Смертная казнь

(KOJLbT @ 14.07.2007 - время: 23:18) И в то же время смертная казнь узаконивает убийство (убийца в данном случае - государство).
Ну и что?
Государство и так берет на себя очень много.
Оно может схватить человека и держать его в клетке 2*2 в течении всей его жизни, подкармливая его отстоем и кое-как за ним "ухаживая". Еще оно может иногда приходить в эту клетку и поводить воспитательную работу с заключенным.
Я не понимаю ажиотажа насчет "оно само становится убийцей". Как-то по-детски это. Ну становится, и? Что, перешли какую-то грань, заступили за черту? Где она, эта черта? Лишать человека всего, включая свободы, вертеть им во все стороны - можно, а оборвать ниточку - ни-ни! Это уже якобы аморально.

Если "испуганное связанное существо" отняло жизни других, невинных людей, оно подлежит смертной казни без разговоров. Раньше надо было пугаться, ДО преступления. Обращаясь жестко с виновными, государство спасает тысячи жизней законопослушных людей. Нелюди должны знать, что расплата будет неотвратимой.

(megrez @ 15.07.2007 - время: 00:16) (KOJLbT @ 14.07.2007 - время: 23:18) И в то же время смертная казнь узаконивает убийство (убийца в данном случае - государство).
Ну и что?
Государство и так берет на себя очень много.
Оно может схватить человека и держать его в клетке 2*2 в течении всей его жизни, подкармливая его отстоем и кое-как за ним "ухаживая". Еще оно может иногда приходить в эту клетку и поводить воспитательную работу с заключенным.
Я не понимаю ажиотажа насчет "оно само становится убийцей". Как-то по-детски это. Ну становится, и? Что, перешли какую-то грань, заступили за черту? Где она, эта черта? Лишать человека всего, включая свободы, вертеть им во все стороны - можно, а оборвать ниточку - ни-ни! Это уже якобы аморально.
Ажиотажа никакого нет. Узаконивая убийство в виде смертной казни государство создает прецедент, на кот. ориентируются потенциальные убийцы, которые опять же садятся на электрический стул и т.п. Замкнутый круг. Имхо, уважающее себя государство не должно опускаться до банального убийства, до банального "глаз за глаз, зуб за зуб". Это проще всего, пустил чела в расход - и, до поры, до времени, овцы целы, и волки сыты. А насчет ваших заявлений о клетке 2*2 и т.п. можно лишь сказать, что правильнее было бы самому преступнику предоставить выбор: либо пожизненно сидеть в клетке, либо сесть на электрический стул.

(KOJLbT @ 15.07.2007 - время: 10:02) Узаконивая убийство в виде смертной казни государство создает прецедент, на кот. ориентируются потенциальные убийцы, которые опять же садятся на электрический стул и т.п. Замкнутый круг.
Никакого прецедента не будет создано. "Раз государству можно убивать, то и нам можно" - так, что ли? Нет, им нельзя убивать, так как государство убъет за попытку встать с ним на одну скамейку.

Согласна с megrez, вообще в первый раз встречаю подобную логику.

(Laura McGrough @ 15.07.2007 - время: 09:33) Обращаясь жестко с виновными, государство спасает тысячи жизней законопослушных людей. Нелюди должны знать, что расплата будет неотвратимой.
Мы заходим на восьмой круг...

Каким образом? Я имею ввиду - "спасает тысячи жизней".
Многие "нелюди", зная, что их ждёт вышка, окончательно срываются с катушек и мочат всех подряд без разбора. И такое тоже есть. Им становится нечего терять уже в этой жизни, т.к. всё равно ждёт расстрел... Они знают, что их ждёт расплата. Но их это не останавливает. А Вы упрямо не хотите этого понять...

З.Ы. Вы остановите шахида, нет, просто фанатика, идущего на теракт, знанием того, что расплата будет...?

(SunLight757 @ 13.07.2007 - время: 17:20) Предложу новую задачку. Хотя может она уже и старая.
Берем бомжа одну штуку. Голодного, замерзшего, немытого.
Ему плохо.
Он убивает маленькую девочку.
Его сажают в тюрьму пожизненно.
Он сыт, одет, обут и даже есть где поспать.

Вопрос?
Сколько еще бомжей додумается таким образом улучшить свое положение?
Нисколько. Бомжи - тоже люди с определённым уровнем воспитания. Вот вы бы могли убить маленькую девочку для улучшения собственных условий жизни? А почему бомж может?

Такая мысль: СК есть скорее признак слабости чем силы.

И интересный факт: в советском кодексе было предусмотрено наказание, которое приравнивалось по тяжести к СК. Это высылка за границу как мера социальной изоляции. Кстати применялась одно время довольно широко: были высланы многие известные учёные и деятели культуры.

(megrez @ 15.07.2007 - время: 11:18) Никакого прецедента не будет создано. "Раз государству можно убивать, то и нам можно" - так, что ли? Нет, им нельзя убивать, так как государство убъет за попытку встать с ним на одну скамейку.
А некоторые полагают правильной сформулированную Кантом идею правового государства:
каждый гражданин должен обладать той же возможностью принуждения в отношении властвующего к точному и безусловному исполнению закона, что и властвующий в его отношении к гражданину. Законодатель так же подзаконен, как и отдельный гражданин. Подзаконность государственной власти дополняется признанием за отдельной личностью неотъемлемых и неприкосновенных прав, предшествующих самому государству. Неприкосновенность личности обеспечивается законными рамками полномочий органов власти правового государства.

Так вот право на жизнь как раз-то и является неотъемлимым и неприкосновенным правом личности предшествующим государству. Это право стоит выше права государства. Оно не может быть нарушено государством...

З.Ы. Исходя из изложенного, тех, кто не хочет встать с государством на одну скамейку, государство на этой скамейке будет регулярно драть...

(Laura McGrough @ 15.07.2007 - время: 09:33) Нелюди должны знать, что расплата будет неотвратимой.
С этим не поспоришь. Преступника может остановить только неизбежность наказания. Но если он надеется избежать наказания? Если процент поимок преступников невелик, а процент их отмазок путем подкупа и т.п. велик? Остановит ли тогда смертная казнь?

Обращаясь жестко с виновными, государство спасает тысячи жизней законопослушных людей.

Отлично, тогда почему же смертная казнь происходит в интимной обстановке (в большинстве цивилизованных стран, я думаю) в присутствии палача, представителей закона и нескольких заинтересованных лиц. Почему бы не транслировать казнь по ТВ, как это было со стариной Саддамом, можно еще червертовать преступника между делом. Главное ведь, чтобы обращение было пожестче, так я вас понял? И, главное, чтобы все нехорошие дяди и тети видели, что с ним будет, если (ЕСЛИ!) их поймают?
Вспоминается христоматийный пример: В каком-то году во время публичной казни во Франции некий зевака забрался на дерево, чтобы лучше рассмотреть, как палач отсечет голову приговоренному. Этого зеваку все хорошо запомнили за его назойливость. Через год этого человека казнили за то же преступление на том же месте.

Так что, может быть, лучше подумать о том, как достичь неотвратимости наказания, а не о том, как бы пожестче расправиться с негодяем/негодяйкой? Кстати, надеюсь, ваши взгляды на казнь касаются не только мужчин, но и женщин?



2 meqrez
Никакого прецедента не будет создано. "Раз государству можно убивать, то и нам можно" - так, что ли? Нет, им нельзя убивать, так как государство убъет за попытку встать с ним на одну скамейку.
Убъет ли? Нужно сначала найти того, кого бы убить. Думаю, большинство преступников надеются избежать наказания. А раз такая надежда есть, то почему бы не потягаться с государством? Почему бы не прирезать пару-тройку овечек? Ведь государству можно, а почему мне нельзя?

В соответствии с ч. 2 ст . 59 УК РФ смертная казнь не назначатеся женщинам, лицам, совершившим преступление в возрасте до 18-ти лет и лицам, достигшим на момент вынесения приговора шестидесятипятилетнего возраста.

(JFK2006 @ 15.07.2007 - время: 19:20) Так вот право на жизнь как раз-то и является неотъемлимым и неприкосновенным правом личности предшествующим государству. Это право стоит выше права государства. Оно не может быть нарушено государством...

Мне, как части государства, накласть, например, на жизнь серийного убийцы, педофила-насильника, а также ряда других субъектов.
Думаю, жизнь человека должна иметь изначальную ценность в глазах обществап, государства и индивида. Но человеку свойственно совершать такие поступки, которые вполне могут снизить ценность его жизни в глазах некоторого количества человек. Примерно как на бирже. Да, иногда обществу кажется, что лучше бы какой-то человек прекратил свое существование. Это не проявление каких-то там "диких", "варварских" инстинктов, это попросту свойство человеческой натуры оценивать человека же по делам его. Есть какая-то ценность, планка. Она может скакать в зависимости от обстоятельств.

(KOJLbT @ 15.07.2007 - время: 21:32) 2 meqrez
Никакого прецедента не будет создано. "Раз государству можно убивать, то и нам можно" - так, что ли? Нет, им нельзя убивать, так как государство убъет за попытку встать с ним на одну скамейку.
Убъет ли? Нужно сначала найти того, кого бы убить. Думаю, большинство преступников надеются избежать наказания. А раз такая надежда есть, то почему бы не потягаться с государством? Почему бы не прирезать пару-тройку овечек? Ведь государству можно, а почему мне нельзя?
А, собственно говоря, если смертная казнь будет запрещена, преступник будет думать наоборот? Мол, раз государству нельзя, то и я не буду? Неплохая логика.
Человек становится преступником тогда, когдав нарушает уголовное законодательство. Пока он его не нарушит, государство не станет лишать его жизни (в идеале). Соответственно, первый шаг делает именно преступник. А раз шаг сделан - то и ответные меры ждут. Как на войне: одел военную форму, взял в руки оружие - значит, будь готов схлопотать пулю. Действие, противодействие.
Вы, скорее всего, имеете в виду феномен шахида, которому терять нечего. Что же, думаю, в некоторых случаях смягчение грозящего наказания может служить стимулом для человека остановиться. Но для большинства тех, кому грозит смертная казнь, большинство стимулов давно потеряло силу или же их нездоровое сознание просто не воспринимает их.

(megrez @ 15.07.2007 - время: 22:53) Мне, как части государства, накласть, например, на жизнь серийного убийцы, педофила-насильника, а также ряда других субъектов.
Думаю, жизнь человека должна иметь изначальную ценность в глазах обществап, государства и индивида. Но человеку свойственно совершать такие поступки, которые вполне могут снизить ценность его жизни в глазах некоторого количества человек. Примерно как на бирже. Да, иногда обществу кажется, что лучше бы какой-то человек прекратил свое существование. Это не проявление каких-то там "диких", "варварских" инстинктов, это попросту свойство человеческой натуры оценивать человека же по делам его. Есть какая-то ценность, планка. Она может скакать в зависимости от обстоятельств.
Свойство человеческой натуры, говорите...
Посмотрите результаты голосования в данной теме. Почти половина проголосовавших - против смертной казни. Почти половина не согласна с "биржевым" подходом оценки жизни (утрирую, конечно, поскольку многие из проголосовавших "против" могли руководствоваться иными соображениями).

Подход, подобный Вашему, ИМХО - скользкий путь, ведущий в конечном итоге к фашизму. Очень легко начать делить всех на нужных, достойных и ненужных, подлежащих уничтожению.

(megrez @ 15.07.2007 - время: 23:04) А, собственно говоря, если смертная казнь будет запрещена, преступник будет думать наоборот? Мол, раз государству нельзя, то и я не буду? Неплохая логика.


Логика такова: я говорил, что угроза смертной казни при гипотетической (с точки зрения преступника) возможности поимки не остановит преступника, но из этого не следует, конечно, что преступника остановит отсутствие смертной казни. Я всего лишь пытаюсь сказать, что смерная казнь изжила себя, что это не решение проблемы, а всего лишь попытка решить проблему в лоб.

Вы, скорее всего, имеете в виду феномен шахида, которому терять нечего. Что же, думаю, в некоторых случаях смягчение грозящего наказания может служить стимулом для человека остановиться. Но для большинства тех, кому грозит смертная казнь, большинство стимулов давно потеряло силу или же их нездоровое сознание просто не воспринимает их.
Про смягчение наказания я не говорил. По-моему, смерная казнь - избавление, по сравнению с пожизненным заключением для человека, который уверен в своей правоте (это про шахидов). К тому же, если говорить про шахидов, то для них, насколько я понимаю, принять мученическую смерть - предел мечтаний. А если мы им вместо желанного электростула предложим пожизненное заключение? Не сдуются ли они?

(SunLight757 @ 13.07.2007 - время: 17:20) Предложу новую задачку. Хотя может она уже и старая.
Берем бомжа одну штуку. Голодного, замерзшего, немытого.
Ему плохо.
Он убивает маленькую девочку.
Его сажают в тюрьму пожизненно.
Он сыт, одет, обут и даже есть где поспать.

Вопрос?
Сколько еще бомжей додумается таким образом улучшить свое положение?
Любителям решать задачки (задачка высосана из пальца не больше, чем предыдущая):

Берем насильника-педофила одну штуку. Падкого до девочек, красивого, умытого.
Ему плохо (нужна девочка).
Он насилует и убивает маленькую девочку.
На электростул сажают первого попавшегося бомжа (зачем искать насильника, когда можно поджарить бомжа, который нашел девочку в мусорном контейнере).

Вопрос?
А вы готовы быть этим бомжом?

P.S. Насильник-педофил по-прежнему сыт, одет, обут и даже есть где поспать.

(JFK2006 @ 15.07.2007 - время: 23:25) Свойство человеческой натуры, говорите...
Посмотрите результаты голосования в данной теме. Почти половина проголосовавших - против смертной казни. Почти половина не согласна с "биржевым" подходом оценки жизни (утрирую, конечно, поскольку многие из проголосовавших "против" могли руководствоваться иными соображениями).

Подход, подобный Вашему, ИМХО - скользкий путь, ведущий в конечном итоге к фашизму. Очень легко начать делить всех на нужных, достойных и ненужных, подлежащих уничтожению.
Делить и что-то выдумывать не надо.
Очень банально - есть что-то внутри нас.
Просто оценка событий, действий.
Я не знаю, как вы, но я хорошо отношусь к человеку, который поднимет оброненную мной вещь и отношусь плохо к человеку, который украдет у меня деньги. Я думаю, что это более чем правильно. Очень многие оценивают человека по его деяниям и личным качествам. Не оценивать человека не есть нормально, на мой взгляд.
А коллектив - это совокупность его членов. Иногда член коллектива ведет себя скверно и большая часть коллектива порицает его. У них есть такое право, его порицать. В старые времена было проще, ближе к тому идеалу, к которому стремитесь вы. Человека коллектив мог не убить, он мог просто прогнать его из коллектива, подвергнуть остракизму. Но, к сожалению, сейчас это не так просто. Коллективом стало целое государство. Остракизму подвергнуть сложно, хотя он идеален как вариант. Были прецеденты... Помните, из всех кубинских тюрем поотпускали преступников с одним условиям - валить к чертовой бабушке (т.е. в США). Чем не вариант?
Сегодня (как и всегда) коллектив оказывает непосредственное давление на индивида. Если индивид несет зло, коллектив карает его. Если зло велико, воздаяние тоже, по логике вещей, должно быть велико. Если индивид убил много других людей противоправно, то почему бы и ему не умереть? Лично меня, как члена коллектива, его наличие где-то там не особо греет.

(megrez @ 16.07.2007 - время: 00:09) А коллектив - это совокупность его членов. Иногда член коллектива ведет себя скверно и большая часть коллектива порицает его. У них есть такое право, его порицать.
"Сократ был приговорен к смертной казни по официальному обвинению за "введение новых божеств и за развращение молодежи в новом духе", то есть за то, что мы сейчас называем инакомыслием. В процессе над философом приняло участие около 600 судей. За смертную казнь проголосовали 300 человек, против 250. Сократ должен был выпить "государственный яд" - цикуту".
По легенде, когда Сократ взял чашу с цикутой, один из учеников его воскликнул:
-Ты умираешь невинньм!
-Разве ты хочешь, чтобы я умер виноватым? - возразил Сократ.
(В другой интерпритации этот разговор состоялся у философа с его женой Ксантиппой до вынесения приговора.)

Граждане Афин "снизили в своих глазах ценность жизни" Сократа, и мир лишился великого философа...

(KOJLbT @ 15.07.2007 - время: 23:30) Про смягчение наказания я не говорил. По-моему, смерная казнь - избавление, по сравнению с пожизненным заключением для человека, который уверен в своей правоте (это про шахидов).  К тому же, если говорить про шахидов, то для них, насколько я понимаю, принять мученическую смерть - предел мечтаний. А если мы им вместо желанного электростула предложим пожизненное заключение? Не сдуются ли они?
Не сдуются. Они просто прекратят сдаваться. Унося с собой на тот свет сотни жизней.
Полностью согласен, что пожизненное ничуть не гуманней и не мягче чем смерть.

(KOJLbT @ 15.07.2007 - время: 23:41) Любителям решать задачки (задачка высосана из пальца не больше, чем предыдущая):

Берем насильника-педофила одну штуку. Падкого до девочек, красивого, умытого.
Ему плохо (нужна девочка).
Он насилует и убивает маленькую девочку.
На электростул сажают первого попавшегося бомжа (зачем искать насильника, когда можно поджарить бомжа, который нашел девочку в мусорном контейнере).

Вопрос?
А вы готовы быть этим бомжом?

P.S. Насильник-педофил по-прежнему сыт, одет, обут и даже есть где поспать.
К сожалению задачка высосана не из пальца.
1) Есть многочисленные факты, что человек выходя из тюрьмы и не имея ни друзей ни работы ни квартиры порой, вновь совершает преступление чтобы вернуться в тюрьму.
2) Существует огромная проблема в западных "продвинутых и просвященных" странах. Заключается она в том что для респектабельных бюргеров попадение в тюрьму - катастрофа (и конечно они редко идут на преступление). Перис Хилтон в тюрьме чуть не покончила самоубийством хотя у нее разве что не было золоченого туалета в камере. Однако для нищих незащищенных мигрантов, некоторые из которых недавно с пальмы слезли, попадание в удобную и уютную западную тюрьму отнюдь не является трагедией и они в ней себя прекрасно чувствуют. А это начисто убивает смысл наказания. Наказания просто не боятся.

Зачем искать насильника? Да потому что этот насильник в следующий раз может изнасиловать дочку следователя или мента. Это не то преступление которое лучше списать на бомжа. Хотя соглашусь ваш вариант тоже имеет место быть.

P.S. Однако отвечать вопросом на вопрос не конструктивно. Вы решите мою задачку сначала а потом я подумаю над решением вашей.

(Devourer @ 15.07.2007 - время: 18:52) Нисколько. Бомжи - тоже люди с определённым уровнем воспитания. Вот вы бы могли убить маленькую девочку для улучшения собственных условий жизни? А почему бомж может?
Потому что для него это порой вопрос выживания. Признаю, пример утрирован. Но он нагляден, весьма нагляден.

(Devourer @ 15.07.2007 - время: 18:55) Такая мысль: СК есть скорее признак слабости чем силы.

И интересный факт: в советском кодексе было предусмотрено наказание, которое приравнивалось по тяжести к СК. Это высылка за границу как мера социальной изоляции. Кстати применялась одно время довольно широко: были высланы многие известные учёные и деятели культуры.
Высылка из страны куда некоторым и возвращаться то не очень хотелось, по моему мнению, не стоит вровень с изоляцией в 4х стенах каземата.