Ледокол суворова

(Rusbear @ 04.04.2007 - время: 08:58) Танки и танковые войска сильно разные вещи. Современных танковых войск у СССР в 1941 не было. Они толком сформировалисб в 1942-43гг.
А можно попросиь уточнить, - Что такое "современные танковые войска"? В чем заключаются их основные признаки...
Или ссылочку дать, если я пропустил чего...

(Rusbear @ 04.04.2007 - время: 08:58) Разумеется СССР к войне готовился. Как и любая другая страна. Однако каким образом это говорит о стремлении напасть на Германию?
И никак не пойму нафига СССР нападать на Германию?
Ну, уже отрадно что хоть один большевик (резунисты, разумеется, меньшевики) не отрицает того факта, что СССР готовился к войне.

Что же до того нафига Германия СССР - на данный вопрос ответил великий Ленин - социализм и капитализм в одном флаконе не уживутся. Это пауки в банке. Победит либо одно - либо другое. (что мы и наблюдаем на сегодняшний день)

Советский Союз не мог допустить чтобы его граждане смотрели в сторону запада и завистливо обсуждали "ихний" образ жизни. Не хочу повторять банальных истин, но уровень жизни при капитализме куда как выше по сравнению с социализмом. Это ощущается и в сегодняшнем дне.

Таким образом необходимо было создать ситуацию чтобы совктскому человеку некуда было устремлять вожделенные взоры. Иными словами, к социализму необходимо было привести (пусть и насильственным путем) ВСЮ Европу. Именно так и была задумана Вторая мировая война.

И неважно - Германия там была, или Чампизундия какая-нибудь. Необходимо было "освобождать". В данном случае Германия подходила лучше всего, ибо своими кровавыми преступлениями Гитлер вызывал рвотные позывы у всего цивилизованного мира.

А когда точно такие же (если не большие) преступления стал творитть Сталин, то цивилизованный мир их "не заметил". В этом и состоит гениальность Сталина.

Что же касается двух вопросов, очерченных тобой, то они, по сути, составляют единое целое.

Иными словами, если СССР создал такой танковый парк, то к войне он все-таки готовился. Дальше, я, естественно, задам вытекающий отсюда вопрос - а к какой именно войне? Если к оборонительной - то зачем танки, а не противотанковые пушки?

А по поводу "современных" танковых войск, то их до 41 года не могло быть по определению, ибо не имела Красная Армия того боевого опыта, который получила в ходе боев 41/42 годов. Но это вовсе не значит что в СССР танковых войск не было. Были, и еще какие. И на учениях отрабатывался неизменно глубокий прорыв танковых подразделений на территорию противника, а не какие-то там контрудары, которым красные командиры не обучались вообще. (что доказывается первыми месяцами войны)

Я знаю, что сейчас ты потребуешь у меня протоколы этих самых учений. Увы, нет их у меня. Если не уничтожены - то они сейчас за семью печатями. Можно только руководствоваться мемуарами наших военачальников, в которых, кстати, весь "предвоенный" период описан необычайно скупо, если описан вообще.

Как правило, все эти мемуары начинаются с 22 июня 1941, как будто до того вообще ничего не существовало.

(Rusbear @ 04.04.2007 - время: 09:58) ...
Только надо четко определить обсуждаемые вопросы.
Пока вижу два:
1. О количестве танков СССР.
2. О темпах подготовки к войне.

Оба вопроса нуждаются в конкретизации.

PS Разумеется СССР к войне готовился. Как и любая другая страна. Однако каким образом это говорит о стремлении напасть на Германию?
И никак не пойму нафига СССР нападать на Германию?
Статья Симонова у меня двойственные чувства вызвала, - "общечеловеческими ценностями" пахнет. Но с другой стороны, - факты там оч. интересные.

Весьма рекомендую Триандафиллова - особенно главу "Вооружение" - про танки. Он ведь тогда был (вместе со Свечиным) - "главным теоретиком" РККА, так что цитата из этого труда хорошо отвечает на вопрос "почему Сталин так любил танки".

Ну а Грызуна (усмехнувшись) хорошо в метро читать, - весёлая книжка. Особенно мне там понравилась "пародия в пародии" - авторы весьма аргументированно доказывают, что именно США хотели напасть на Японию, но японцы с Пёрл-Харбором чуть-чуть опередили их. ;-)))

(CryKitten @ 04.04.2007 - время: 10:35) Вот не менее весёлое стебалово, чем у Виктора Суворова, однако написанное профессиональными историками и изобилующее ПРАВДИВЫМИ ссылками на заслуживающие доверия источники:
Виктор ГРЫЗУН "КАК ВИКТОР СУВОРОВ СОЧИНЯЛ ИСТОРИЮ"
Читается легко, а информации к размышлению даёт не в пример больше Резуновских опусов.

А потом, даст Бог, придёт черёд и более серьёзных книг.
Прочту обязательно, спасибо большое!

(CryKitten @ 04.04.2007 - время: 10:50) Весьма рекомендую Триандафиллова - особенно главу "Вооружение" - про танки.
Если нетрудно - ссылочку кинь, пожалуйста!

(Tobor @ 04.04.2007 - время: 11:50) 1. Иными словами, если СССР создал такой танковый парк, то к войне он все-таки готовился. Дальше, я, естественно, задам вытекающий отсюда вопрос - а к какой именно войне? Если к оборонительной - то зачем танки, а не противотанковые пушки?

2. А по поводу "современных" танковых войск, то их до 41 года не могло быть по определению, ибо не имела Красная Армия того боевого опыта, который получила в ходе боев 41/42 годов. Но это вовсе не значит что в СССР танковых войск не было. Были, и еще какие. И на учениях отрабатывался неизменно глубокий прорыв танковых подразделений на территорию противника, а не какие-то там контрудары, которым красные командиры не обучались вообще. (что доказывается первыми месяцами войны)

нумераця моя
Пропущенные абзацы письма - голословные утверждения, не подтверждающиеся фактами. Остановлюсь на небесспорном.

1. Почему это противотанковые пушки были забыты? Разрабатывались, да ещё как! Так же, как и прочее противотанковое: бронебойные винтовочные патроны, противотанковые ружья, бронированные самолёты.
Кстати, раз тебе так импонирует этот "детский сад" Резуна про "агрессивное оружие"... Вот скажи мне, мил человек, сколько в предвоенном СССР разрабатывалось истребителей? А? ;-))) Не "крылатых шакалов", а именно истребителей? Причём не "дальнего действия", а самых обычных, кондовых, фронтовых? Если не знаешь - я могу перечислить... по справочнику "Самолеты СССР Второй мировой войны"

2. На учениях какого года? Киевских 1936-го? Ведь с 1939-го учения было некогда проводить... А "глубокие прорывы" в Польше или в Финляндии - это... Самому-то не смешно? Далее. Как я уже отмечал в теме "Лучший танк 2-й мировой", навыки большинства мех-водов в 41 году были весьма низкими. Так же, как и знание тактики большинства танковых командиров. И ещё: мне вот непонятно. чем так уж принципиально отличается "глубокая операция" и контрудар, чтобы, умея делать первое, не уметь делать второе?

(Tobor @ 04.04.2007 - время: 12:09) (CryKitten @ 04.04.2007 - время: 10:50) Весьма рекомендую Триандафиллова - особенно главу "Вооружение" - про танки.
Если нетрудно - ссылочку кинь, пожалуйста!
Я давал в посте выше. А цитата - вот:

"После мировой войны танкостроение вступило в новую фазу развития. В крупном тактическом значении танков для будущей войны теперь никто не сомневается. Имеющееся к данному времени увеличение автоматического оружия в пехоте, тенденция дальнейшего увеличения и качественного улучшения этого оружия, широкое распространение искусственных препятствий в обороне и отставание средств подавления (артиллерии) от средств обороны — выдвигают танки как одно из могущественных наступательных средств для будущей войны. Танки должны и могут в будущем в значительной степени заменить артиллерию в период пехотной атаки и прерывания неприятельской оборонительной полосы. В выполнении задач сопровождения ,пехоты в бою танки имеют огромные преимущества перед артиллерией, которая, как показала кампания 1918 г. на западном фронте, не может поспевать за пехотой, так как ее передвижения на поле боя сильно затруднены.

Танковый вопрос занимает в строительстве всех армий значительное место.

Послевоенный период развития танкостроения можно характеризовать как беспрерывные попытки превратить танк из средства тактического в средство большого оперативного значения. Военной технике была поставлена задача дать вместо прежних мало подвижных, мало поворотливых, недальнобойных (ограниченный радиус действий) танков новые, более подвижные, скороходные и с большим радиусом действий. Этот новый танк должен участвовать не только в сравнительно скоротечной атаке, при сопровождении пехоты в бою, но и во всех фазах преследования, вне поля сражения. Эти новые задачи танк выполняет в составе новых, посаженных на автомобили (моторизованных) частей. Кроме того, перед конструкторами была поставлена задача дать танк такой мощности, чтобы он, не боясь артиллерийского огня, мог прокладывать дорогу более мелким танкам. "


Обращаю внимание на: Танковый вопрос занимает в строительстве всех армий значительное место.

(CryKitten @ 04.04.2007 - время: 11:11) И ещё: мне вот непонятно. чем так уж принципиально отличается "глубокая операция" и контрудар, чтобы, умея делать первое, не уметь делать второе?
Самое смешное - что ничем. Это еще один аргумант в пользу того, что танк в обороне использовать невозможно.

Контрудар - это когда мы сидим в кустах и ждем, когда противник выйдет на заранее подготовленный нами рубеж (или в выбранный нами район) и повернется к нам боком, а лучше задницей и наносим внезапный удар, сминая фланги и опрокидывая тылы. И, если, не вынуждаем противника к бегству, то хотя бы к затяжной обороне.

Однако вся фишка в том, что контрудар - это ряд тщательно подготовленных мероприятий, где роли участников детально расписываются на бумаге в приказной форме.

А вот в момент нападения Германии таких приказов у наших войск как раз и не оказалось. (Иначе чем объяснить отсутствие наличия этих пресловутых контрударов?)

(CryKitten @ 04.04.2007 - время: 11:15) Я давал в посте выше. А цитата - вот:




Великолепная цитата!!!

Из нее, кстати, следует, что танк - это исключительно наступательное оружие!
Нет, может кому-нибудь может придти в голову использовать танки в обороне, но, несомненно, наступательные качества танков на много порядков превосходят оборонительные.

Вернемся к вопросу - ЗАЧЕМ Сталину понадобилось такое дикое количество наступательного оружия ДО начала войны?
И далее - к какой войне готовился СССР?

(Tobor @ 04.04.2007 - время: 12:22) (CryKitten @ 04.04.2007 - время: 11:11) И ещё: мне вот непонятно. чем так уж принципиально отличается "глубокая операция" и контрудар, чтобы, умея делать первое, не уметь делать второе?
Самое смешное - что ничем. Это еще один аргумант в пользу того, что танк в обороне использовать невозможно.

Контрудар - это когда мы сидим в кустах и ждем, когда противник выйдет на заранее подготовленный нами рубеж (или в выбранный нами район) и повернется к нам боком, а лучше задницей и наносим внезапный удар, сминая фланги и опрокидывая тылы. И, если, не вынуждаем противника к бегству, то хотя бы к затяжной обороне.

Однако вся фишка в том, что контрудар - это ряд тщательно подготовленных мероприятий, где роли участников детально расписываются на бумаге в приказной форме.

А вот в момент нападения Германии таких приказов у наших войск как раз и не оказалось. (Иначе чем объяснить отсутствие наличия этих пресловутых контрударов?)
Это расхожее заблуждение. Снова всё не так.

"глубокие операции", теорию которых начал разрабатывать именно Триандафиллов - это, грубо говоря, сосредоточение на узком участке фронта мощного бронированного "кулака", прорыв обороны в этом месте и быстрый ввод войск в этот прорыв, чтобы превратить тактический успех в оперативный. Отсюда и необходимость танков, и требования к мобильности пехоты. Это понятно?

Так вот, контрудары - ЕДИНСТВЕННОЕ средство против таких прорывов. То есть имеем действие: прорыв обороны (чаще всего на стыке позиций разных частей - в наиболее слабом месте), ввод в неё техники, и противодействие - если уж прорыв случился, то, используя компактные мобильные соединения (те самые мехкорпуса, да-да!), ударяем во фланг втянувшемуся в глубь нашей обороны противнику. Ну а тщательная подготовка и т.п. - это уж как карта ляжет. Контрудар даже без подготовки - всё одно лучше, чем распыление войск по линии обороны, когда воюет хорошо если 1/10, а остальные - бездельничают.
То, на что способны контрудары, хорошо видно из истории 8-го, Рябышевского, мехкорпуса. Поинтересуйся на досуге. Так называемое встречное танковое срожение "Ровно-Луцк-Броды".
Вообще, большинство неангажированных историков, что я читал, в один голос утверждают, что в 1941-м году контрудары были ЕДИНСТВЕННЫМ способом борьбы с прорвавшимися немецкими войсками.

И как это - "отсутствие наличия этих пресловутых контрударов"? Танковые соединения РККА летом 1941-го только этим - контрударами - и занимались.

(Tobor @ 04.04.2007 - время: 12:27) (CryKitten @ 04.04.2007 - время: 11:15) Я давал в посте выше. А цитата - вот:




Великолепная цитата!!!

Из нее, кстати, следует, что танк - это исключительно наступательное оружие!
Нет, может кому-нибудь может придти в голову использовать танки в обороне, но, несомненно, наступательные качества танков на много порядков превосходят оборонительные.

Вернемся к вопросу - ЗАЧЕМ Сталину понадобилось такое дикое количество наступательного оружия ДО начала войны?
И далее - к какой войне готовился СССР?
Давай так - покажи мне на карте Европы хоть одну страну, имеющую в то время хоть какое-то влияние в мире, которая не строила/не закупала танки в межвоенный период? Жду ответа.

И почему только танки? Резун много понапридумывал "наступательного оружия" - и гаубицы, и фронтовые бомбардировщики, и плавающие танки. И "оборонительного" - противотанковые пушки, истребители, стратегические бомбардировщики. Жду ответа и на мой вопрос о истребителях.

QUOTE (Rusbear @ 04.04.2007 - время: 08:58)
Разумеется СССР к войне готовился. Как и любая другая страна. Однако каким образом это говорит о стремлении напасть на Германию?
И никак не пойму нафига СССР нападать на Германию? 


Ну, уже отрадно что хоть один большевик (резунисты, разумеется, меньшевики) не отрицает того факта, что СССР готовился к войне.

Что же до того нафига Германия СССР - на данный вопрос ответил великий Ленин - социализм и капитализм в одном флаконе не уживутся. Это пауки в банке. Победит либо одно - либо другое. (что мы и наблюдаем на сегодняшний день)
"Всерусь, але не покорюсь!" как говорят у меня на родине. Да, СССР готовился к войне. ВСЕ готовились, ибо любому мало-мальски соображающему политику в Европе было ясно - большая война неизбежна, и это не от нас зависит. И Сталина надо было бы ругать , если бы он к войне не готовился.
Подготовка к войне как раз и включает увеличение численности армии, военной техники, усиление оборонной составляющей промышленности. Об агрессивности это само по себе не говорит! А структура расположения наших войск на западной границе в 1941 как раз больше оборонительная (повторюсь: My Webpage, в отличие от немцев, кои почти все свои силы в первый эшелон выдвинули.
Что же до Ленина - так в тот момент в России правил уже не Владимир Ильич Ульнов-Бланк, а Сталин. А он выдвинул тезис о "Построении социализма в отдельно взятой стране", т.е. похерил "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем" и прочие идеи мировой революции, сосредоточив основные усилия на своих проблемах! Именно на этой кочке Сталин схлестнулся с "Ленинской гвардией" и в первую очередь с Лейбой Давидовичем Бронштейном-Троцким (его "Русский народ должен послужить навозом для мировой революции" я никогда ему не прощу, и на том свете вспомню).
Так что "Ледокол Революции" - один из краеуголных камней резуновской "теории" - полная лажа. Ибо мировой революцией Сталин и не бредил. Он был прагматик, и не желал приносить в жертву отвлечённым абстрактным истинам конкретные выгоды.
На возникновение будущей войны он смотрел, как на неизбежность, нежелательную, но не от него зависящую.

(CryKitten @ 04.04.2007 - время: 11:49) Давай так - покажи мне на карте Европы хоть одну страну, имеющую в то время хоть какое-то влияние в мире, которая не строила/не закупала танки в межвоенный период? Жду ответа.

И почему только танки? Резун много понапридумывал "наступательного оружия" - и гаубицы, и фронтовые бомбардировщики, и плавающие танки. И "оборонительного" - противотанковые пушки, истребители, стратегические бомбардировщики. Жду ответа и на мой вопрос о истребителях.
Не думаю, что в Европе в то время существовали влиятельные страны, которые не вооружали бы свою армию танками.
Лично я бы вооружал.

Тут ведь вопрос несколько о другом - зачем в таком количестве?

Про фронтовые бомбардировшики, честно говоря, не помню. Помню про стратегические. А что есть сомнение что стратегические бомбардировщики - это наступательное оружие?

А что там про истребители было - про И-5? И что? я полностью согласен с тем утверждением что истребитель Второй мировой - оборонительное оружие. Ну, т.е. они, конечно, устраивали "вольную охоту" на грузовики, но все-таки основное предназначение истребителя другое.

Что же касается плавающих танков - это стопудовое наступательное оружие. Куда танку на своей территории плавать?

Я, конечно, понимаю, что в твоих глазах выгляжу полным идиотом, но твоей логики, я, честно говоря, тоже не понимаю.

Будем разбираться?

(podgorka @ 04.04.2007 - время: 13:02) 1. Да, СССР готовился к войне. ВСЕ готовились, ибо любому мало-мальски соображающему политику в Европе было ясно - большая война неизбежна, и это не от нас зависит.

2. Подготовка к войне как раз и включает увеличение численности армии, военной техники, усиление оборонной составляющей промышленности. Об агрессивности это само по себе не говорит!

3. А структура расположения наших войск на западной границе в 1941 как раз больше оборонительная (повторюсь: My Webpage, в отличие от немцев, кои почти все свои силы в первый эшелон выдвинули.

4. Что же до Ленина - так в тот момент в России правил уже не Владимир Ильич Ульнов-Бланк, а Сталин. А он выдвинул тезис о "Построении социализма  в отдельно взятой стране", т.е. похерил "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем" и прочие идеи мировой революции, сосредоточив основные усилия на своих проблемах! Именно на этой кочке Сталин схлестнулся с "Ленинской гвардией" и в первую очередь с Лейбой Давидовичем Бронштейном-Троцким (его "Русский народ должен послужить навозом для мировой революции" я никогда ему не прощу, и на том свете вспомню).

5. Ибо мировой революцией Сталин и не бредил. Он был прагматик, и не желал приносить в жертву отвлечённым абстрактным истинам конкретные выгоды.

6. На возникновение будущей войны он смотрел, как на неизбежность, нежелательную, но не от него зависящую.
К сожалению, не умею красиво цитировать, вставляя каждую цитату в отдельную рамочку, поэтому поступил проще - пронумеровал аргументы и буду давать ответы по порядку.

1. Это с какого перепугу стало ясно, что войны в Европе не миновать? До того как Гитлер пришел к власти Германия вообще была страной третьего мира.
А вот придет ли Гитлер к власти - почти целиком зависело от Сталина. В тот момент, когда Сталин решил, что Гитлер ему необходим в качестве "ледокола революции", его успех был предрешен.

2. С этим я согласен. Однако, прошу заметить, что Сталин начал мобилизацию ДО 01.09.39. А по тому же Шапошникову мобилизация - есть война. Т.е. До начала военных действий с Германией Сталин в пять раз увеличил численность своей армии, не говоря о ее техническом перевооружении.

3. Ага, особенно Белостокский выступ, на котором было сосредоточено гигантское количество людей и техники, это полностью подтверждает. И уничтожение собственной полосы обеспечения. И загнанные в междуречье (между Днестром и Прутом) дивизии это полностью подтверждают.

А что до немцев, которые собрали все свои силы в один стратегический эшелон - так это от бедности. У них никаких других, в отличае от наших Второго и Третьего ничего и в помине не было. Они, кстати, об этих эшелонах никакого понятия не имели до тех пор, пока с ними (вернее со Вторым) не столкнулись.

4. Ты почитай "Сталин" Э. Радзинского. Там очень классно описано о том что Сталин был самым верным и самым последовательным ленинцем из всех соратников. Так что ты не из той оперы арию спел.
А тезис о построении социализма в отдельно взятой стране принадлежит именно Ленину. Сталин всего лишь отверг идею Троцкого о перманентной революции. И правильно, кстати, сделал.

5. А я разве утверждаю что Сталин бредил мировой революцией? Вовсе нет. Он лишь хотел "освободить" Европу (для начала). А потом очередь дошла бы и до Азии - а далее - до Америки.

6. Интересное заявление. Между прочим, действия Сталина полностью его опровергают. Иначе ему незачем было в августе 1939 идти на сговор с Гитлером и делить Польшу.

(Ли Си Цын @ 04.04.2007 - время: 11:43) (Rusbear @ 04.04.2007 - время: 08:58) Танки и танковые войска сильно разные вещи. Современных танковых войск у СССР в 1941 не было. Они толком сформировалисб в 1942-43гг.
А можно попросиь уточнить, - Что такое "современные танковые войска"? В чем заключаются их основные признаки...
Или ссылочку дать, если я пропустил чего...
В моем понимании это войска имеющие некую теорию использования (пусть и неверную или неудачную), предусматривающую взаимодействие с другими родами войск, сформированные в соответствии с этой теорией.
Укомплектованные техникой и людьми по штату, имеющие все необходимые тыловые, снабженческие службы и вспомогательные подразделения и подразделения поддержки.
Личный состав на всех уровнях имеет определенную степень обученности, как во владении техникой, так и во взаимодействии между собой и другими родами войск.

В итоге это должна быть организованная сила способная эффективно использовать свои возможности.

(Tobor @ 04.04.2007 - время: 15:11)Не думаю, что в Европе в то время существовали влиятельные страны, которые не вооружали бы свою армию танками.
Лично я бы вооружал.

Тут ведь вопрос несколько о другом - зачем в таком количестве?
Ага. Значит вас беспокоит вопрос количества. Ну давайте про количество.
А сколько по вашему было бы в самый раз? (по-моему, чем больше тем лучше.)

А что есть сомнение что стратегические бомбардировщики - это наступательное оружие?
У меня есть.
Более того у меня есть очень большие сомнения, что оружие можно сколько-нибудь однозначно классифицировать как наступательное/оборонительное.

А по поводу стратегических бомбардировщиков. Они бомбили Германию, пока ее войска вели наступательные действия. Следовательно использовались именно как оборонительное оружие.

Что же касается плавающих танков - это стопудовое наступательное оружие. Куда танку на своей территории плавать?
А что, своя территория это пустыня? Собственно чем уж так принципиально отличается своя территория от чужой?
А плавающие танки, это вообще не оружие в ВМВ, это разведка.

Будем разбираться?
Угу.

(Tobor @ 04.04.2007 - время: 14:31)
2. С этим я согласен. Однако, прошу заметить, что Сталин начал мобилизацию ДО 01.09.39. А по тому же Шапошникову мобилизация - есть война. Т.е. До начала военных действий с Германией Сталин в пять раз увеличил численность своей армии, не говоря о ее техническом перевооружении.


Мобилизация Вооружённых Сил,
перевод вооруженных сил государства, существующих в мирное время, на организацию и состав военного времени. В результате мобилизации численность вооруженных сил значительно увеличивается за счёт военнообязанных, призываемых из запаса; создаются новые формирования, предусмотренные планом развёртывания. М. в. с. обеспечивается подготовкой запасов вооружения, военной техники и материальных средств. Подготовка к М. в. с. происходит в мирное время, а сама мобилизация обычно осуществляется с объявлением войны. Успех М. в. с. зависит от полноты и точности учёта, быстроты оповещения и сбора личного состава запаса, а также транспортных средств. М. в. с. может быть общей, когда она охватывает все вооружённые силы, и частичной, когда она касается только какой-либо их части.


Мобилизацию надо отличать от увеличения численности Вооруженных Сил, которая и присходила в СССР за несколько лет до войны

Люди, о чем вы спорите?

Тот, кто читал дневники Гальдера сто раз плюнет в сторону суворова. Мне жаль тех, кто отдал свой голос за его сказочки.

Критиковать советскую историю можно и нужно, но "обличая", не нужно забывать, что такие как суворов доброго слова НЕ ЗАСЛУЖИВАЮТ.

p.s. А Гальдера, кто не читал, советую. Взгляд с немецкой стороны очень интересен и полезен для тех, кто прежде чем читать серьезную историческую литературу увлекся легким чтивом со смачными подробностями.

(SKARAMANGA-1 @ 04.04.2007 - время: 17:05) Люди, о чем вы спорите?

Тот, кто читал дневники Гальдера сто раз плюнет в сторону суворова. Мне жаль тех, кто отдал свой голос за его сказочки.

Критиковать советскую историю можно и нужно, но "обличая", не нужно забывать, что такие как суворов доброго слова НЕ ЗАСЛУЖИВАЮТ.

p.s. А Гальдера, кто не читал, советую. Взгляд с немецкой стороны очень интересен и полезен для тех, кто прежде чем читать серьезную историческую литературу увлекся легким чтивом со смачными подробностями.
Ну, это Вы зря советуете, всё равно читать что-либо, кроме своей святыни, резунисты не будут. Это тот случай, когда один аргумент перевешивает всё. Название ему - "верую".

(Tobor @ 04.04.2007 - время: 15:11) ...
Не думаю, что в Европе в то время существовали влиятельные страны, которые не вооружали бы свою армию танками.
Лично я бы вооружал.
Тут ведь вопрос несколько о другом - зачем в таком количестве?

Про фронтовые бомбардировшики, честно говоря, не помню. Помню про стратегические. А что есть сомнение что стратегические бомбардировщики - это наступательное оружие?

А что там про истребители было - про И-5? И что? я полностью согласен с тем утверждением что истребитель Второй мировой - оборонительное оружие. Ну, т.е. они, конечно, устраивали "вольную охоту" на грузовики, но все-таки основное предназначение истребителя другое.

Что же касается плавающих танков - это стопудовое наступательное оружие. Куда танку на своей территории плавать?

Я, конечно, понимаю, что в твоих глазах выгляжу полным идиотом, но твоей логики, я, честно говоря, тоже не понимаю.

Будем разбираться?
Значит, выяснили, что наступательным оружием танки становятся, только когда их много? Хорошо. А как же тогда быть с твоим утверждением, что...

Tobor, сообщение 04.04.2007 - время: 12:27:
Великолепная цитата!!!
Из нее, кстати, следует, что танк - это исключительно наступательное оружие!
Нет, может кому-нибудь может придти в голову использовать танки в обороне, но, несомненно, наступательные качества танков на много порядков превосходят оборонительные.


Ты уж определись, ЧТО за оружие танки. Предвидя "зацикливание" дискуссии, сразу интересуюсь: Если "наступательным оружием" танки становятся, только когда их много, то давай-ка выясним, сколько это - "много", и как это "много" соотносится с размером страны, количеством и силой её противников. И с количеством прочих видов вооружений?

Далее.
Резун считает именно "стратегов" чисто оборонитильным оружием. Смотри его рассуждения насчёт "Пе-8". Что же ты, даже творения своего кумира не знаешь? ;-)

Далее.
Насчёт истребителей - ну так на вопрос-то ответь. Сколько типов истребителей разрабатывалось в СССР в предвоенный период(1938-1941)? (Хинт: руководство РККА часто ругают, что в предвоенное время оно увлеклось истребителями в ущерб бомберам).

Далее.
Про плавающие - хорошо ты так пальцем-то в небо... ;-) Как, впрочем, и Резун. Ну ему простительно, он пропагандист, а вот ты... Ну какое "наступательное оружие" Т-37/38? Этот карапузик с пулемётами? Ты фотки-то его и ТТХ глянь... Разведывательные они прежде всего.

Разбираться, канешн, будем. Ты уже на правильном пути. :-)