Смертная казнь

не согласен. давайте я попробую привести такой довод - мы боремся за гуманное отношение к животным, но при этом истребляем себе подобных. кто возьмёт на себя ответственность нажать на спусковой крючок или рубануть топором? проще рассуждать, когда мы представляем палача в чёрной одежде и с такой же маской на лице. осуждаем "тройки" Сталина (тогда в законе тоже было прописано, за какие преступления полагается СМ), при этом сами не хотели бы встать на место расстрельной роты?

(невиноватая @ 28.06.2007 - время: 09:07) ЗА - Достойный ответ.
Есть два мнения. Одно - МОЁ, а второе - неправильное...

И тем не менее...

Согласна, пора расставить приоритеты, что в превую, а что во вторую очередь. Так как по более глубокому рассуждению прихожу к выводу, что невозможность исключить казнь невиновного человека, будучи главной причиной отмены СК, противоречит тому великочеловеколюбию, которое загодя дарит жизнь любому осужденному на СК. Вы не находите? Если нет, ответье на этот вопрос: Если дадут стопроцентную гарантию виновности преступника осужденного на СК, Вы будете ЗА или ПРОТИВ его казни?

ПРОТИВ - Тогда при чем здесь "в первую очередь"? Человеколюбие не делает различий и казнь рассматривает таким же преступлением, поэтому размышления о невинно осужденных здесь совсем не к месту, и обсуждать их пустая трата времени.

Вот Вам недостойный ответ:
Я в любом случае ПРОТИВ смертной казни, поскольку считаю, что ГОСУДАРСТВО, которое провозглашает человеческую жизнь ВЫСШЕЙ ЦЕННОСТЬЮ, и клянётся защищать жизнь человека всеми силами, не имеет права лишать жизни даже самого распоследнего негодяя. Не имеет государство права вставать с убийцей на одну ступень. Оно обязано быть выше. Оно обязано сделать так, чтобы никого не убивали (помните, мы говорим о теории, об идеале). Оно обязано цивилизованно оградить общество от маньяков, серийных убийц, террористов и т.п.
Убивая, государство расписывается в своей неполноценности. А я не хочу жить в неполноценном государстве.
Просто, если это всё рассказать стороннику смертной казни, он сочтёт это бредом. Поэтому я стараюсь объяснять более доходчиво и говорю о казнённых невиновных.
Не о "человеколюбии". Пожизненное заключение - более тяжёлое наказание, нежели смертная казнь...

(Dr. Duce @ 28.06.2007 - время: 12:38) кто возьмёт на себя ответственность нажать на спусковой крючок или рубануть топором?
Да, что Вы! Таких у нас - пруд пруди. Это ведь будет узаконенное убийство. О какой ответственности Вы говорите?

(JFK2006 @ 28.06.2007 - время: 14:55) Вот Вам недостойный ответ:
Я в любом случае ПРОТИВ смертной казни, поскольку считаю, что ГОСУДАРСТВО, которое провозглашает человеческую жизнь ВЫСШЕЙ ЦЕННОСТЬЮ, и клянётся защищать жизнь человека всеми силами, не имеет права лишать жизни даже самого распоследнего негодяя. Не имеет государство права вставать с убийцей на одну ступень. Оно обязано быть выше. Оно обязано сделать так, чтобы никого не убивали (помните, мы говорим о теории, об идеале). Оно обязано цивилизованно оградить общество от маньяков, серийных убийц, террористов и т.п.

Т.е 100% предупреждение преступлений, чтобы не было необходимости прибегать к наказаниям?

(Suleyman @ 28.06.2007 - время: 15:40) Т.е 100% предупреждение преступлений, чтобы не было необходимости прибегать к наказаниям?
Вопрос был задан о том, как должно быть в идеале. В теории.

А вот Вам реальный пример - Беслан. Информация о готовящемся захвате какого-либо крупного объекта была. Что сделало государство, дабы предотвратить или минимизировать чудовищные последствия?

А теперь остаётся кричать - смерть террористам!

(JFK2006 @ 28.06.2007 - время: 14:55) И тем не менее...


Хорошо, начнем с начала

В первую очередь противники смертной казни говорят о том, что невозможно исключить казнь невиновного человека. Понимаете, невиновного.

Я уточняю и вот:
Я в любом случае ПРОТИВ смертной казни...
независимо, виновин он или нет. Так? А зачем тогда про невиновных столько шуму?
Просто, если это всё рассказать стороннику смертной казни, он сочтёт это бредом. Поэтому я стараюсь объяснять более доходчиво и говорю о казнённых невиновных.

Но более доходчиво уводит в сторону от настоящей Вашей позиции и, как минимум, запутывает ситуацию. Представьте себе, а вдруг я бы включилась в обсуждение про возможную судебную ошибку, опять накатали бы кучу страниц, а всё в пустую, и в конце я услышала бы "Я в любом случае ПРОТИВ".

Ну знаете...
Я не обижаюсь

(JFK2006 @ 28.06.2007 - время: 15:49) Вопрос был задан о том, как должно быть в идеале. В теории.


Я понял. В этом случае вопрос о СК вообще не имеет смысла за отсутствием собственно свершившихся преступлений.
А вот Вам реальный пример - Беслан. Информация о готовящемся захвате какого-либо крупного объекта была. Что сделало государство, дабы предотвратить или минимизировать чудовищные последствия?

А теперь остаётся кричать - смерть террористам!
Да, государство тут конечно не приложило должных усилий. Однако с террористов то это вины не снимает.

(невиноватая @ 28.06.2007 - время: 09:07) (JFK2006 @ 27.06.2007 - время: 22:59) Не совсем так. В первую очередь...
Согласна, пора расставить приоритеты, что в превую, а что во вторую очередь. Так как по более глубокому рассуждению прихожу к выводу, что невозможность исключить казнь невиновного человека, будучи главной причиной отмены СК, противоречит тому великочеловеколюбию, которое загодя дарит жизнь любому осужденному на СК. Вы не находите? Если нет, ответье на этот вопрос: Если дадут стопроцентную гарантию виновности преступника осужденного на СК, Вы будете ЗА или ПРОТИВ его казни?

И что бы не ждать выведу следствие сразу из двух возможных ответов. И прошу не отвечать, что гарантии не будет никогда, это теоретическй вопрос.

ЗА - Достойный ответ.

ПРОТИВ - Тогда при чем здесь "в первую очередь"? Человеколюбие не делает различий и казнь рассматривает таким же преступлением, поэтому размышления о невинно осужденных здесь совсем не к месту, и обсуждать их пустая трата времени.

Devourer, а что Вы скажете по этому поводу?
Без моего мнения и здесь не обойдётся.
Я противник СК в принципе, но допускаю её применение в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях. Вопрос о её применении должен решаться чуть ли не президентом. И всё равно необходимость такой меры может диктоваться лишь несовершенством общества и государства. Нужно стремиться к её полной отмене.
Страх за жизнь невинно осужденного это лишь одна из причин. И даже не главная (по-моему).

(Devourer @ 28.06.2007 - время: 17:42) Без моего мнения и здесь не обойдётся.
Я противник СК в принципе, но допускаю её применение в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях. Вопрос о её применении должен решаться чуть ли не президентом. И всё равно необходимость такой меры может диктоваться лишь несовершенством общества и государства. Нужно стремиться к её полной отмене.

А необходимость войны? Там тоже гибнут люди. И мало этого, данный вид "узаконенного убийства" может награждаться, героизироваться. Мир так устроен, если не ты, то тебя, старый древний закон, на котором держиться всё мироздание. Гуманизм по сравнению с ним только-только оплодотворенный эмбрион, и что из этого выйдет еще неизвестно. В порывах всех благородных идей главное вовремя остановиться, и лучше у золотой серединки, будь то феминизм, комунизм, или еще какой -изм. Абсолют не жизнеспособен, как и общество применившее его на себя.

Страх за жизнь невинно осужденного это лишь одна из причин. И даже не главная (по-моему).
Как Вам такое утверждение: казнить людей нельзя, но невинных казнить еще боле нельзя. Если допустить сравнительную степень, то придется признать неравенство, которое уничтожает абсолютный характер отрицания СК. Но это так, просто хочется пословоблудить

(невиноватая @ 28.06.2007 - время: 16:39) независимо, виновин он или нет. Так? А зачем тогда про невиновных столько шуму?
Вы или сами запутались, или меня запутать хотите.
В Вашем посте содержалось несколько вопросов.
Первый - моё мнение. Я его высказал - против. И привёл свои доводы.
Второй - иные доводы - человеколюбие, судебные ошибки, мотивы мести и т.п.

Про невиновных столько шуму постольку, поскольку это живой, наглядный, практический, красочный пример того, к чему приводит применение смертной казни. К убийству невиновных. Так или не так?

Но более доходчиво уводит в сторону от настоящей Вашей позиции и, как минимум, запутывает ситуацию. Представьте себе, а вдруг я бы включилась в обсуждение про возможную судебную ошибку, опять накатали бы кучу страниц, а всё в пустую, и в конце я услышала бы "Я в любом случае ПРОТИВ". Так и в чём проблема?! По-вашему я должен тихо пискнуть "я против" и, зарывшись в тину, отказаться от участия в обсуждении? Что вызывает Ваше непонимание? То что Вам, как стороннице смертной казни неприятно обсуждать казнь невиновных? Осадок остаётся?

(Suleyman @ 28.06.2007 - время: 17:13) Да, государство тут конечно не приложило должных усилий. Однако с террористов то это вины не снимает.
Да мы не о снятии вины говорим.

Вы же, что сказали: "Т.е 100% предупреждение преступлений, чтобы не было необходимости прибегать к наказаниям?" Так?
В принципе, в идеале так и должно быть. Но идеал, понятное дело, недостижим. Однако стремиться к нему необходимо.
Вот я и привёл пример того случая, когда государство могло, исполняя свои обязанности по защите граждан, принять меры по предотвражению преступления. Вот и всё. И аспекты вины тут ни при чём.

(невиноватая @ 28.06.2007 - время: 18:57) А необходимость войны? Там тоже гибнут люди. И мало этого, данный вид "узаконенного убийства" может награждаться, героизироваться.
Вот тут, уж, простите, Вы точно начинаете пытаться всё запутать. По которому уже кругу.
В каждом третьем посте данной темы говорится о том, что убийство нападающего, убийство при необходимой обороне - совсем другое дело!
Необходимая оборона - это НЕ НАКАЗАНИЕ! Неужели Вы этого различия не понимаете? Нет?
Даже на войне пленных врагов расстреливать нельзя.

(JFK2006 @ 28.06.2007 - время: 18:58) Так и в чём проблема?! По-вашему я должен тихо пискнуть "я против" и, зарывшись в тину, отказаться от участия в обсуждении?
Не отказываться.
Но если я сейчас нарою матерьялов на рецидивистов, полностью признавшихся, сами доказавших это, которых давно пора на виселицу, и спрошу, этих будем убивать, ведь они стопроцентно доказаны, что я получу в ответ?

Я лишь указываю на несостоятельность одного определенного довода, и более ничего.

(невиноватая @ 28.06.2007 - время: 19:09) Не отказываться.

От чего? От приглашения на казнь?!

Но если я сейчас нарою матерьялов на рецидивистов, полностью признавшихся, сами доказавших это, которых давно пора на виселицу, и спрошу, этих будем убивать, ведь они стопроцентно доказаны, что я получу в ответ? Я почти 20 лет проработал в следственно-судебных органах. Расстрельные дела порасследовать ещё успел. Я этих людей видел на расстоянии вытянутой руки. Я всё это прекрасно знаю. И я прекрасно знаю, как всё бывает. И чего стоят доказательства. Главная ошибка, когда испытываешь ненависть к подследственным. Ко всем. Ненависть отключает мозги. Тогда начинаются ошибки. И когда происходит профессиональная деформация личности, глаз, так сказать, "замыливается", тогда тоже начинаются ошибки.
Но, это так, лирика. Пытаюсь Вас увести в сторону...
Я же Вам уже сказал, что я против смертной казни ВООБЩЕ. И сказал, почему. Если Вы мне третий раз зададите один и тот же вопрос, я отвечу, но на четвёртый, боюсь, меня уже не хватит...

Я лишь указываю на несостоятельность одного определенного довода, и более ничего. Я, наверное, пропустил. В чём несостоятельность? Речь идёт о казнях невиновных? Вы об этом доводе противников смертной казни? А! Вы о 100 % доказанных! Сколько у нас там народу призналось в том, что они были шпиёнами 37-ми разведок? И ведь доказательства были! По крайней мере, суд так решил...

(JFK2006 @ 28.06.2007 - время: 19:22) Я почти 20 лет проработал в следственно-судебных органах.
А я детективы читала и фильмы смотрела... М-да...

Ну хорошо, есть такой документальный фильм, где преступник во всём сам сознается, показывает трупы, а его признают психически вменяемым и приговаривают к казни, что очень огорчило наивного преступника. Если захотите, покопаюсь и сюжет с именами отыщу. Это 100%. И таких случаев не еденицы, так ведь?

(невиноватая @ 28.06.2007 - время: 19:32) Ну хорошо, есть такой документальный фильм, где преступник во всём сам сознается, показывает трупы, а его признают психически вменяемым и приговаривают к казни, что очень огорчило наивного преступника.
Ряховский. Фамилия этого маньяка - Ряховский.
Он, больной на всю голову, был признан вменяемым, т.к. по закону в противном случае имел бы шанс выйти на свободу через пару-торойку-шестёрку лет, когда наступила бы ремиссия...
Поэтому его расстреляли.
Но не его вина, что у нас непродуманное законодательство. И то, что психиатрия - дело тёмное...
Таких примеров много.
Я знаю случай, когда карманника трижды освобождали от ответственности как невменяемого, а на четвёртый - признали вменяемым и влепили пять лет. Надоел.
У нас по закону несовершеннолетним нельзя давать более 10 лет, не говоря уже о смертной казни. А знаете, сколько жесточайших убийств совершают малолетки? В том числе неоднократно. Что с ними делать? В 15-ть сел за два трупа, а в 25 - вышел. На свободу с чистой совестью.

(невиноватая @ 28.06.2007 - время: 18:57) (Devourer @ 28.06.2007 - время: 17:42) Без моего мнения и здесь не обойдётся.
Я противник СК в принципе, но допускаю её применение в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях. Вопрос о её применении должен решаться чуть ли не президентом. И всё равно необходимость такой меры может диктоваться лишь несовершенством общества и государства. Нужно стремиться к её полной отмене.

А необходимость войны? Там тоже гибнут люди. И мало этого, данный вид "узаконенного убийства" может награждаться, героизироваться. Мир так устроен, если не ты, то тебя, старый древний закон, на котором держиться всё мироздание. Гуманизм по сравнению с ним только-только оплодотворенный эмбрион, и что из этого выйдет еще неизвестно. В порывах всех благородных идей главное вовремя остановиться, и лучше у золотой серединки, будь то феминизм, комунизм, или еще какой -изм. Абсолют не жизнеспособен, как и общество применившее его на себя.

Страх за жизнь невинно осужденного это лишь одна из причин. И даже не главная (по-моему).
Как Вам такое утверждение: казнить людей нельзя, но невинных казнить еще боле нельзя. Если допустить сравнительную степень, то придется признать неравенство, которое уничтожает абсолютный характер отрицания СК. Но это так, просто хочется пословоблудить
Войн быть вообще не должно. Тех кто начинает войны нужно судить как преступников против чловечества и человечности. А армии нужны как раз для предотвращения войн. Да при чём здесь вообще война???
Гуманизм - естественная потребность человека. Почитайте Фрейда, например. Вся история человечества это путь к цивилизации, торжеству нравственности и гуманизма. Если вы этого не осознаёте, то это ваши проблемы.

А чем отличаются "люди" от "невинных людей"??? Вы знаете что такое презумпция невиновности? Что вообще это предложение означает?

(Devourer @ 28.06.2007 - время: 21:11) Гуманизм - естественная потребность человека. Почитайте Фрейда, например. Вся история человечества это путь к цивилизации, торжеству нравственности и гуманизма. Если вы этого не осознаёте, то это ваши проблемы.
Не заметно.
Всю свою историю человек кушает, кушает, кушает...
А вот гуманизм - после дождичка в четверг, и то не регулярно. Так что сомневаюсь я насчет естественной потребности. А путь человечества - он, как обычно, по спирали. Здесь гуманизма прибыло, а тут вот - сразу убыло.
Гуманизм - это социальная ценность. А социальная ценность - появляется только для каких-то регулятивных целей. Чуток условия сместились - и куда подевался гуманизм? На время приостановлен. До стабилизации. Так и живем, всплеск, спад... И к чему идем - до сих пор не знаем (а то дошли б уже). Да и знать иногда не хотим.
Это я к чему? Жизнь человеческая-то ценность нефиксированную и неабсолютную имеет. А где устанавливается абсолютная - по законам экономики может возникнуть перекос-с.
Мне все в связи со всякими ульмановскими заварушками из головы пример один нейдет. Во время ВМВ Уинстон Черчилль отдал в жертву Люфтваффе какой-то город (кажись, Ковентри), потому что не хотел, чтобы немцы раньше времени поняли, что англичане успешно расшифровывают их переговоры. Можно сказать, совершил инвестицию человеческими жизнями. Степень выгодности этой инвестиции еще ждет свого исследователя.

(megrez @ 28.06.2007 - время: 21:37) Мне все в связи со всякими ульмановскими заварушками из головы пример один нейдет. Во время ВМВ Уинстон Черчилль отдал в жертву Люфтваффе какой-то город (кажись, Ковентри), потому что не хотел, чтобы немцы раньше времени поняли, что англичане успешно расшифровывают их переговоры.
Хороший пример того, как в угоду политике победителей не судят.
А попробовал бы Блэр сделать тоже самое сейчас. Например, в Ираке подставить какое-нибудь подразделение британских войск. Не сошло бы ему это с рук. Поему? Жизнь человека стала больше цениться. Мир меняется. медленно, тяжело, но он идёт в сторону гуманизма...

(JFK2006 @ 28.06.2007 - время: 19:05) Да мы не о снятии вины говорим.

Вы же, что сказали: "Т.е 100% предупреждение преступлений, чтобы не было необходимости прибегать к наказаниям?" Так?
В принципе, в идеале так и должно быть. Но идеал, понятное дело, недостижим. Однако стремиться к нему необходимо.

Да я обеими руками - за. :) Только это мало связано с вопросом СК. Если преступления будут предупреждаться (когда-нибудь :) ), то нет никакой необходимости отказываться от СК. Она сама сойдет на нет, тогда когда это будет оправданно. Т.е когда некого будет ей наказывать. :)