Смертная казнь

(SunLight757 @ 05.07.2007 - время: 18:15) 1) сколько таких случаев было (докапывания до истины)?
Поверьте, были такие случаи. Самый известный - дело Чикатило (до истины, правда, докопались, расстреляв двух невиновных). Постараюсь найти факты.
Я например больше знаю случаев, когда "докапываясь до истины" убийц вывозили на следственный эксперимент или в суд и во время этапирования преступник убегал. А тут Вы, пожалуйста, приведите факты.
Вы считаете, что лучше пусть расстреляют десять невиновных, чем уйдёт от ответственности один убийца?

Относительно остальных турусах на колёсах скажу, что можно изменить закон, исключив возможность досрочного освобождения и применения амнистий. Я об этом говорил уже.
Почему в других странах, где отменена смертная казнь, народ не вершит самосуд? И почему там уровень преступности гораздо меньше, чем в России?

Я так понимаю, Вы считаете, что пусть лучше государство творит месть, чем месть будут творить граждане?
Ясно. Опять приходим к одному и тому же аргументу - желанию отомстить !!!

За смертную казнь. Где исключена 100% судебная ошибка. Мы еще с вами не настолько богатые, чтобы содержать всякую гнусную мерзость. Они людей убивали, а теперь будут жить, пускай как , но жить. В расход их.

(Anenerbe @ 05.07.2007 - время: 23:56) За смертную казнь. Где исключена 100% судебная ошибка.

А где она исключена? Вы знаете места такие?

Мы еще  с вами не настолько богатые, чтобы содержать всякую гнусную мерзость. Они людей убивали, а теперь будут жить, пускай как , но жить. В расход их. Начали за здравие, а кончили опять всё тем же - жаждой мести...

(JFK2006 @ 06.07.2007 - время: 00:07) (Anenerbe @ 05.07.2007 - время: 23:56) За смертную казнь.  Где исключена 100% судебная ошибка. 

А где она исключена? Вы знаете места такие?


Ну если были свидетели. И почему я должен с вами обсуждать законопроекты. На это есть профессионалы: Мусора, оперы, МВД. Судьи. Пускай они разбираются.
Вы скажите, почему в США, есть смертная казнь, и есть пожизненное. Почему не одно, а именно два проекта???

(Anenerbe @ 06.07.2007 - время: 00:43) И почему я должен с вами обсуждать законопроекты.
"Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ." (Конституция России) Почувствуйте себя народом! Попробуйте взять ответственность на себя.

На это есть профессионалы: Мусора, оперы, МВД. Судьи. Пускай они разбираются.  Да, ментам - самое оно законы писать...

Вы скажите, почему в США, есть смертная казнь, и есть пожизненное. Почему не одно, а именно два  проекта??? В некоторых штатах смертной казни нет.

(JFK2006 @ 06.07.2007 - время: 00:54)

Вы скажите, почему в США, есть смертная казнь, и есть пожизненное. Почему не одно, а именно два  проекта??? В некоторых штатах смертной казни нет.
Я не спрашивал, где есть, а где нет. Я спросил почему два варианта. С чем это связанно? Вы ведь адвокат, вам это близко. Мне действительно любопытно, что вы думаете?

(Anenerbe @ 06.07.2007 - время: 01:02) Я не спрашивал, где есть, а где нет. Я спросил почему два варианта. С чем это связанно?
Не знаю, имеются ли в уголовном законодательства США нормы с двумя санкциями сразу - пожизненное или смертная казнь.

В российском УК - да, в ряде статей санкции сразу две. Почему так - надо спрашивать у птиц-говорунов, т.е. депутатов. Это они принимали УК.

По общему правилу при назначении наказания учитываются обстоятельства преступления, личность виновного, смягчающие и отягчающие вину обстоятельства. Исходя из оценки этой совокупности суд назнаает одному 10 лет лишения свободы, а другому - пожизненное...
Чем суд реально руководствуется при назначении наказания - одному богу известно. Поверьте, во многом играет роль еловеческое восприятие судьёй личности подсудимого. При всех равных тому, кто в процессе хамит суду, суд может дать больше, чем "паиньке".
Раньше называлось "руководствоваться социалистическим правосознанием".

в США нет уголовного кодекса, поскольку у них право прецедентное. то есть, при вынесении решения о мере пресечения адвокаты и судьи аппелируют к прецедентам. на мой взгляд, не самый лучший вариант. и не только поэтому не стоит на них равняться. лучше посмотрите на Европу, которая полностью отказалась от этой негуманной меры. но принимая решение о необходимости СМ в УК РФ необходимо принимать во внимание национальные особенности самой РФ и проживающих тут людей. согласитесь, ни один гражданин РФ никогда не закончит свою жизнь сам, как это делали в Японии, а лучше свалит свою вину на другого.

однако, надо не забывать, что юридический аспект - последняя скрипка в этом оркестре. главное - имеем ли мы МОРАЛЬНОЕ право лишить человека жизни? даже если он убийца, следует ли опускаться до его уровня?

Может уже итоги подведем? А то уже по какому кругу споры идут.

(JFK2006 @ 05.07.2007 - время: 23:31) (SunLight757 @ 05.07.2007 - время: 18:15) 1) сколько таких случаев было (докапывания до истины)?
Поверьте, были такие случаи. Самый известный - дело Чикатило (до истины, правда, докопались, расстреляв двух невиновных). Постараюсь найти факты.
Я например больше знаю случаев, когда "докапываясь до истины" убийц вывозили на следственный эксперимент или в суд и во время этапирования преступник убегал. А тут Вы, пожалуйста, приведите факты.
Вы считаете, что лучше пусть расстреляют десять невиновных, чем уйдёт от ответственности один убийца?

Относительно остальных турусах на колёсах скажу, что можно изменить закон, исключив возможность досрочного освобождения и применения амнистий. Я об этом говорил уже.
Почему в других странах, где отменена смертная казнь, народ не вершит самосуд? И почему там уровень преступности гораздо меньше, чем в России?

Я так понимаю, Вы считаете, что пусть лучше государство творит месть, чем месть будут творить граждане?
Ясно. Опять приходим к одному и тому же аргументу - желанию отомстить !!!
1) Не надо фактов про чикатилу, знаю я их (дело 20 летней давности). Даже тут их уже приводил Плепорций кажется. А еще есть факты? Кроме чикатилы, 37 года и оргий Ивана Грозного.
2) Приводил в этом топике. Вместе с ссылками. Совсем недавно.
3) Не месть а справедливое возмездие, кара. Челвек должен знать что если он что-то не то сделает ему за это будет плохо или очень плохо в зависимости от деяния. Воришку сажают тоже из мести? Или все-таки есть закон, есть нормы общественного поведения, которые нельзя преступать и за нарушение которых общество карает. Вопрос лишь в самой каре.

(Devourer @ 02.07.2007 - время: 21:55) Тогда скажите мне что такое цивилизованность и цивилизация вообще? Я понимаю под цивилизованностью некоторую степень морально-нравственного развития человека.
Не вижу связи между Я-Фрейд и Гитлер-Ницше. Постарайтесь впредь изъясняться конкретнее и словами не играть.
Поясню интерпретацию: ценность человеческой жизни как раз и определяется этим самым комплексом - он запрещает убийство на уровне подсознания.
Про культуру ни слова не говорил. Какие то культуры могут и поощрять убийство.
Определений цивилизаций очень много. Каждый умник понимает как хочет. Например есть такое:
"Ц. - это определенная заключительная стадия развития любой культуры. Основные признаки: развитие индустрии и техники, деградация искусства и литературы, возникновение огромного скопления людей в больших городах, превращение народов в безликие массы (О. Шпенглер). В этом смысле цивилизация несет смерть культуре.

Соглашусь, вы тоже имеете право внесли лепту в пополнение списка определений цивилизации. Был не прав.

Хорошо, допустим по вашему цивилизованность - степерь морально-нравственного развития. Тогда объясните по каким критериям оценивать эту степень? Что более нравственно, а что менее. Как будем расставлять весовые коэффициенты? 1 мелкая кража = 1000 плевков? 1 оскорбление = 10 ужинам без использования вилки и ножа? 1 прочитаная книга = 100 просмотреным рекламам подгузников? Кто все это определяет? И для всех ли данная оценка будет объективной?

Приведу простейший пример: для некоторых обществ стукачество это нравственно и даже очень приветствуется, для других это сильно осуждается. Как будем расчитывать цивилизованность стукача?

Про Гитлера не обижайтесь, вас лично я с ним не сравнивал. Просто проводил аналогию. Вы кстати не знали, что Гитлер был гуманистом исповедующим идеи Ницшианского сверхчеловека? Юлий Цезарь кстати тоже исповедовал гуманизм. "Свобода равенство и братство" тоже оттуда.
После чего появился СССР, пара войн унесших десятки миллионов жизней и гуманисты заткнулись. Потом правда появились неогуманисты.
Посмотрите определение гуманизма Если уж начали философскую дискуссию. А еще посмотрите сколько всяких разновидностей "гуманизма" существует (поболе определений цивилизации).

Про культуру то вы не говорили, только культура и цивилизованность два очень связаных понятия. Во многих определениях цивилизации фигурирует понятие культуры, тогда как про гуманизм там ваще ни слова.

По-поводу вашей интерпретации Фрейда: Ребенок боится мести за нарушение табу. Где тут гуманизм?
Именно потому что это табу, а не запрет курить в общественных местах карающийся штрафом - это и действует. Убьешь и тебя сурово накажут. Дело не в жалости, дело в страхе возмездия! Опять же тут еще присутствует страх потерять отца. Он же не постороннего человека убивает, а отца, пример для подражания и т.д.
Еще раз повторюсь это личное мнение Фрейда, Юнга и компании, оно не абсолют и часто этим несчастным Эдиповым комплексом пытаются объяснить все что попало. Самим думать лень, вот и пошаблону фигачат, эдипов комплекс, эдипов комплекс.

(SunLight757 @ 10.07.2007 - время: 16:36) (Devourer @ 02.07.2007 - время: 21:55) Тогда скажите мне что такое цивилизованность и цивилизация вообще? Я понимаю под цивилизованностью некоторую степень морально-нравственного развития человека.
Не вижу связи между Я-Фрейд и Гитлер-Ницше. Постарайтесь впредь изъясняться конкретнее и словами не играть.
Поясню интерпретацию: ценность человеческой жизни как раз и определяется этим самым комплексом - он запрещает убийство на уровне подсознания.
Про культуру ни слова не говорил. Какие то культуры могут и поощрять убийство.
Определений цивилизаций очень много. Каждый умник понимает как хочет. Например есть такое:
"Ц. - это определенная заключительная стадия развития любой культуры. Основные признаки: развитие индустрии и техники, деградация искусства и литературы, возникновение огромного скопления людей в больших городах, превращение народов в безликие массы (О. Шпенглер). В этом смысле цивилизация несет смерть культуре.

Соглашусь, вы тоже имеете право внесли лепту в пополнение списка определений цивилизации. Был не прав.

Хорошо, допустим по вашему цивилизованность - степерь морально-нравственного развития. Тогда объясните по каким критериям оценивать эту степень? Что более нравственно, а что менее. Как будем расставлять весовые коэффициенты? 1 мелкая кража = 1000 плевков? 1 оскорбление = 10 ужинам без использования вилки и ножа? 1 прочитаная книга = 100 просмотреным рекламам подгузников? Кто все это определяет? И для всех ли данная оценка будет объективной?

Приведу простейший пример: для некоторых обществ стукачество это нравственно и даже очень приветствуется, для других это сильно осуждается. Как будем расчитывать цивилизованность стукача?

Про Гитлера не обижайтесь, вас лично я с ним не сравнивал. Просто проводил аналогию. Вы кстати не знали, что Гитлер был гуманистом исповедующим идеи Ницшианского сверхчеловека? Юлий Цезарь кстати тоже исповедовал гуманизм. "Свобода равенство и братство" тоже оттуда.
После чего появился СССР, пара войн унесших десятки миллионов жизней и гуманисты заткнулись. Потом правда появились неогуманисты.
Посмотрите определение гуманизма Если уж начали философскую дискуссию. А еще посмотрите сколько всяких разновидностей "гуманизма" существует (поболе определений цивилизации).

Про культуру то вы не говорили, только культура и цивилизованность два очень связаных понятия. Во многих определениях цивилизации фигурирует понятие культуры, тогда как про гуманизм там ваще ни слова.

По-поводу вашей интерпретации Фрейда: Ребенок боится мести за нарушение табу. Где тут гуманизм?
Именно потому что это табу, а не запрет курить в общественных местах карающийся штрафом - это и действует. Убьешь и тебя сурово накажут. Дело не в жалости, дело в страхе возмездия! Опять же тут еще присутствует страх потерять отца. Он же не постороннего человека убивает, а отца, пример для подражания и т.д.
Еще раз повторюсь это личное мнение Фрейда, Юнга и компании, оно не абсолют и часто этим несчастным Эдиповым комплексом пытаются объяснить все что попало. Самим думать лень, вот и пошаблону фигачат, эдипов комплекс, эдипов комплекс.
Оценить эту степень можно, просто никто этим не занимался. Оценивают же уровень интеллектуального развития, а это тоже очень неоднозначно. Существует много таких оценок, каждая из которых оценивает лишь одну сторону интеллекта. Вопрос сложный, можно вынести в отдельную тему. Оценка будет субъективной, но ведь и степень виновности и степень суровости наказания - субъективны.
В этом и проблема ХХ века. Во имя идеологий (в основе которых лежал гуманизм в том числе) делалось всё что хочешь. И казни без суда, в том числе. Я против этого. А вы?
Насчёт психологии. Хотелось бы конечно чтобы нам помог профессиональный психолог, психология лишь часть моей специальности. Но не надо забывать, что Эдипов комплекс проявляется на уровне подсознания. А на уровне сознания это становится гуманизмом. Нельзя же отождествлять сознание и подсознание, хотя они и взаимно влияют друг на друга.

я тоже считаю, что всяких там маньяков, насильников, терраристов нужно казнить, а особенно тех кто убивал детей или сделал их инвалидами

(Dr. Duce @ 06.07.2007 - время: 10:24) следует ли опускаться до его уровня?
Вишь ли.., если кто-то лишит жизни мою жену или детей - я "опущусь до уровня" убийцы и с удовольствием лишу его жизни. И если этот человек отсидит лет 5 и выйдет на свободу "за примерно еповедение" , то я буду считать себя опозоренным, если не лишу его жизни.

Почему бы нет? И почему бы государству не помочь мне в этом? Ведь я плачу налоги.
Да и ошибиться могу. У меня нет таких возможностей как у следственных органов.

Судебная ошибка при обвинении человека, конечно может быть.
Но это вопрос проффесионализма.

Людей в результате проффесиональных врачебных ошибок гибнет гораздо больше.
И никто не отменяет медицину.

Общество должно быть готово содержать преступника, заслуживающего смертной казни пожизненно.
И это не вопрос цивилизованности.
У фашистов были специальные машинки для выстригания волос в ноздрях и белые перчатки у офицеров, а толку?

Отказ от смертной казни - это вопрос воспитания целых поколений.
Он в результате должен повлиять и на сам уровень насильственных криминальных смертей в сторону снижения. Так как ценность человеческой жизни в сознании общества возрастёт.

(Варан Тугу @ 12.07.2007 - время: 17:46) (Dr. Duce @ 06.07.2007 - время: 10:24) следует ли опускаться до его уровня?
Вишь ли.., если кто-то лишит жизни мою жену или детей - я "опущусь до уровня" убийцы и с удовольствием лишу его жизни.
Почему бы нет? И почему бы государству не помочь мне в этом?
Вот потому мы так и живём, что государство мыслит у нас как самый заурядный мстительный обыватель...

Очень легко мыслить высокими категориями, сидя дома на удобном диване или в студии у Познера. Тяжело, когда маньяк лишает жизни десятки людей, или террористы взрывают дома, унося сотни жизней. JFK2006, "заурядный мстительный обыватель" у вас прозвучало как "гнусное тупорылое чмо", которое должно знать свое место, пока "великие" решают судьбы человечества. Но "гнусное чмо" тоже имеет право на судебную защиту, имеет право на жизнь, и не хочет трястись от страха, когда упырь, убивший или покалечивший его семью, выходит на свободу через 5 лет, а то и вовсе освобождается по амнистии (вспомните бесконечные амнистии чеченам, у которых руки по локоть в крови). По-моему, сохранить жизнь убийце-это такое же преступление, как и само убийство. Должен быть баланс между преступлением и наказанием. Если говорить о морально-философском аспекте, данная тема (конкретно моя точка зрения, которую разделяют некоторые форумчане, запостившие в этом топике) освещена в дзен-буддизме, но нет времени гуглить и выкладывать цитаты. Может, попозже, если будет желание продолжить дискуссию.

(Laura McGrough @ 12.07.2007 - время: 19:57) Очень легко мыслить высокими категориями, сидя дома на удобном диване или в студии у Познера. Тяжело, когда маньяк лишает жизни десятки людей, или террористы взрывают дома, унося сотни жизней.
Как говорится, "не надо путать свою шерсть с государственной". Если бы тема звучала: "Что бы вы сделали с маньяком?" - каждый отвечал бы за себя, рассказывал бы, с каким наслаждением стал бы резать попавшего ему в руки маньяка на куски...
А тема - "смертная казнь". А смертная казнь - уголовное наказание, т.е. средство государственного принуждения.
Но государство - не человек, это нечто иное. Я уже об этом говорил здесь не раз, повторяться не буду...

Применительно к Вашим словам - отчасти - дело Калоева. Он решил отомстить и отомстил. Убил авиадиспетчера. А мы до сих пор не знаем, кто и насколько виноват в той трагедии. Я уверен, что 50 % вины лежит на руководстве "СкайГайд", которая не создала нормальных условий работы... (А убили почему-то только авиадиспетчера... Почему только одного?)

Калоева, его действия я понимаю. Месть им двигала. Я их не оправдываю. Но понимаю. Но государство - не Калоев. Оно не имеет права на слепую месть (а месть - всегда слепа...).

А каждый, кто в данной теме выступает за смертную казнь, в конечном итоге скатывается в своих рассуждениях к мести...

Почитайте предыдущие посты, там есть уже ответы на поставленные Вами вопросы...

З.Ы. Кстати, кто взрывал дома, мы по сути так до сих пор и не знаем. Кого убивать будем?

(JFK2006 @ 12.07.2007 - время: 20:17) Но государство - не человек, это нечто иное. Я уже об этом говорил здесь не раз, повторяться не буду...

Применительно к Вашим словам - отчасти - дело Калоева. Он решил отомстить и отомстил. Убил авиадиспетчера. А мы до сих пор не знаем, кто и насколько виноват в той трагедии. Я уверен, что 50 % вины лежит на руководстве "СкайГайд", которая не создала нормальных условий работы... (А убили почему-то только авиадиспетчера... Почему только одного?)

Калоева, его действия я понимаю. Месть им двигала. Я их не оправдываю. Но понимаю. Но государство - не Калоев. Оно не имеет права на слепую месть (а месть - всегда слепа...).


Да, государство у нас нежное, как можно его заставлять выполнять одну из его прямых функций-карательную? Конечно, никак нелья. Если не поняли, это была ирония.
По "СкайГаду": согласно вашей логике, вообще никто не виноват. Объясню свою мысль: нельзя убивать людей, совершивших тяжкие преступления, потому что их кто-то "вынудил" совершить это. Виновато руководство "СкайГайд", не создавшее нормальных условий для работы, Ельцин и Горби, потому что породили миллионы беспризорников, бомжей и беспредельщиков, которые по пьяни забили ни в чем не повинного пешехода и т.д. Да, они виноваты, но и конкретные люди, совершившие конкретные преступления, виноваты тоже. И авиадиспетчер виноват, т.к. он отвечал за конкретный рейс.
Еще раз о Калоеве. В каком месте я сказала, что одобряю самосуд и слепую месть? Я не за суд Линча, а за официальную, государственную смертную казнь за тяжкие и особо тяжкие преступления. За Калоева должно было мстить государство, у человека просто сдали нервы, ибо понял, что никому он не нужен с его бедой, не олигарх, не цыганский барон, не "хозяин жизни". Его надо судить (хотя, как человека я его понимаю). Но судить соразмерно его вине. Он не маньяк и не террорист, и вряд ли когда-нибудь убил бы человека, если бы не это несчастье с его семьей.
Вы разделяете человека и государство. Но государство-институт, призванный карать тех, кто совершил преступление, тем самым сохраняя общество от того же самосуда и кровной мести. Почитайте определения "государства", и вы поймете, что это не барышня из института благородных девиц, а нечто другое.

Я не желаю даже рассуждать на эту тему. К чему рассуждать? Я ЗА смертную казнь!

(Laura McGrough @ 12.07.2007 - время: 20:37) Да, государство у нас нежное, как можно его заставлять выполнять одну из его прямых функций-карательную?
Устал я уже говорить одно и тоже, но из уважения к Вам отвечу.

Карать - не значит убивать. Ворам-то руки не отрубают почему-то. И насильников не насилуют (официально, по крайней мере).
Раньше смертная казнь именовалась "высшей мерой социальной защиты и охраны государства трудящихся". От кого защищает эта мера? От закованного в кандалы человека?
Я считаю следующее:
1. Если государство провозглашает жизнь человека высшей ценностью (а именно так записано в нашей Конституции), то оно само не имеет права на убийство, поскольку ЛЮБАЯ жизнь является высшей ценностью. Или так или никак. В России жизнь не стоит гроша ломаного именно и в первую очередь потому, что государство её не ценит. Говорит одно, а делает другое... Поступает именно как мстительный пришибленный комплексами обыватель. Бьёт связанного...
2. Государство не может гарантировать исключение судебной ошибки, следовательно не может исключить казнь невиновных (многие, правда, сей факт считают пустяком...).
По "СкайГаду": согласно вашей логике, вообще никто не виноват.Отнють. Вина лежит на многих, именно так я и писал - чётко и ясно.
Объясню свою мысль: нельзя убивать людей, совершивших тяжкие преступления, потому что их кто-то "вынудил" совершить это.А вот это - верно. Действие под принуждением не может квалифицироваться как преступление
За Калоева должно было мстить государствоВот, о чём я и говорил. Все сторонники смертной казни рано или поздно приходят к одному - к мести. И Вы не миновали этого. Жаль...
Вы разделяете человека и государство. Но государство-институт, призванный карать тех, кто совершил преступление, тем  самым сохраняя общество от того же самосуда и кровной мести.Закончу тем, с чего и начал. Карать - не значит убивать.

З.Ы. От самосуда спасает не смертная казнь, а правосознание граждан.