Лучший танк Второй мировой

(muse 55 @ 21.04.2009 - время: 19:21) Вот он лучший танк КВ -!
То, что в 41м КВ был неуязвим для немецких танковых пушек не делает его автоматически лучшим танком 2МВ. В 42м у немцев на PzIII стали устанавливать длинноствольное 50мм орудие, которое свободно пробивало броню и Т-34, и КВ. Окончательно КВ-1 морально устарел в начале 43го, когда в немецкие войска стали поступать "Тигры". Достаточно вспомнить бой на синявинских высотах, где три "Тигра" безнаказанно уничтожили девять КВ, не дав им сблизиться.

(NattyDread @ 22.04.2009 - время: 12:30) (muse 55 @ 21.04.2009 - время: 19:21) Вот он лучший танк КВ -!
То, что в 41м КВ был неуязвим для немецких танковых пушек не делает его автоматически лучшим танком 2МВ. В 42м у немцев на PzIII стали устанавливать длинноствольное 50мм орудие, которое свободно пробивало броню и Т-34, и КВ. Окончательно КВ-1 морально устарел в начале 43го, когда в немецкие войска стали поступать "Тигры". Достаточно вспомнить бой на синявинских высотах, где три "Тигра" безнаказанно уничтожили девять КВ, не дав им сблизиться.
Интересную мысль Вы мне дали.

Посмотрим по периодам Второй мировой.

Начальный период войны - грубо 1941 - 1942 годы.

В СССР лучший (по сочетанию броня-огневая мощь-подвижность) - однозначно Т-34.
В Вермахте - Pzkw-IV ранних версий.

Вторая половина войны - с 1943 по 1945 годы:

СССР - Т-34-85 и ИС-2.
Вермахт - Pzkw-VI "Tiger", Pzkw-V "Panther", Pzkw-IV ausf.F и Н
США - М-3 "Шерман Файрфлай"
Великобритания - "Комет"

Можно разделить войну и на три периода, будет приблизительно то же самое.

И в любом периоде войны в число лучших обязательно войдет Т-34.
Если добавить критерий "массовость", первым будет Т-34.

Отсюда вывод: лучший - Т-34-85.

т-34 конечно был хорош! и вооружением и маневренностью и дизелем .однако и он имел существенные недостатки ...а именно недостаточную защищенность 1 одним из самых слабых его мест был люк механика на лобовом листе .сам по себе люк ослаблял броневой лист .а если снаряд попадал в люк .то легко его пробивал .и даже если не пробивал ,то взрывом его срывало и участь механика все равно незавидная !
что интересно .на прототипах был и вариант с верхним люком и триплексами .почему не стали так делать серийно .непонятно 1

(алексей владимирович @ 24.04.2009 - время: 19:57) т-34 конечно был хорош! и вооружением и маневренностью и дизелем .однако и он имел существенные недостатки ...а именно недостаточную защищенность 1 одним из самых слабых его мест был люк механика на лобовом листе .сам по себе люк ослаблял броневой лист .а если снаряд попадал в люк .то легко его пробивал .и даже если не пробивал ,то взрывом его срывало и участь механика все равно незавидная !
что интересно .на прототипах был и вариант с верхним люком и триплексами .почему не стали так делать серийно .непонятно 1
По довольно банальной причине: при той компоновке люк сверху разместить невозможно, нет места, башня мешает.

Где вы такие прототипы нашли - неясно. Если Т-34М, то этот проект просто не успели разработать.

Ну а в Т-44 движок расположили поперек, башню стало возможно сдвинуть назад, и место для люка появилось. Ну он там и прописался.


А вообще, люк, конечно, был минусом, но на фоне остальных - совершенно незаметным.

я видел фотографии прототипов т-34 с люком сверху .....наверное действительно дело в компановке ...и все же ослаблять лобовую броню не лучшее решение ..

(алексей владимирович @ 25.04.2009 - время: 18:47) я видел фотографии прототипов т-34 с люком сверху .....наверное действительно дело в компановке ...и все же ослаблять лобовую броню не лучшее решение ..
Там этих "не лучших решений"... Такое впечатление, что танк только из них и состоит.

А "лучшие решения" днем с огнем искать надо. Кроме пушки невооруженным глазом и не заметишь...

Но видимо там какая-то хитрая комбинация "не лучших" решений, что танк номинирован на категорию "лучший".

танк то и в самом деле был неплох ! литая башня только чего стоила !дизель опять же ...широкие гусеницы .в конце войны на т-34-85 сильная пушка ....да он просто красив! а давно подмечено что красиво то и лучшим оказывается ...

Легендарному танку Т-34 исполняется 70 лет.

Датой его «рождения» считается 19 декабря 1939 года, когда он был принят на вооружение.
С днем рождения "Тридцать четвёрка"!!!

Под Сандомиром в 44-м почему-то они лучшими не оказались, да и во время проведения"Вахты на Рейне" не очень себя проявили.Под Балатоном -утонули в грязи.Нет, "Тигр-II" далеко не лучший.

(Rusbear @ 25.04.2009 - время: 19:28)
Там этих "не лучших решений"... Такое впечатление, что танк только из них и состоит.

А "лучшие решения" днем с огнем искать надо. Кроме пушки невооруженным глазом и не заметишь...

Но видимо там какая-то хитрая комбинация "не лучших" решений, что танк номинирован на категорию "лучший".
Т-34 стал лучшим именно потому, что для него не стали решать лучших решений, а тупо гнали на фронт то, что есть. Со всеми недостатками.
А вот немцы решили на своем новом танке их исправить. Броню потолще. Пушку получше, подвеску. И т.д. В итоге получилась "Пантера". Танк хороший, но не технологичный. Всего около 6000 шт. При всей немецкой хорошей технике и культуре работы. А тридцатьчетверок в 10 раз больше.
Немецкие танки хороши исключительно для танковых дуэлей. Как оружие победы они полное говно.
А Т-34 - это дешево и сердито. Так что на звание лучшего оружия победы с ним может соперничать разве что "Шерман".

(Treloni @ 25.12.2009 - время: 22:20)
  А вот немцы решили на своем новом танке их исправить. Броню потолще. Пушку получше, подвеску. И т.д. В итоге получилась "Пантера". Танк хороший, но не технологичный. Всего около 6000 шт. При всей немецкой хорошей технике и культуре работы. А тридцатьчетверок в 10 раз больше.
Ну не совсем так.
Исправленный танк это у немцев Pz - IVH. Как минимум не хуже того же Т-34 (причем и появившегося почти на год позже Т-34-85) и Шермана.

Пантера, это танк превосходства. Броней и пушкой Pz-IVH превосходит слабо. Броня вообще сравнимая, а пушка хоть и длиннее, но того же калибра и в таком калибре избыточна, а для танка такого веса калибр явно недостаточен.
Короче незначительно улучшили "четверку", ценой увеличения веса вдвое. Это явный глюк.

И 6 тыс. танков, это для немцев много. Так что не всего 6 тыс, а целых 6 тыс.


(Treloni @ 25.12.2009 - время: 22:20) Немецкие танки хороши исключительно для танковых дуэлей. Как оружие победы они полное говно.
Ну для дуэлей это они на Пантере испугались... И у них некоторый перекос пошел. Впрочем вполне объяснимый, при разнице в количестве бронетехники.

Как оружие победы у немцев были не танки, а танковые войска. И показали они себя великолепно. Действительно оружие победы. Правда за что боролись на то и напоролись, к концу войны уже наши танковые войска их раскатывали. ну не судьба...

Насчет полного говна... Если рассматривать танки, как сферических коней в вакууме, то у немцев они как раз лучшие.
И количество выпущенных Т-34 говорит не в пользу танка, а в пользу танковой политике СССР. Танк, конечно, к 43г наконец-то стал не плох, но уже откровенно слаб. Отсда и потери.

Rusbear:
Так уж и как минимум? Ну а насчет 85-го вы уж совсем размахнулись. Чем немец лучше 34-го? Оптикой и радиофикацией (лишь к началу войны)+плюс формально бронированием, что компенсировалось рациональными углами наклона (80мм плита прикрывала только, так сказать, "верхнюю часть" ВЛД корпуса). Уступал: динамика, проходимость, вооружение (раз уж про 85-тый говорить начали) Вспоминая резко пересеченный Европейский ТВД превосходство в оптике несколько компенсировалось. Но это формальное сравнение, в действительности на острие удара начиная с 43-44 годов СА стала концентрировать тяжелые гвардейские танковые части. Кроме того, во многом борьба с танками легла на плечи самоходов.
Насчет потерь. Хм, 1-вообще-то потери наступающих всегда намного больше, 2- многие потери (особенно в конце 44 и 45 годах при многочисленных городских боях) связаны с появлением нового оружия - реактивных гранотометов, естественно противоядие нашлось не сразу, 3- тактика засад немцев, 4- в ходе эволюции 34 в 34-85 как-то забыли о броне (в этом солидарен с Вами)
Пантера. Ее не зря называют лучшим танком немцев. Весьма неплохая толщина бронирования+ рациональные углы наклона+традиционно превосходная оптика+неплохая динамика+отличная пушка. Кстати о ней...
Если посмотреть, то среди немецких серийных танков вообще больших калибров нет. Они делали ставку на совершенство конструкции+оптика+унитарные выстрелы. 88мм королевского тигра дырявили все танки 2 мировой на 2000м. 75мм Пантеры держали только ИС 2 обр44г и Першинг. Думаю комментарии излишни.

Основные потери танков в наступлении - это противотанковые пушки. С характеристиками танков они никак не связаны.
Большие калибры танкам нужны для наступления. Немцам после Курска это было уже не актуально.

(RJVG193 @ 30.01.2010 - время: 17:12) Rusbear:
Так уж и как минимум? Ну а насчет 85-го вы уж совсем размахнулись.
Гм. Ну для Т-34-76 даже не как минимум. Pz-IVH однозначно лучше. Практически по всем (а может и просто по всем) параметрам. Особенно если брать реальные танки, а не идеальные.
По Т-34-85. Да, пожалуй Pz-IVH, как минимум не хуже. ИМХО, конечно.

(RJVG193 @ 30.01.2010 - время: 17:12) Чем немец лучше 34-го? Оптикой и радиофикацией (лишь к началу войны)+плюс формально бронированием, что компенсировалось рациональными углами наклона (80мм плита прикрывала только, так сказать, "верхнюю часть" ВЛД корпуса). Уступал: динамика, проходимость, вооружение (раз уж про 85-тый говорить начали) Вспоминая резко пересеченный Европейский ТВД превосходство в оптике несколько компенсировалось.
Честно говоря оптику и радио я даже и не рассматривал. С учетом того, что сравниваем Т-34-85 и Pz-IVH можно (с натяжкой, но допустимой) считать их по этому параметру примерно равными.

Бронепробиваемость (30 градусов к нормали) немца (бронебойный/подкалиберный) на дистанции 1000м 85/97мм, на дистанции 1500м 74/77мм, кроме того на дистанции 2000м бронебойный 64мм.
По простому это означает, что немец бьет Т-34 на всех дистанциях довольно уверенно, а на дистанциях менее 1000м, еще и в любое место.

Т-34-85 показатели имеет следующие (те же 30 градусов к нормали) и (бронебойный/подкалиберный/кумулятивный) на дистанции 1000м 85/85/78, на дистанции 1500м 78/--/72, 2000м 72/--/66.

Картины очень похожи. Разве что немец имеет шансы пережить попадание в лоб на дистанциях 1500м и более.
Но в общем парметры близки. Эффект осколочно-фугасного снаряда выше у Т-34-85 (да и большая часть боекомплекта состоит именно из них). Немец имеет больший боекомплект.
С учетом теории (танки с танками не воюют), некоторое, я бы даже сказал заметное преимущество у Т-34-85. С учетом реалий, пожалуй так же однозначно отдать первенство Т-34-85 не получится. Впрочем и в проигравшие я его тоже не запишу. Ничья.


Рациональные углы наклона брони я рассматривать не буду. ИМХО это минус, а не плюс. С 1942г немцы оснастили свои снаряды специальными наконечниками, которые нормализут снаряд при попадании в броню. И эффект рикошета и большей эффективной толщины брони пропал практически совсем.
А повышенный вес брони (из-за большей площади бронирования) и неудачная компоновка топливных баков остались.


Динамика и проходимость... Что там не так с динамикой, вопрос интересный, удельные мощности не так уж сильно различаются (12 у немца против 15 у Т-34-85). Кроме того в литературе я не встречал жалоб на недостаточную мощность двигателя Pz-IV или на их недостаточную проходимсоть.
Т.е. записывать эти параметры в плюс или минус сложновато.


Что мы имеем в итоге? Т-34-85 смотрится более выигрышно (почти исключительно за счет орудия), однако решительного преимущества не получает ни по каким параметрам.
Т-34-76 не смотрится никак из-за слабой (к 43 году) пушки и малой численности экипажа.
Итак Т-34 -85 смотрится несколько лучше. И в общем-то так оно и есть (и "несколько" и "лучше"), следовательно с утверждением, что Pz-IVH, как минимум не хуже Т-34 я несколько перегнул палку. Пожалуй Pz-IVH не лучше Т-34-85.
Однако при своем утверждении я учитывал еще два момента, которые при непосредственном сравнении танков значения не имеют, но при теоретическом сравнении некоторое значение все же имеют.
Pz-IV (как платформа) на три года старше и на 5 тонн легче Т-34 (как платформы). Имхо этим и обусловлено превосходство Т-34. Из-за этого немцы и были вынуждены разрабатывать Пантеру, т.к. Т-34 (как платформа) имел больше резервов модернизации и развития.


(RJVG193 @ 30.01.2010 - время: 17:12)Насчет потерь. Хм, 1-вообще-то потери наступающих всегда намного больше,
Вот только немцев это почему-то не касается. У них потери меньше (заметно меньше, в разы) и в наступлении и в обороне.

(RJVG193 @ 30.01.2010 - время: 17:12)2- многие потери (особенно в конце 44 и 45 годах при многочисленных городских боях) связаны с появлением нового оружия - реактивных гранотометов, естественно противоядие нашлось не сразу
В каком-то из томов этой темы приводил потери наших танковых армий в берлинской операции, там было с разбивкой и по армиям и по видам уничтожившего танк оружия... Всех деталей не помню, но на фаустпатроны там приходилось 2-5% потерь. От поломок и то больше. Подавляющее большинство потерь - артиллерия. Правда там не было разбивки на танковую, ПТО и т.д., да и невозможно это наверное было установить.


(RJVG193 @ 30.01.2010 - время: 17:12)Пантера. Ее не зря называют лучшим танком немцев.
ИМХО зря. Хотя красивый танк, спору нет. Но если если оставаться чистыми прагматиками, то...
Она (Пантера) не имеет никаких решительных преимуществ перед Pz-IVH (тот же экипаж, тот же калибр, та же пиковая толщина брони) при почти вдвое большем весе... Такое впечатление, что эти танки проектировались в разных странах. Настолько разняца их соотношения цены и качества.

(RJVG193 @ 30.01.2010 - время: 17:12)Весьма неплохая толщина бронирования
Где ж неплохая-то? Ну лоб 80мм еще неплохо, хотя для 45-тонного танка... у ИСа при том же весе 120мм...
Но борта? Тоньше, чем у Т-34, при весе в полтора раза больше...

(RJVG193 @ 30.01.2010 - время: 17:12)рациональные углы наклона
Про углы уже писал... не счиаю это плюсом... собственно кроме прародителя Т-34, почти его копии (по корпусу) Пантеры, и развитием Пантеры Королевского тигра, эта гениальная идея больше нигде не применялась.
Даже у прямого потомка Т-34 У Т-44 были нормальные вертикальные борта.

(RJVG193 @ 30.01.2010 - время: 17:12)неплохая динамика
Жалоб на нее не встречал, но и восторгов тоже...

(RJVG193 @ 30.01.2010 - время: 17:12)отличная пушка
И чего в ней отличного?Лучше б забабахали покороче, но потолще...


(RJVG193 @ 30.01.2010 - время: 17:12)Если посмотреть, то среди немецких серийных танков вообще больших калибров нет. Они делали ставку на совершенство конструкции+оптика+унитарные выстрелы.
Честно говоря, не знаю на что немцы делали ставку. Такое впечатление, что они так напугались Т-34 и КВ, что похоронили свою, довольно продуманную и стройную концепцию бронетанковых войск: танки поддерживаю пехоту. Против танков противника имеем ПТО и противотанковые самоходки, для серьезной поддержки пехоты огнем имеем штурмовые орудия.

А вот куда нам тут запихать Пантеру? И еще веселее Королевского тигра?
С обычным Тигром понятно, танк качественного усиления.

А вот с Пантерой что делать? Пехоту не поддержит: мал калибр, да и сам танк дороговат в прорыв пускать... Противотановый танк? Так берем JagdPz IV/70 - пушка та же, стоимость вдвое ниже. Или JagdPanther - стоимсоть все равно ниже, а пушка лучше.
Так я и не понял... Зачем немцам Пантера... Она ну никак не заменяла ни Pz-IV, ни Pz-VI.
Или они заранее смирились с проигрышем и решили подороже продать свои танки?

(RJVG193 @ 30.01.2010 - время: 17:12)88мм королевского тигра дырявили все танки 2 мировой на 2000м. 75мм Пантеры держали только ИС 2 обр44г и Першинг. Думаю комментарии излишни.
Вовсе нет. Зачем тогда 75-мм в 70 калибров, если есть более подходящие пушки?

(Rusbear @ 25.02.2010 - время: 21:33) Гм. Ну для Т-34-76 даже не как минимум. Pz-IVH однозначно лучше. Практически по всем (а может и просто по всем) параметрам. Особенно если брать реальные танки, а не идеальные.
По Т-34-85. Да, пожалуй Pz-IVH, как минимум не хуже. ИМХО, конечно.






















Прежде ИМХО вы высказали очень здравую мысль -победил не танк как таковой,не экипаж,а танковая (или лучше шире-военная) политика СССР,военное строительство.
А базировалась она на экономике. Стало быть по этому важнейшему параметру СССР тоже превосходил Германию,а также подпавшую под ее власть Европу.
Просто в обсуждении кто лучше ИМХО (опять же) содержится элемент ущербности,надо рассматривать комплексно. Перед войной мы поставили себе задачу победить противника (противников) за счет нормального превосходства,т.е. сознательно отказались от попыток создать лучшее оружие,оценив их как бесперспектиные. Это умещается в пределах нормальной логики.Понятно,что десять уличных бойцов,да еще с монтировками от "Беларуси" всегда наваляют одному или даже двум Брюспм Ли,если конечно это не американское кино.
Следовательно мы победили не только за счет вооружения высокого класса,но и за счет того,что могли его производить массово,создали массовую систему подготовки кадров для него,выработали (пусть и входе в ходе,а не все перед войной) теорию его массированного применения,создали передовые принципы военного строительства,подвели под это фундамент могучей экономики,обеспечив снабжение.
Честно говоря оптику и радио я даже и не рассматривал. С учетом того, что сравниваем Т-34-85 и Pz-IVH можно (с натяжкой, но допустимой) считать их по этому параметру примерно равными.
К сожалению,ваш оппонент RJVG193 прав. Оптику мы успешно попятили у немцев,не сумев создать правда столь отличные образцы,а радио -вообще больной вопрос.Зачастую из-за хорошей радиостанции танковые командиры Красной армии использовали немецкие Т-4 в качестве командирских,да и удобство там было побольше. Что поделать,тухачевщину не удалось изжить до войны и Т-34 получил в наследство многие родимые пятна БТ так "удачно" приобретенного по случаю тов.Халепским.:-(

С учетом теории (танки с танками не воюют), некоторое, я бы даже сказал заметное преимущество у Т-34-85.
Приятно,когда здравомыслящий человек разделяет твои выводы... :-)
Такие нападки на меня были,когда я высказал эту в общем простую мысль....
Динамика и проходимость... Что там не так с динамикой, вопрос интересный, удельные мощности не так уж сильно различаются (12 у немца против 15 у Т-34-85). Кроме того в литературе я не встречал жалоб на недостаточную мощность двигателя Pz-IV или на их недостаточную проходимсоть.
Т.е. записывать эти параметры в плюс или минус сложновато.
Я бы все-таки говорил о маневренности,вес ж таки не формула один и не легковые автомобили.
Уже практически в начале войны немцам удалось создать удачную коробку для двигателя Т-4 и маневренность его существенно улучшилась. Однако,относительно узкие гусеницы и относительно маломощный двигатель (с крутой полкой крутящего момента,развиваемого до максимальный значений на высоком числе оборотов) оставались проблемой до самого конца.
У Т-34-обратная картина-пологая полка крутящего момента,трехскоростная коробка.Но недостатки те же.Более широкие гусеницы давали,конечно преимущество на пересеченной местности.Срочно потребовалось разрабатывать четырехскоростную коробку. Но она лишь отчасти улучшила дело.(вопрос был более менее решен,когда на ИС появилась коробка с делителем).Поэтому ИМХО в начале войны у Т-34 лишь некоторое преимущество в маневре,после 43-ого-значительное.
Pz-IV (как платформа) на три года старше и на 5 тонн легче Т-34 (как платформы). Имхо этим и обусловлено превосходство Т-34. Из-за этого немцы и были вынуждены разрабатывать Пантеру, т.к. Т-34 (как платформа) имел больше резервов модернизации и развития.
Ну по поводу возраста,как говорится,кто ж им мешал? Они к войне готовились или к поездке в Сан-Тропе?
Насчет "Пантеры" не совсем согласен.Они ее (да и "Тигр") разрабатывали конкретно как истребитель танков. Резервов для модернизации она не имела. Помните,мы с вами спорили,что у немцев были планы воткнуть туда 88-мм пушку в новой башне? Таки планы были,но сами они от них и отказались. А что еще там модернизировать? Двигатель? Тогда уже стало понятно,что перспективу имеет дизель,но разрабатывать его было поздно. Но "Пантера" был все-таки танком как минимум неординарным,даже выдающимся,не зря он так вдохновил послевоенных французов.
Вот только немцев это почему-то не касается. У них потери меньше (заметно меньше, в разы) и в наступлении и в обороне.
А вот откуда это известно? От немцев? Так они свои потери в ВМВ до сих пор подсчитать не могут.....Практика занижения потерь (своих) и завышения (у противника) придумали задолго до Второй Мировой.
А теорию,что они ничего не теряли,а только удирали,а русские наступали,заваливая трупами,придумал еще по-моему Геббельс.Но у него перед нами было преимущество: его не заботило как будет выглядеть картина-розовощекий полный сил великан,лежащий на лопатках перед изможденным худосочным карликом.Он свои девять граммов в затылок схлопотал и размышления на эту тему остановил.
В каком-то из томов этой темы приводил потери наших танковых армий в берлинской операции, там было с разбивкой и по армиям и по видам уничтожившего танк оружия... Всех деталей не помню, но на фаустпатроны там приходилось 2-5% потерь. От поломок и то больше. Подавляющее большинство потерь - артиллерия. Правда там не было разбивки на танковую, ПТО и т.д., да и невозможно это наверное было установить.
Полностью согласен. Фаустпатрон как чудо-оружие такой же миф как и мизерные потери немцев.
Она (Пантера) не имеет никаких решительных преимуществ перед Pz-IVH (тот же экипаж, тот же калибр, та же пиковая толщина брони) при почти вдвое большем весе... Такое впечатление, что эти танки проектировались в разных странах. Настолько разняца их соотношения цены и качества.
Ну почему... Просто Т-4 создавался для войны идеальной,а "Пантера" для реальной.
Честно говоря, не знаю на что немцы делали ставку. Такое впечатление, что они так напугались Т-34 и КВ, что похоронили свою, довольно продуманную и стройную концепцию бронетанковых войск: танки поддерживаю пехоту.
А это разве не несколько северо-западнее придумали? И придумали специальный класс-пехотный танк?
А немцы так,стырили идею....
А вот с Пантерой что делать? Пехоту не поддержит: мал калибр, да и сам танк дороговат в прорыв пускать... Противотановый танк? Так берем JagdPz IV/70 - пушка та же, стоимость вдвое ниже. Или JagdPanther - стоимсоть все равно ниже, а пушка лучше.
Ну чтобы создать Ягдпантеру надо сперва создать Пантеру....
JagdPz IV/70 ? Идея была бы неплоха,но делать их-а где танки делать? И коробки остродефицитные им нужны....А танков ,даже Т-4 и так мало.... Тупик.Куда ни кинь-всюду клин.
Или они заранее смирились с проигрышем и решили подороже продать свои танки?
Лично Гитлер понял,что проиграл еще в декабре 1941 г. Дальнейшее затягивание войны и все связанное с этим-результат непрекращавшегося торга между ним и США,Англией за сколачивание антисоветской коалиции.Тогда б Тигры и Пантеры клепали на американских заводах....массовыми тиражами.Только не понял бедняга,что национальным интересам США эта коалиция не соответствовала,им нужно было поражение Германии,ослабление СССР и Великобритании и Франция в режиме государства третьего порядка.
Вовсе нет. Зачем тогда 75-мм в 70 калибров, если есть более подходящие пушки?
Часто решения ,особенно в условиях войны,диктуются возможностями. Мы поставили на т-34 далеко не лучшую нашу 85 мм пушку. Просто потому,что могли быстро обеспечить ее достаточным количеством боеприпасов.

Решил вложить свои три копейки в диспут.
(Rusbear @ 25.02.2010 - время: 21:33) Чем немец лучше 34-го? Оптикой и радиофикацией (лишь к началу войны)+плюс формально бронированием, что компенсировалось рациональными углами наклона (80мм плита прикрывала только, так сказать, "верхнюю часть" ВЛД корпуса). Уступал: динамика, проходимость, вооружение (раз уж про 85-тый говорить начали) Вспоминая резко пересеченный Европейский ТВД превосходство в оптике несколько компенсировалось.  Честно говоря оптику и радио я даже и не рассматривал. С учетом того, что сравниваем Т-34-85 и Pz-IVH можно (с натяжкой, но допустимой) считать их по этому параметру примерно равными.

Бронепробиваемость (30 градусов к нормали) немца (бронебойный/подкалиберный) на дистанции 1000м 85/97мм, на дистанции 1500м 74/77мм, кроме того на дистанции 2000м бронебойный 64мм.
По простому это означает, что немец бьет Т-34 на всех дистанциях довольно уверенно, а на дистанциях менее 1000м, еще и в любое место.

Т-34-85 показатели имеет следующие (те же 30 градусов к нормали) и (бронебойный/подкалиберный/кумулятивный) на дистанции 1000м 85/85/78, на дистанции 1500м 78/--/72, 2000м 72/--/66.

Картины очень похожи. Разве что немец имеет шансы пережить попадание в лоб на дистанциях 1500м и более.
Однако стоит вспомнить результаты обстрела корпуса «тройки» на полигоне НИИБТ в 40-м году. Напомню один из выводов: «немецкая цементированная броня толщиной 32 мм равнопрочна 42 – 44 мм гомогенной брони типа ИЗ». Качество немецкой брони стало падать лишь с конца 44-го, так что реальная (то есть «боевая») бронепробиваемость нашего Т-34-85 несколько ниже табличной. Попутно учтем некоторое преимущество немцев по оптике.

Если же сравнить вышенаписанное с воспоминаниями ветеранов, то мы получили картину вполне соответствующую реалиям войны: чтобы эффективно бороться с немецкими танками (вне зависимости от типа!) на Т-34-85 необходимо сократить дистанцию до 1000 м и менее, и бить в борта и корму. Ясное дело, в реальных боях так действовать удавалось далеко не всегда, но в идеале…

Кстати, то, что на «четверке» 80 мм брони прикрывали только «верхнюю часть ВЛД корпуса» - решение абсолютно рациональное (если вспомнить, что на Европейском ТВД т.н. «маска местности», в среднем, 1 метр).
(Rusbear @ 25.02.2010 - время: 21:33) Рациональные углы наклона брони я рассматривать не буду. ИМХО это минус, а не плюс. С 1942г немцы оснастили свои снаряды специальными наконечниками, которые нормализут снаряд при попадании в броню. И эффект рикошета и большей эффективной толщины брони пропал практически совсем. 
Ну, строго говоря, при попадании нормализуются снаряды всех калибров с 75 мм. Немцы лишь усилили этот эффект, создав «тупоконечные бронебойные снаряды с баллистическим наконечником».
(Rusbear @ 25.02.2010 - время: 21:33) С учетом теории (танки с танками не воюют), некоторое, я бы даже сказал заметное преимущество у Т-34-85. С учетом реалий, пожалуй так же однозначно отдать первенство Т-34-85 не получится. Впрочем и в проигравшие я его тоже не запишу. Ничья. 
Не соглашусь. Т-34-85 несколько уступает последним модификациям «четверки» именно как «противотанковый танк», по совокупности же боевых параметров заметно превосходит. Почему-то мало пишут о том, что Т-34-85 эффективно уничтожал любые объекты полевой фортификации немцев (кроме, разве что, укрытий типа «лисья нора» и безамбразурных блиндажей в три наката и более). Т-34-85 заметно превосходил «четверку» при «работе» по рассредоточенным целям, позициям артиллерии, колоннам и т.д.
(Феофилакт @ 27.02.2010 - время: 10:39) (Rusbear @ 25.02.2010 - время: 21:33) Pz-IV (как платформа) на три года старше и на 5 тонн легче Т-34 (как платформы). Имхо этим и обусловлено превосходство Т-34. Из-за этого немцы и были вынуждены разрабатывать Пантеру, т.к. Т-34 (как платформа) имел больше резервов модернизации и развития. Ну по поводу возраста,как говорится,кто ж им мешал? Они к войне готовились или к поездке в Сан-Тропе?
Насчет "Пантеры" не совсем согласен.Они ее (да и "Тигр") разрабатывали конкретно как истребитель танков. Резервов для модернизации она не имела. Помните,мы с вами спорили,что у немцев были планы воткнуть туда 88-мм пушку в новой башне? Таки планы были,но сами они от них и отказались. А что еще там модернизировать? Двигатель? Тогда уже стало понятно,что перспективу имеет дизель,но разрабатывать его было поздно. Но "Пантера" был все-таки танком как минимум неординарным,даже выдающимся,не зря он так вдохновил послевоенных французов.
Хм… Если смотреть не на «возраст», а на реально проведенные модификации, то у «четверки» резервов для модификации оказалось больше.
Попутно: «Тигр» разрабатывался вовсе не как истребитель танков; дизель немцы никогда не ставили на танки не потому, что что-то «не понимали», а потому, что всю солярку «съедал» флот.
А «Пантера»… Если рассматривать ее как обособленно взятую машину – да, хороша (после того, как преодолела «детские болезни»). Но с точки зрения комплектования Панцерваффе мы должны сказать немцам «спасибо»: выпусти они вместо 6000 «Пантер» 12000 «четверок» последних модификаций – нам было бы сложнее победить в войне. Даже без воплощения в жизнь проекта установки «Пантеровской» 70-тикалиберной пушки на «четверку».
(Феофилакт @ 27.02.2010 - время: 10:39) (Rusbear @ 25.02.2010 - время: 21:33) Она (Пантера) не имеет никаких решительных преимуществ перед Pz-IVH (тот же экипаж, тот же калибр, та же пиковая толщина брони) при почти вдвое большем весе... Такое впечатление, что эти танки проектировались в разных странах. Настолько разняца их соотношения цены и качества.  Ну почему... Просто Т-4 создавался для войны идеальной,а "Пантера" для реальной.
Как раз наоборот: «четверка» - рабочая лошадь войны (как и наши Т-34), а «Пантера» - вундерваффная игрушка для «взрослых мальчиков». Единственное, с чем она действительно справлялась лучше «четверки»: борьба с танками на больших (более 1500 м) дистанциях. В целом же «Пантера» - эдакий «выставочный» танк. Неказистая «четверка» с задачами среднего танка справлялась не хуже, а зачастую – и лучше.
(Феофилакт @ 27.02.2010 - время: 10:39) (Rusbear @ 25.02.2010 - время: 21:33) А вот с Пантерой что делать? Пехоту не поддержит: мал калибр, да и сам танк дороговат в прорыв пускать... Противотановый танк? Так берем JagdPz IV/70 - пушка та же, стоимость вдвое ниже. Или JagdPanther - стоимсоть все равно ниже, а пушка лучше.  Ну чтобы создать Ягдпантеру надо сперва создать Пантеру....
JagdPz IV/70 ? Идея была бы неплоха,но делать их-а где танки делать? И коробки остродефицитные им нужны....А танков ,даже Т-4 и так мало.... Тупик.Куда ни кинь-всюду клин.
Поэтому будем делать «Пантеры», которых сделаем заведомо меньше, чем «четверок»?
(Феофилакт @ 27.02.2010 - время: 10:39) (Rusbear @ 25.02.2010 - время: 21:33) Честно говоря, не знаю на что немцы делали ставку. Такое впечатление, что они так напугались Т-34 и КВ, что похоронили свою, довольно продуманную и стройную концепцию бронетанковых войск: танки поддерживаю пехоту.    А это разве не несколько северо-западнее придумали? И придумали специальный класс-пехотный танк?
А немцы так,стырили идею....
Э-э-э… Прошу прощения, господа, но: вы вообще о чем?! Немецкая и английская концепции применения БТВ принципиально отличались.
(Феофилакт @ 27.02.2010 - время: 10:39) Часто решения ,особенно в условиях войны,диктуются возможностями. Мы поставили на т-34 далеко не лучшую нашу 85 мм пушку. Просто потому,что могли быстро обеспечить ее достаточным количеством боеприпасов.
А какую лучшую пушку можно было поставить на Т-34? Ф-39, с унитаром которой не развернуться даже в новой башне Т-34-85? Ф-42 раздельного заряжания (и, кстати, не принятой на вооружение)? Что за чудо-пушку Вы имели в виду? И, если можно, ее массо-габаритные характеристики.

(Zavr @ 01.03.2010 - время: 07:22) Решил вложить свои три копейки в диспут.







Ну,во-первых,здравствуйте,Zavr.

Во-вторых,
Хм… Если смотреть не на «возраст», а на реально проведенные модификации, то у «четверки» резервов для модификации оказалось больше.
Я разве кинал в "четверку" камнем?
Попутно: «Тигр» разрабатывался вовсе не как истребитель танков;
А в каком качестве?
...дизель немцы никогда не ставили на танки не потому, что что-то «не понимали», а потому, что всю солярку «съедал» флот.
А разве написал "не понимали"? Я написал "дизель имеет перспективу" и "его было разрабатывать поздно".
А «Пантера»… Если рассматривать ее как обособленно взятую машину – да, хороша (после того, как преодолела «детские болезни»). Но с точки зрения комплектования Панцерваффе мы должны сказать немцам «спасибо»: выпусти они вместо 6000 «Пантер» 12000 «четверок» последних модификаций – нам было бы сложнее победить в войне.
А я разве с этим (не теперь,когда либо вообще-спорил? Всегда писал,что малосерийность сгубила немцев).
Даже без воплощения в жизнь проекта установки «Пантеровской» 70-тикалиберной пушки на «четверку».
ИМХО сомнительный проект к тому же ухудшивший маневренность.
Как раз наоборот: «четверка» - рабочая лошадь войны (как и наши Т-34), а «Пантера» - вундерваффная игрушка для «взрослых мальчиков».
Она вынужденно стала рабочей лошадью,получив совершенно не планировавшиеся пушку и броню. Пантера -отчасти вы правы-с другой стороны-оружие против реального противника.
Неказистая «четверка» с задачами среднего танка справлялась не хуже, а зачастую – и лучше.
Главный ее козырь-относительная дешевизна и отлаженное производство.
Вот почему хороша. А сравнения что лучше (и кто лучше справлялся) 75-мм орудие или 75-мм честно говоря не понял.
Поэтому будем делать «Пантеры», которых сделаем заведомо меньше, чем «четверок»?
Zavr,вы очевидно не заметили,но я скорее на стороне Гудериана,а не Гитлера.
Хотя стратегически,Гитлер был безусловно дальновиднее...
Э-э-э… Прошу прощения, господа, но: вы вообще о чем?! Немецкая и английская концепции применения БТВ принципиально отличались.
А мы не о концепции.... Русбеар намекнул на функцию сопровождения,так ее придумали не немцы.
А какую лучшую пушку можно было поставить на Т-34? Ф-39, с унитаром которой не развернуться даже в новой башне Т-34-85? Ф-42 раздельного заряжания (и, кстати, не принятой на вооружение)? Что за чудо-пушку Вы имели в виду? И, если можно, ее массо-габаритные характеристики.
Пишу по памяти,могу и напутать,но по-моему рассматривались Д-5 (или даже утанавливались?) и 52-К. Если не трудно харатеристики посмотрите сами,вероятно они есть в интернете.....

Бронепробиваемость Пантеры


Ну, немцы к ноябрю 41 (ну, возьмем классические наспупательные действия) из 3800 танков потеряли 2300. Хоть и получили 1813, но цифири, угрожающие такие.
Насчет РПГ - каюсь, но меня авторы "Оружия" ввели в заблуждение.
Хм, а с каких пор стали модернизационный потенциал оценивать по кол-ву модификаций? Модернизируют по потребности, как я думал (ну есст, при возможности, но и при возможности не всегда есть потребность)
Насчет Пантеры опять же. Ну в сравнении с четверкой это... эволюция, если брать танк в вакууме, так сказать. На момент начала производства - лоб неуязвим для все средств коалиции, потом ее расковыривали только 100, 122 и 152 мм монстры (при броне до 44г) А зачем пушку толще? Для немцев - это средний танк был, и их не устраивало не фугасное действие агрегата четверки, а его бронепробиваемость. Вот и сделали. Снарядов - от пуза, оптика - класс, лошадей много, внутри комфортно, пушка длинная и ужо опасная. Маловат калибр? Ну дак мыж танки средние, а не тяжелые. Ну, ломаемся часто, а и машинка второй-третий год на конвейре, вот пройдет пару лет - будет похлеще четверки - молоток! На бумаге Пантера по всем параметрам лучше предшественника, просто при разработке немцы слишком, видимо, увлеклись стремлением к совершенству, и забыли что идет война, тут уж по башке бомбочки регулярно сыпаться стали и, вобщем-то, уже скоро будет не до конструкторских изысков (хотя и ручные приводы в четверке J - это уж слишком, лучше САУ).
Ну а если брать танк на поле боя - то уж надо не с 34-ой сравнивать, а учитывая объемы производства с советской 100-152мм братией (и САУ, и танки - схожие задачи выполняли, одинаковая организация, а в основном плеч.., бортом к борту дрались).
ИМХО.

(Феофилакт @ 01.03.2010 - время: 15:48) Ну,во-первых,здравствуйте,Zavr.
Прошу прощения за невежливость – после долгого отсутствия не поздоровался…
Здравствуйте, Феофилакт!
(Феофилакт @ 01.03.2010 - время: 15:48) Я разве кинал в "четверку" камнем?
«Ну по поводу возраста,как говорится,кто ж им мешал? Они к войне готовились или к поездке в Сан-Тропе?» и «Т-4 создавался для войны идеальной»
(Феофилакт @ 01.03.2010 - время: 15:48) Попутно: «Тигр» разрабатывался вовсе не как истребитель танков; А в каком качестве?
Если кратко, то, как и написал Rusbear: «танк качественного усиления».
(Феофилакт @ 01.03.2010 - время: 15:48) А «Пантера»… Если рассматривать ее как обособленно взятую машину – да, хороша (после того, как преодолела «детские болезни»). Но с точки зрения комплектования Панцерваффе мы должны сказать немцам «спасибо»: выпусти они вместо 6000 «Пантер» 12000 «четверок» последних модификаций – нам было бы сложнее победить в войне. А я разве с этим (не теперь,когда либо вообще-спорил? Всегда писал,что малосерийность сгубила немцев).
Осталось выяснить: а могла ли одна «Пантера» заменить две «четверки»? ИМХО, не судьба.
(Феофилакт @ 01.03.2010 - время: 15:48) Как раз наоборот: «четверка» - рабочая лошадь войны (как и наши Т-34), а «Пантера» - вундерваффная игрушка для «взрослых мальчиков». Она вынужденно стала рабочей лошадью,получив совершенно не планировавшиеся пушку и броню. Пантера -отчасти вы правы-с другой стороны-оружие против реального противника.
Хм… А много ли Вы можете назвать танков, пошедших в серию перед войной и остававшихся в серии всю войну? Если не брать японский анекдот Чи-Ха (Ти-Ха), то таких машин ровно три: английский «Черчилль», немецкая «четверка» и наш Т-34. Все три машины дорабатывались в соответствии с реалиями войны и получили совершенно не планировавшиеся изначально орудия; две из трех получили дополнительное, на «четверке» - кардинально усиленное, бронирование (на Т-34 усилили только башню).

Что имеем? В результате модернизаций «четверка» всю войну справлялась с задачами среднего танка. Если брать танковые бои (хотя танки с танками не воюют), то до середины 42-го «четверка» могла бороться с любым «одноклассником» (включая Т-34!), а дальше (начиная с Ausf F) имела преимущественные шансы против большинства «одноклассника» и на равных боролась с Т-34-85 и большинством тяжелых танков (за исключением «Першинга» и наших ИС-2 и ИС-3). Так что именно «четверка» - реальное оружие против реального противника.

«Пантера» же – пятое колесо у телеги. Вундерваффе, которое таковым так и не стало: для тяжелого танка слишком слабое вооружение и бронирование, для среднего - слишком большие вес и габариты, не говоря уже про стоимость. «Пантере» повезло в двух смыслах: во-первых, ее активно пиарили что союзники, что немцы (кстати, так же, как «Тигра»); во-вторых, для нее вовремя закончилась война, а иначе ее ждала бы судьба нашего КВ. Достаточно вспомнить, что в 45-м в серии был наш Т-44, а на подходе к серии – Т-54. Шансы против них у «Пантеры» призрачные.
(Феофилакт @ 01.03.2010 - время: 15:48) Неказистая «четверка» с задачами среднего танка справлялась не хуже, а зачастую – и лучше.  Главный ее козырь-относительная дешевизна и отлаженное производство.
Вот почему хороша. А сравнения что лучше (и кто лучше справлялся) 75-мм орудие или 75-мм честно говоря не понял.
И кроме дешевизны и отлаженного производства еще большая механическая надежность, ремонтопригодность, меньшая масса, меньший силуэт, меньший расход ГСМ и проТчее, и проТчее…
А кто лучше справлялся – зависит не только от характеристик орудия. «Четверка» менее заметна в движении, лучше в маскировке, сложнее как цель (за счет меньшего силуэта), …, …, .
(Феофилакт @ 01.03.2010 - время: 15:48) Поэтому будем делать «Пантеры», которых сделаем заведомо меньше, чем «четверок»? Zavr,вы очевидно не заметили,но я скорее на стороне Гудериана,а не Гитлера.
Хотя стратегически,Гитлер был безусловно дальновиднее...
К счастью для нас, Гитлер в этом вопросе оказался менее дальновиден, чем Гудериан.
(Феофилакт @ 01.03.2010 - время: 15:48) Э-э-э… Прошу прощения, господа, но: вы вообще о чем?! Немецкая и английская концепции применения БТВ принципиально отличались. А мы не о концепции.... Русбеар намекнул на функцию сопровождения,так ее придумали не немцы.
Напомню что написал Rusbear: «Такое впечатление, что они так напугались Т-34 и КВ, что похоронили свою, довольно продуманную и стройную концепцию бронетанковых войск: танки поддерживают пехоту».
Так вот, немецкая концепция была кардинально иной: пехота поддерживает и обеспечивает действия танков, а не наоборот. Именно на этом и строился блицкриг.
(Феофилакт @ 01.03.2010 - время: 15:48) А какую лучшую пушку можно было поставить на Т-34? Ф-39, с унитаром которой не развернуться даже в новой башне Т-34-85? Ф-42 раздельного заряжания (и, кстати, не принятой на вооружение)? Что за чудо-пушку Вы имели в виду? И, если можно, ее массо-габаритные характеристики. Пишу по памяти,могу и напутать,но по-моему рассматривались Д-5 (или даже утанавливались?) и 52-К. Если не трудно харатеристики посмотрите сами,вероятно они есть в интернете.....
Да я их и так помню.
Но если подробнее: 52-К – зенитка образца 39-го года, на ее основе и создавалась Д-5Т (для установки на КВ-85 и ИС-1). Попытка использовать Д-5Т на Т-34 оказалась не сильно удачной: орудие, разработанное для башен тяжелых танков, обслуживать в башне среднего оказалось неудобно. Но, тем не менее, на первые Т-34-85 (в качестве временной меры) ставилась как раз Д-5Т (порядка 300 машин). Потом на Т-34 стали ставить победившую в конкурсе С-53 (позднее: модернизированную ЗИС-С-53). По сравнению с Д-5Т, С-53 была на 300 с копейками кг легче и на 6 калибров длиннее (что давало несколько большую бронепробиваемость), а ко всему прочему С-53 оказалась дешевле не только Д-5Т, но и 76-мм Ф-34.
Всего же в конкурсе участвовало три орудия (С-53, С-50, ЛБ-85), причем все орудия создавались под баллистику 52-К и для всех орудий (как, впрочем, и для Д-5Т) выстрелами служили штатные для 52-К боеприпасы.
-----------------------------------
ПыСы. Народ, объясните пожалуйста: что за "скрытые тексты" появились на форуме? И как их читать?
Или это только для юзверей "с допуском"?

(RJVG193 @ 01.03.2010 - время: 18:13)Насчет РПГ - каюсь, но меня авторы "Оружия" ввели в заблуждение.

Не торопитесь каяться - с панцерфаустом все совсем не так очевидно, хотя он, конечно, не супероружие.
Насчет Пантеры опять же. Ну в сравнении с четверкой это... эволюция, если брать танк в вакууме, так сказать. На момент начала производства - лоб неуязвим для все средств коалиции, потом ее расковыривали только 100, 122 и 152 мм монстры (при броне до 44г)
А разве на момент начала производства "Пантеры" у нас не было стволов 122 и 152 мм? Или речь лишь о танковых/самоходных стволах?
А зачем пушку толще? Для немцев - это средний танк был, и их не устраивало не фугасное действие агрегата четверки, а его бронепробиваемость. Вот и сделали.
Эх... А ведь совсем недавно русский КВ был сверхтяжелым танком...
Снарядов - от пуза, оптика - класс, лошадей много, внутри комфортно, пушка длинная и ужо опасная. Маловат калибр? Ну дак мыж танки средние, а не тяжелые. Ну, ломаемся часто, а и машинка второй-третий год на конвейре, вот пройдет пару лет - будет похлеще четверки - молоток!
Браво!
... Но до того, как пройдет эта "пара лет" русские пустят в серию агрегат типа "Russky Kuvalda" - и будет немецкому молотку северный пушной зверь...
На бумаге Пантера по всем параметрам лучше предшественника, просто при разработке немцы слишком, видимо, увлеклись стремлением к совершенству, и забыли что идет война, тут уж по башке бомбочки регулярно сыпаться стали и, вобщем-то, уже скоро будет не до конструкторских изысков ...
Ну, прямо по Францу фон Вейротеру: "Действия противника не предусмотрены!"
Ну а если брать танк на поле боя - то уж надо не с 34-ой сравнивать, а учитывая объемы производства с советской 100-152мм братией (и САУ, и танки - схожие задачи выполняли, одинаковая организация, а в основном плеч.., бортом к борту дрались).
ИМХО.
ИМХО, в такой компании "Пантера" будет не сильно убедительно смотреться.

ПыСы. Если не секрет: откуда данные по бронепробиваемости подкалиберным снарядом Pzgr 40/42? Эффективность подкалиберного боеприпаса на дистанциях более 1000 м для меня откровение.