизложенному пункту.
Так что ценность логических построений не то чтобы нулевая, а даже отрицательная. Фундамент неверный.


Ну а по собственно содержанию (я читал только про плавающие танки).

Сначала впомнился анекдот о неуловимом Джо, которого никто не ловит. Это о том, что у других не было плавающих танком, а у нас есть и типа мы "неуловимые".

Потом посмешил пассаж о приказе сливать топливо из легких танков и передавать их средним и тяжелым. Из-за которого типа мы оставили все легкие танки немцам.
Интересно далеко ли бы уехал КВ на топливе от Т-37, 38, 40, даже если бы топлива было у них бесконечно много? Да и Т-34 с М-17 было кот наплакал.
Формально, конечно, можно извернуться. Но по сути это вранье. Причем осознанное. точнее просто выдумка, рассчитанная на то, что проверяться и критически рассматриваться она не будет.




А в целолом, повторюсь, скучно.
Плавающий танк штука интересная, и иногда нужная, но откровенно вспомогательная и второстепенная.
Нужда в таком танке даже меньше, чем в банальном грузовом автомобиле, особенно в наступлении.



Как вы собираетесь обеспечивать быстронаступающие танки при огромном дефиците грузового автотранспорта в СССР?
Да даже пехота за ними не поспеет.

Ув. Tobor, Вы говорили:
QUOTE (podgorka @ 05.04.2007 - время: 10:30)
1. И именно после подписания пакта у нас оказались развязаны руки на востоке и Жуков разбил японцев.

2. А Что до "Раздела Польши", то мы тем самым отодвинули границу на запад на 200-300 км (а зимой 41-го немцам не хватило 25-ти км до центра Москвы), мы воссоединили две ветви украинского народа (на тех территориях жило не более 15% процентов поляков), за что украинские националисты должны были бы благодарить СССР. 


1. Что-то я не соображу - когда был пакт и когда Халхин-Гол.

2. Мы не "отодвинули границу". Мы уничтожили Польшу и причинили громадные беды "украинским националистам" (за что, кстати, украинцы нас традиционно ненавидят по сей день).

Кроме того мы получили общую с Германией границу, что позволило Германии напасть.

Но самое главное - мы уничтожили собственную полосу обеспечения, преодолеть которую германские войска были не в состоянии.

Иными словами, если бы мы оставили все как есть, то Гитлер не только до Москвы не дошел бы, он бы и до Минска не добрался...
На что я отвечаю:
вот хронология - 11.05.39 Япония напала на МНР. Так начались события на Халхин-Голе. В тот же день Варшава (по наущению Англии) отвергла предложения СССР о военной помощи в случае германской агрессии. Так же как и полгода назад во время Мюнхенского сговора поляки отказали нам в пропуске войск к чехам, когда СССР единственный вступился за Чехословакию и готов был сам защищать её и дать уже тогда отпор агрессору.
Далее: учитывая наши первые неудачи, 1.06.39 командующим нашими войсками на Халхин-Голе назначен Жуков.
12.06.39 - начало дипломатических переговоров западных держав с СССР в Москве. Приглашение к этим переговом Сталин сделал ещё весной (основная тема - как "урезонить" зарвавшегося Гитлера, на сей раз уже военной силой), но союзная миссия отправилась в СССР на тихоходном пароходе с опозданием, причём её членам было дано указание "ограничиваться как можно более общими формулировками" и избегать принятия конретных решений. 29.6.39 в "Правде" прямо указывается, что"Английское и французское правительства не хотят равного договора с СССР".
Первые числа июля - японцы захватывают стратегически важную высоту Баин-Цаган. НоЖуков выбивает их оттуда, впервые в нашей военной практике применив массированый танковый удар. Это знаменитое "Баин-Цаганское побоище", когда наша танковая бригада потеряла более половины танков, но японские части были разгромлены на-голову (одних убитых - около 5 тыс.).
Т. е. - мы имеем уже на руках полномасштабную войну с Японией, а Германия готовиться захватить Польшу и выйти к нашим границам. На этом фоне западные державы в Москве "ни мычат, не теляться". И, 3 августа - Риббентроп передал советскому представителю в Берлине желание германской стороны урегулировать германо-советские отношения, заявив при этом, что "от Балтийского моря до Черного нет проблемы, которой нельзя было бы разрешить к взаимному удовлетворению".
Но мы пытались ещё решить вопрос с Западом! А британская ВОЕННАЯ (не дипломатическая) миссия отбыла в Москву лишь 5.8.39.
С 10 на 11.8.39 начались 3-хсторонние англо-франко-советские военные переговоры.
11 августа - Риббентроп информировал Чиано, что решение напасть на Польшу неизменно. "Чего вы хотите? - спросил итальянский министр. - Коридора или Данцига?" "Ни того, ни другого, - отвечал Риббентроп. - Мы хотим войны"
Сталин нервничает - начало переговоров показало, что западные державы верны тактике затягивания и конкретно противостоять Германии не имеют желания. И 12 августа - Москва согласилась принять германского представителя для политических переговоров.
15 августа - Шуленбург передал Молотову, что Риббентроп готов вылететь в Москву. Молотов в ответ сказал, что визит должен привести к договоренностям, а не к обмену мнениями. В числе таких договоренностей Молотов назвал пакт о ненападении, сдерживание Германией Японии, совместные гарантии прибалтийским странам.
19 августа - подписание советско-германского торгового договора. А любой торговый договор - есть завуалированый военный. Сталин решил обеспечить спокойствие на западных границах путём договора пусть не с Лондоном и Парижем, так хоть с Берлином. А подписание Военного советско-германского договора в таких условиях - вопрос пары дней. Всё, руки развязаны! И практически сразу на Халхин-Голе Жуков переходит в наступление. За 2-3 дня он прорвал фронт и окружил японскую группировку.
Очевидно, на западе почуяли неладное, и поняв, что могут сами себя перехитрить, стали спешить: 21 августа Даладье срочно телеграфировал Думенку распоряжение подписать с Россией военное соглашение. Министр иностранных дел Боннэ инструктировал французского посла передать Молотову, что Франция согласна в принципе на проход советских войск через польскую территорию. Однако Думенк получил телеграмму Даладье только вечером 21 августа и зачитал ее Ворошилову вечером 22 августа. Ворошилов поинтересовался полномочиями Думенка, реакцией Великобритании и Польши.
23 августа - подписание советско-германского договора о ненападении.
24 августа - западные военные миссии попросили встречи с Ворошиловым для того, чтобы уточнить судьбу переговоров. На другой день Ворошилов объявил им, что продолжать переговоры нецелесообразно
Ф.Гальдер в "Военном дневнике" записал: "27.08.39 г. В Японии большое смятение. Осима (посол Японии в Берлине) во время приема у Вейцзеккера пытался заявить протест: "Наши взаимоотношения серьезно пострадали". Генерал Отт, германский военный атташе в Японии, передавал начальству, что в Японии наблюдается большое смятение, особенно в японской армии.
29 августа - за героизм и мужество, проявленные в боях с японскими захватчиками, Г.М.Штерну присвоено звание Героя Советского Союза. На следующий день газета "Красная звезда" писала "В списке Героев Советского Союза заслуженно красуется имя командарма 2-го ранга Г.М. Штерна. Выдающийся военачальник, талантливый ученик товарища Ворошилова, руководитель боев возле озера Хасан, Григорий Михайлович Штерн блестяще выполнил боевое задание. Один из прекрасных военных деятелей нашей партии, член ее Центрального Комитета, он является образцом мужественного большевика, боевого руководителя войск".
1 сентября - начало германо-польской войны.
1 сентября - в СССР введена всеобщая воинская обязанность.
15 сентября - подписано соглашение между СССР и Японией о прекращении военных действий.
17 сентября - начало "освободительного похода СССР в Польшу".
Исчёрпывающе?
Что до "мы уничтожили Польшу", то Польше и так был каюк. (Во многом это была вина и самих панов - они отказались от нашей помощи, пошли на поводу у Лондона в его антисоветской политике и были им же обмануты. Мало кто знает, что в начале августа 39-го в Лондоне тоже велись секретные англо-германские переговоры (хотя и менее представительные, чем в Москве) на них обсуждалась судьба Европы, а разменой монетой на этот раз вместо Чехословакии должнабыла стать... Польша!). Так что, ВСЮ Польшу отдать Гитлеру?!
Тогда бы мы тоже получили, как вы пишите "общую с Германией границу, что позволило Герамии напасть", только гораздо ближе к Москве и к нашим основным промышленным центрам (Харьков, Донбасс и т. п.).
И откуда же вы так уверены, что оставь мы "всё как есть", то "Гитлер бы и до минска не добрался"? Когда в том случае граница проходила бы несколько ближе к Минску.

(Rusbear @ 06.04.2007 - время: 13:32) ...
Спасибо. Прочитал.
Первое произведение означенного автора, которое я читаю в оригинале.
Два первых впечатления: де жа вю и скучно.
Что я могу сказать по поводу прочитанного?
Не касаясь содержания, только о логических построениях:
1. У автора изначально есть некоторая идея, и автор ее доказывает. Выводы всегда необъективны из-за изначальной неготовности автора быть или пытаться быть объективным. Это даже в случае если автор старается быть таковым.
2. Частый вопрос "Зачем"? Вариантов ответа на него 1000 и 1, а автор всегда выбирает один соответствующий вышеизложенному пункту.
Так что ценность логических построений не то чтобы нулевая, а даже отрицательная. Фундамент неверный.
...
Дак это же Резун собственной персоной. :-) Пропагандист. Ну и к указанным методам доказательств добавлю ещё две:

3. Постоянная ложь и передёргивания (Резуна всё время ловят на том, что он либо искажает цитаты, либо даёт их "вне контекста");
4. Опора в доказательствах на голословные утверждения, выдвинутые самим же ранее.

Чушь, в общем.

(Tobor @ 06.04.2007 - время: 09:39) (SKARAMANGA-1 @ 05.04.2007 - время: 10:57) Для тех, кто верит резуну полностью или частично, желательно это прочитать:

Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены. "

Гитлер "Моя борьба".
А что? Нормально!

Только вот не дает эта цитатка ответ на вопрос за каким-таким @###@@ он не в Россию, а во Францию подался.

А вот если бы ты почитал Майн Кампф, то понял бы...
1. Если вы не в курсе, то я привел цитату из этого-же документа. Или вы не знаете как переводится на немецкий "Моя борьба"?

2. В отличии от вас я знаю больше, чем вы думаете:

6 октября 1939 года Гитлер снова повторил свои уверения в дружбе к Бельгии и Голлан-дии, а 9 октября, после того как были сделаны эти заявления и прежде чем германское правительство выдвинуло какие-либо обвинения в нарушении нейтралитета Бельгией, Нидерландами и Люксембургом, Гитлер издал директиву о ведении войны.

В этой директиве он заявил:

«I. Если в ближайшем будущем станет ясным, что Англия и действующая под ее руководством Франция не намерены окончить войну, то я приму решение предпринять, не теряя времени, твердые наступательные действия.

(Вам понятно зачем Гитлер "во Францию подался" ?)

2. Долгое ожидание не приведет к устранению преимущества западных держав в отношении бельгийского, а возможно и голландского нейтралитета, а также в значительной степени увеличит военную мощь наших противников, ослабит уверенность нейтральных стран в конечной победе Германии и не будет способствовать привлечению Италии на нашу сторону в качестве товарища по оружию.

3. Поэтому я даю следующее распоряжение о дальнейшем ведении во-енных действий:

a) должны быть осуществлены приготовления к наступательным действиям на северном фланге западного фронта с распространением на районы Люксембурга, Бельгии и Голландии. Это нападение должно быть произведено как можно скорее и как можно энергичнее;

b) цель этого нападения — нанести поражения на поле боя как можно большей части французской армии и армии ее союзника и в то же время занять как можно больший район Голландии, Бельгии, Северной Франции для использования в качестве базы, представляющей благоприятные перспективы для ведения войны в воздухе и на море против Англии и обеспечивающей достаточные пространства для прикрытия жизненно важного района Рура».

И "Мою борьбу" для того чтобы вам ответить мне листать не нужно. Просто лень...

p.s. Ваш ход.

Todor, ваши коментарии на это:

ИЗ СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНОЙ ДИРЕКТИВЫ РЕИХСМИНИСТРА И ВЕРХОВНОГО КОМАНДУЮЩЕГО ВООРУЖЕННЫМИ СИЛАМИ ГЕНЕРАЛА ФОН БЛОМБЕРГА ОТ 24 ИЮНЯ 1937 г.

[Документ-С-175, США-69}

Намерение развязать европейскую войну совсем не присуще Германии. Тем не менее неопределенная политическая мировая ситуация не исключает возможности неожиданного инцидента, что требует от нас тщательной подготовки к войне всех родов войск:

а) для контратаки в любое время;

Ь) для того, чтобы использовать в военном отношении благоприятные политические возможности, если таковые представятся.

...2) Общая подготовка:

а) постоянная готовность к мобилизации со стороны германских вооруженных сил, даже до того, как будет закончена программа вооружения и будет достигнута полная подготовленность к войне;

Ь) дальнейшая работа по «мобилизации без публичного объявления» для того, чтобы привести вооруженные силы в состояние готовности для начала войны любого масштаба в тот момент, когда это потребуется.


p.s. Вы на дату этого документа внимание обратили? У резуна такого точно нет...

Todor, прочтите еще вот это. И поробуйте привести свои аргументы. У меня хватит документов, чтобы похоронить любые глупости резунистов.


ИЗ ПИСЬМЕННОГО ПОКАЗАНИЯ ДЖОРДЖА С. МЕССЕРСМИТА ОТ 30 АВГУСТА 1945 г. (стр. 314)

.

...Все, что делается в Германии сегодня, имеет своей целью заставить народ поверить в то, что Германии грозит смертельная опасность во всех отношениях со стороны других государств. Все делается для использования этой теории, чтобы стимулировать военное обучение и тренировку, и проводятся бесчисленные мероприятия с целью превратить германский народ в закаленную, стойкую расу, которая могла бы вступить в единоборство с кем бы то ни было. Военный дух постоянно возрастает. Это не может быть иначе.

Руководители Германии сегодня не желают мира до тех пор, пока это не будет мир в полном соответствии с желаниями и притязаниями Германии. Гитлер и его приближенные действительно и искренне хотят мира в настоящий момент, но только лишь для того, чтобы иметь возможность подготовиться к применению силы, когда это будет сочтено необходимым.

Они подготавливаются столь тщательно, что я не сомневаюсь в том, что германский народ будет вместе с ними, когда они захотят применить силу и когда они почувствуют, что они располагают необходимыми средствами для проведения в жизнь своих замыслов...

Военная подготовка и подготовка в психологическом отношении объединились и сочетались с дипломатической подготовкой, предназначенной для того, чтобы расчленить и ослабить их намеченные жертвы, оставив их беззащитными против германской агрессии...

(Gladius78 @ 06.04.2007 - время: 12:00) 1. Тоесть обороняющийся не должен иметь более трети сил нападающего? бред!

2. Тобор, вы чё не отвчаете. На Ваш вопрос о количестве танков я дал ответ, и повторил его из-за проблемы с ссыкой. будьте так добры...
И кроме того, ответьте мне, на кого собирались нападать англичане и американцы в конце 30-х годов?

3. Книги, которые я Вам порекомендовал, уже прочли?
1. Да это я так, ради хохмы. Ведь на стандартный вопрос выпускнику школы младших командиров о соотношении сил всегда следовал ответ - три к одному.
На самом деле это соотношение верно, когда атака проводится на НЕПОДГОТОВЛЕННУЮ ОБОРОНУ.

Если же у противника серьезные инженерные сооружения, минные поля, танколовушки, ДОТы и др. - три к одному не прокатит.

2. Насколько мне известно, ни англичане, ни американцы ни на кого нападать не собирались.
А в связи с чем вопрос?

3. К сожалению еще не прочел - не автомат же я! Да и занят слегка - вон - даже на посты не успеваю отвечать.
Но прочту обязательно.

Слушай, и личная просьба. Перестань мне выкать. Я и так-то старый, а тут ты еще со своим "уважительным" ВЫ!!!

(Tobor @ 06.04.2007 - время: 17:05) Слушай, и личная просьба. Перестань мне выкать. Я и так-то старый, а тут ты еще со своим "уважительным" ВЫ!!!
ладно, больше не буду.
(Gladius78 @ 06.04.2007 - время: 12:00) 1. Тоесть обороняющийся не должен иметь более трети сил нападающего? бред!

2. Тобор, вы чё не отвчаете. На Ваш вопрос о количестве танков я дал ответ, и повторил его из-за проблемы с ссыкой. будьте так добры...
И кроме того, ответьте мне, на кого собирались нападать англичане и американцы в конце 30-х годов?

3. Книги, которые я Вам порекомендовал, уже прочли?
1. Да это я так, ради хохмы. Ведь на стандартный вопрос выпускнику школы младших командиров о соотношении сил всегда следовал ответ - три к одному.
На самом деле это соотношение верно, когда атака проводится на НЕПОДГОТОВЛЕННУЮ ОБОРОНУ.

Если же у противника серьезные инженерные сооружения, минные поля, танколовушки, ДОТы и др. - три к одному не прокатит.
прокатит! немцы линию Мажино и без трехкратного превосходства взломали! непреодолимой обороны вообще нет!
2. Насколько мне известно, ни англичане, ни американцы ни на кого нападать не собирались.
А в связи с чем вопрос?Как отровитяне, так и пендосы имели очень сильные флоты к концу 30-х. превосходство над странами-"агрессорами" было очень весомым, например островитяне разпологали 12-ю линкорами, 3-мя линейными крейсерами и ещё 5-ю линкорами в стадии постройки. а ещё 6 авианосцев, десятки крейсеров, более сотни эсминцев. теффтонский флот иначе как убогим по сравнению с Royal Navy не назавёшь. 2 линкора в строю, ещё 2 в постройке, ещё 3 "карманных" линкора (посути крейсера с громким титулом). Авианосцев было у немцев ... не одного!
А чё было у пиндосов? 14 линкоров в строю, 6 в постройке, 6 авианосцев.. и тд. мощнейшие флоты! И если следовать резуновской и твоей логике, то пендосы и островитяне готовили "удар топором комуто в спину"(с)резун! Кому?
а если не для нападения, то зачем им нужны были такие огромные флоты?
3. К сожалению еще не прочел - не автомат же я! Да и занят слегка - вон - даже на посты не успеваю отвечать.
Но прочту обязательно.прочти обязательно, сделай одолжение.. себе!

(Gladius78 @ 06.04.2007 - время: 18:39) ...
2. Насколько мне известно, ни англичане, ни американцы ни на кого нападать не собирались.
А в связи с чем вопрос?Как отровитяне, так и пендосы имели очень сильные флоты к концу 30-х. превосходство над странами-"агрессорами" было очень весомым, например островитяне разпологали 12-ю линкорами, 3-мя линейными крейсерами и ещё 5-ю линкорами в стадии постройки. а ещё 6 авианосцев, десятки крейсеров, более сотни эсминцев. теффтонский флот иначе как убогим по сравнению с Royal Navy не назавёшь. 2 линкора в строю, ещё 2 в постройке, ещё 3 "карманных" линкора (посути крейсера с громким титулом). Авианосцев было у немцев ... не одного!
А чё было у пиндосов? 14 линкоров в строю, 6 в постройке, 6 авианосцев.. и тд. мощнейшие флоты! И если следовать резуновской и твоей логике, то пендосы и островитяне готовили "удар топором комуто в спину"(с)резун! Кому?
а если не для нападения, то зачем им нужны были такие огромные флоты?
...
*хихикая*

Ну как это кому? Американцы, как известно, хотели на Японию напасть, но Япония превентивным ударом... Ну и т.д. А англичане на СССР - налётом на Бакинские нефтепромыслы в 1940-м. ;-)

Вообще, чем больше читаю материалы по истории того времени, тем отчётливей видно, что поговорка "в кругу друзей е...ом не щёлкай" пошла именно оттуда. Слабого съедали вмиг. И даже не очень слабого - тоже...

...

Формулировка из рекомендации о покупке танка у Кристи, кстати, содержала в себе фразу "...а так же то, что Польша тоже интересуется покупкой этого танка..." (цитирую по памяти). Польша, оттяпав у нас после "Варшавского похода" нехилый кусок территории, видимо, в 1928-м была не прочь "продолжить"...

(Tobor @ 06.04.2007 - время: 10:08) А я именно то же самое о немецких войсках и говорю. Они также, как и Красная Армия готовились к вторжению, поэтому никаких оборонительных укреплений не возводили...

Не понял почему ты поднял этот вопрос. Вроде и так все ясно.


А вот потому и поднял - как же так, Германия якобы ожидала нападения СССР, но к обороне не готовилась?


Всем моим оппонентам, настойчиво интересующимся читал ли я что-нибедь о ВМВ.

Да, практически ничего. Если не читать художественной литературы и бреда самого нашего прославленного идиота под названием "Воспоминания и размышления".
А напрасно. Для того, чтобы разобраться в вопросе, и исторических то материалов может оказазаться мало. Нужны будут и мемуары, и знания в смежных областях (тактике, авиастроению, танкостроению, например)...
А если одного Резуна читать - понятно, что все будет истиной казаться - других то знаний нет.

(Gladius78 @ 06.04.2007 - время: 17:39)
прокатит! немцы линию Мажино и без трехкратного превосходства взломали! непреодолимой обороны вообще нет!

Они ее не ломали В 1940 немецко-фашистские войска вышли в тыл линии Мажино через Арденнские горы и после капитуляции Франции принудили гарнизон "л.М." к сдаче.