Лучший танк Второй мировой

Есть очень любопытные результаты американских испытаний Т-34. В советское время работа имела хождения в самиздатских списках, хотя вполне возможно, что и в госиздательстве была издана, но мне не попадалась.
Сейчас она выложена в и-нете, и на каком-нить бронетанковом сайте можно найти. Фронтовики говорили, что американские выводы (суть которых - удачная конструкция при никуданегодном исплнении) весьма близки к истине.
Ув. Ликер_81, Вы случаем не ЭТО имеете в виду?

Похоже, что та самая. Правда, подсокращена. Там упущены моменты о низком качестве механизма поворота башни, привода вертикальной наводки и еще чего-то.
Интересно высказывание о том, что переключение передач требует "виртуозного исполнения". Здесь, скорее всего, "фдисятку". На это жаловались те, кто сталкивался с машинами военного образца. А они ведь были на вооружении в глубинных округах вплоть до начала 70-х. Говорили, чуть зазевайся на подъеме с переключением, а там это довольно серьезное усилие и машина начинает ползти назад, втягивая в цилиндры через выхлопную трубу пыль и мусор. Это касалось и Т-34, и ИСов, и САУ на их базе.
Да и к воспоминаниям фронтовиков надо относиться осторожно. Это ведь рассказы тех, кто выжил, кто сумел-исхитрился набраться опыта вождения и стрельбы. А для бОльшей-то части новоиспеченных танкистов первый же бой становился последним.
Раннего-то периода ветераны мало что рассказывали о боях и походах: Погнали в атаку, был ранен, лежал в госпитале, выписали, опять ранен, остался без руки, ноги - отправили домой - вот и все мемуары. Однополчан-то никто и не помнил - танкисты и пехота - это все одноразовый материал и познакомиться-то толком не успевали. Рассказы, тех, кто выжил, - это уж послевоенные воспоминания о пребывании в завоеванных странах: Австрии, Германии, Румынии, Болгарии...
Рассказчики - это артиллеристы крупных калибров, разведчики, связисты, - словом, те у кого была возможность хоть как-то уклониться от хождения в лоб на пулеметы. Подготовленная к обороне немецкая позиция, по воспоминаниям современников, - это свинцовый дождь.
ЗЫ
Вот еще вдобавок.
Бумажными экспертами (в тч и американскими) принято нелестно отзываться о "шерманах".
Хорошо о них отзывались только англичане, воевавшие в Африке, да наши танкисты (не в официальных историях, конечно). Уважали именно за удобство вождения, обслуживания, стрельбы и наводки. А про ихние неустойчивости по части бронепробиваемости или воспламенябельности говорили, как о несущественном. Наши горели ничуть не хуже, а более толстая броня при неуклюжей маневренности и слепоте в неопытных руках не шибко-то спасала. На марше "шерманы", вроде бы, были слабоваты на нашем бездорожье, но наши здесь - вне конкуренции.
Я не спец по БТ и, ессно, ни на чем не настаиваю, равно как и на изложение каких бы то ни было новых концепций не претендую. Все это просто информация к размышлению.

(Ли Си Цын @ 28.10.2008 - время: 22:45) По поводу подобных выссказываний лучше всего Киркиллер выссказался, сказав ИМХО, что человек, считающий лучшим танков Тигр (или Королевский тигр), видно очень хорошо понимает толк в извращениях...
бггггггг )) наверно ))

Тигры рулез )

Rusbear, ага - у кого длиннее тот и круче LOL

если брать чистую танковую дуэль: два танка на ровном пространстве на расстоянии 5 км (к примеру). по команде начинают сближаться и стрелять, и кто кого. я бы поставил на фердинанд/элефант! пушка хорошая, броня крепкая, снарядов много и всякие, экипажу просторно... а скорость и маневренность в данном случае по барабану. такая вот фигня...

(shesshes @ 01.11.2008 - время: 09:51) если брать чистую танковую дуэль: два танка на ровном пространстве на расстоянии 5 км (к примеру). по команде начинают сближаться и стрелять, и кто кого. я бы поставил на фердинанд/элефант! пушка хорошая, броня крепкая, снарядов много и всякие, экипажу просторно... а скорость и маневренность в данном случае по барабану. такая вот фигня...
Глубокая мысль.... Хотелось бы знать где вы вознамерились стрелять с пяти километров и по кому? Прям военно-морская дуэль какая-то....
Рабочая дистанция во ВМВ максимум 1200 м.

(Феофилакт @ 01.11.2008 - время: 10:17) Хотелось бы знать где вы вознамерились стрелять с пяти километров и по кому? Прям военно-морская дуэль какая-то....
Рабочая дистанция во ВМВ максимум 1200 м.
смешно, да? мне тоже...
тогда ПО КАКИМ параметрам сравнивать танки? и тем более определять лучший. лучший у того, кто победил в войне? а почему танк, а не самолет? или пистолет? раз ркка победила вермахт, то и тт лучше люгера - так получается? давайте только сапоги сравнивать не будем...
если честно, то лично мне, как инженеру, больше всех немецких танков нравится Pz V, пантера. конструктивно очень удачный танк, появившийся в неудачное время.

(shesshes @ 01.11.2008 - время: 12:27) смешно, да? мне тоже...
тогда ПО КАКИМ параметрам сравнивать танки? и тем более определять лучший. лучший у того, кто победил в войне? а почему танк, а не самолет? или пистолет? раз ркка победила вермахт, то и тт лучше люгера - так получается?








Получается что так.... Я уже это предлагал сделать,повторю еще раз.Лучшее оружие-у победителя. Иначе будет очень трудно объяснить почему он победил. (лучшие планы,действия и все лучшее у победителя по тем же причинам). Если конечно не сваливаться в парадигму недавних лет,что трупами завалили... Тут же выяснилась другая нестыковка-трупов не хватает,тогда и стали накручивать-30 миллионов потерь,не,погоди,тридцать мало-пятьдесят,так дошли бы до сотни. :-)))
По параметрам сравнивать-дело увлекательное до бесконечности,но малопродуктивное. ИМХО мы победили за счет нормального превосходства-смогли произвести хорошего оружия больше чем противник.Мы ж его победили не только в военном,но и экономическом смысле.

А чем ТТ хуже Люгер-Борхарда?

давайте только сапоги сравнивать не будем...
А чего бы не сравнить? Босой много не повоюет....

если честно, то лично мне, как инженеру, больше всех немецких танков нравится Pz V, пантера. конструктивно очень удачный танк, появившийся в неудачное время.
Мне тоже. Хотя на форуме ее и пытались представить плохой машиной. Кроме той беды на которую вы указали,была еще одна-истребитель танков уже был в производстве.Зачем второй? Распыление сил и средств сплошное,а еще говорят-немцы экономный народ... :-))

(Феофилакт @ 01.11.2008 - время: 12:43) А чем ТТ хуже Люгер-Борхарда?
да нет, не хуже... точнее - чем-то лучше, чем-то хуже. патрон разный!
тут неоднократно упоминали дуэль танков как дуэль людей. типа один против другого с рессорой от "беларуси". согласен, но: берем определенное количество металла, человеко-часов и смотрим, сколько на эти ресурсы мы можем построить танков. если против двух-трех PZ VI мы будем иметь десяток т-34 - исход такой битвы ясен. хотя и это не совсем справедливо - условия производства в германии, ссср и сасш несколько различались...
мне интересно другое: в начале войны вермахт разделывал ркка, как бог черепаху, несмотря на худшие танки. а вот когда у него появились объективно лучшие танки, тут их поимели. т.е. войну выигрывает тот, у кого худшие танки?
зы. главное - не рассматривать танки в отдельности от танкистов. я так думаю...

(shesshes @ 01.11.2008 - время: 13:25) да нет, не хуже... точнее - чем-то лучше, чем-то хуже. патрон разный!







Вот именно... А мы с вами всегда помним,что оружие-комплекс.Боеприпас в ТТ оч.хороший. ИМХО его возможности не реализованы до конца.
А Парабеллум...Таскать кило при таких габаритах как второй пистолет....
Ну,если есть любители-тогда ладно.
Кстати,он больше ИМХО в артиллерийском и морском варианте реализовывался.Как средство для пристрелки командира пулеметного взвода.Немцы ж экономные.


тут неоднократно упоминали дуэль танков как дуэль людей. типа один против другого с рессорой от "беларуси". согласен, но: берем определенное количество металла, человеко-часов и смотрим, сколько на эти ресурсы мы можем построить танков. если против двух-трех PZ VI мы будем иметь десяток т-34 - исход такой битвы ясен. хотя и это не совсем справедливо - условия производства в германии, ссср и сасш несколько различались...
Именно. Мы немцев победили в том числе когда себестоимость Т-4 возросла что-то с 600 тысяч до миллиона марок,а Т-34 упала с 450 тыс.руб. до что-то 150.Плюс чахотка бесконечных модернизаций для Т-4 в погоне за новыми качествами.
мне интересно другое: в начале войны вермахт разделывал ркка, как бог черепаху, несмотря на худшие танки. а вот когда у него появились объективно лучшие танки, тут их поимели. т.е. войну выигрывает тот, у кого худшие танки?
А кто сказал,что у Красной армии танки были лучше? Не лучше. И уж во всяком случае введите в свою формулу такую составляющую:1,5 тыс. Т-34 и КВ в начале войны против 5 тыс.вермахта и грубо 1,5 тыс Тигров и 5 тыс.Пантер против 15 тыс.сов.танков. Не наводит на размышления? Опять придем к тому,что много качественного лучше,чем мало отличного.
зы. главное - не рассматривать танки в отдельности от танкистов. я так думаю...
По выучке экипажей мы не были впереди.

(Феофилакт @ 01.11.2008 - время: 14:09) По выучке экипажей мы не были впереди.
в начале войны - да. в конце - спорно.
на курской дуге выбили не немецкие танки. выбили немецких танкистов. тех, кто еще остались. а в это время у нас их учили потоком...
но я не о том. конструкция танка - это успех конструкторов. готовый танк - успех технологов, производственников. танк с экипажем - плюсуем еще и экипаж. а вот танк в бою... столько надо наплюсовать, что работа конструкторов практически и не видна.
и еще. когда говорят, что наши танки самые лучшие - логично подумать, что "а чего бы на них и не победить-то?". а ведь это очень тяжело - воевать в максимально ужатом пространстве, когда жара, нет нормальных прицелов и броня спасает разве что от осколков! да, наши экипажи были малообучены, но компенсировали это тем, что называется - героизм. иначе и не скажешь...

Умение немцев по части создания танковых войск в высшей степени внушаить. Интересно высказывание М.Барятинского по этому поводу (хотя к его работам, наверное, можно по разному относится, но здесь, на мой взгляд, он попал фдисятку).
"""Всего же за 11 лет (для Германии берется период с 34 по 45гг) в Германии было выпущено чуть более 50 000 танков, в то время как в СССР только за годы МВ2 - 109100 танков и СУ, в США - 135 100, в В/Британии - 24 800. Выпустив танков и САУ в пять раз меньше, чем основные противники, Германия смогла создать такие танковые войска, которые на протяжении всей войны, вплоть до ее последних дней, были в состоянии наносить мощные удары."""
Лично я согласен с этим мнением, и ежели рассматривать танковые войска в целом, а не отдельную машину, то первенство, наверное, надо отдать Германии.

безусловно немецкие танки рулили =) Элефант, Тигр, Фердинанд - вот это были монстры )

(Chelsea88 @ 02.11.2008 - время: 22:33) безусловно немецкие танки рулили =) Элефант, Тигр, Фердинанд - вот это были монстры )
Ваша оценка немецких танков времен ВМВ поражает аргументированностью...
Как, впрочем, и знанием матчасти...
Особенно, если учесть, что Фердинанд и Элефант, это два разных названия одной и той же машины...
Причем, не танка, а самоходного орудия

(Тропиканка @ 02.11.2008 - время: 23:01) Особенно, если учесть, что Фердинанд и Элефант, это два разных названия одной и той же машины...
ну, некоторая разница все-таки есть. это некоторые разновидности одной и той же машины. разница ОЧЕНЬ невелика - разное крепление пушки и таки наличие (!!!) пулемета. но по большому счету - да, действительно одна и та же машина! и действительно не танк.
кстати, вопрос: известно, что для создания этих машин использовали не прошедшее по конкурсу танковое шасси фердинанда порше. отсюда, кстати и другое название этой машины - "тигр порше". не прошел его танк из-за электрической трансмиссии (порше ее везде пихал, к месту и не к месту). ибо оно дорого, много весит и меди в рейхе нету. но ведь тех же фердинандов-элефантов выпущено несколько десятков как минимум - только ркка имело в качество трофеев больше полусотни! как так? разве уже нашли медь? или использовали механическую трансмиссию?

"Элефантов", а равно "Фердинандов" было выпущено ровно 90.
Из них приблизительно два десятка было потеряно под Курском, после переформирования практически всех "Слонов" отправили в Италию (где нет русской грязи) на радость союзникам.
Соответственно, "наш" трофейный Слон в Кубинке - из-под Курска, "ихний", Абердинский - из Италии.

Кроме того, практически любую немецкую самоходку у нас называли Фердинандом (когда подобьют). "Насхорн", кстати, издали весьма похож.
Потому в отчетах Фердинанды ползают сотнями.

И ни разу не слышал, чтобы эту машину ТАК переделывали (замена электротрансмиссии на "обычную" - это как???)

(Gawrilla @ 03.11.2008 - время: 11:24) "Элефантов", а равно "Фердинандов" было выпущено ровно 90.
т.е. получается, что порше, уверенный в том, что его танк примут на вооружение, уже к тому времени построил 90 шасси? интересно!
Кроме того, практически любую немецкую самоходку у нас называли Фердинандом (когда подобьют).
ага. а отечественную су-76 - "голожопый фердинанд"!

(shesshes @ 03.11.2008 - время: 11:09) (Тропиканка @ 02.11.2008 - время: 23:01) Особенно, если учесть, что Фердинанд и Элефант, это два разных названия одной и той же машины...
ну, некоторая разница все-таки есть. это некоторые разновидности одной и той же машины. разница ОЧЕНЬ невелика - разное крепление пушки и таки наличие (!!!) пулемета. но по большому счету - да, действительно одна и та же машина! и действительно не танк.

Нет . Это ВООБЩЕ одна и та же машина. Пулеметы получили Элефанты при МОДЕРНИЗАЦИИ, то есть это были те же машины, только после ремонта.

(shesshes @ 03.11.2008 - время: 12:01) (Gawrilla @ 03.11.2008 - время: 11:24) "Элефантов", а равно "Фердинандов" было выпущено ровно 90.
т.е. получается, что порше, уверенный в том, что его танк примут на вооружение, уже к тому времени построил 90 шасси? интересно!
Кроме того, практически любую немецкую самоходку у нас называли Фердинандом (когда подобьют).
ага. а отечественную су-76 - "голожопый фердинанд"!
А "Тигр" Порше и должны были принять на вооружение, так как он был лучше "Тигра" Адерса. Но весной 42 Гитлеру понадобились срочно тяжелые самоходки, на базе PzIV их без больших переделок было сделать невозможно, а Порше взялся за этот заказ. На что пустил все 92 сделаных шасси Тигра.

Ну а с "Голожопым Фердинандом" тоже все относительно. Самоходка эта легкая. В закрытом корпусе (как было изначально сделано) после пары-тройки выстрелов просто было невозможно находится из за пороховых газов.

(KirKiller @ 03.11.2008 - время: 12:18) Нет . Это ВООБЩЕ одна и та же машина. Пулеметы получили Элефанты при МОДЕРНИЗАЦИИ, то есть это были те же машины, только после ремонта.
точнее так: после модернизации эта машина стала называться "элефантом". почему - разные авторы по-разному трактуют. тут и обида порше на командование вермахта, и конфликт гитлера с порше, и всего помаленьку... темная история, на мой взгляд!
да и установка пулемета - так ли уж она была необходима? на самоходке, которая с пехотой противника контактировать и не должна бы. на курской дуге, если не ошибаюсь, только одну "коктейлем молотова" сожгли. зато воплей-то было по поводу отсутствия пулеметов! еще бы на нехватку туалетной бумаги пожаловались...
Ну а с "Голожопым Фердинандом" тоже все относительно. Самоходка эта легкая. В закрытом корпусе (как было изначально сделано) после пары-тройки выстрелов просто было невозможно находится из за пороховых газов.
а я и не говорю, что это плохая машина. даже наоборот! налицо грамотное использование шасси не очень удачного танка - т-40/т-60/т-70. точно так же их использовал и вермахт. точнее, не совсем так - в качестве артилерийских тягачей. а для шасси самоходок применял свои и чешские легкие танки. разумно!

(KirKiller @ 03.11.2008 - время: 12:28)
А "Тигр" Порше и должны были принять на вооружение, так как он был лучше "Тигра" Адерса. Но весной 42 Гитлеру понадобились срочно тяжелые самоходки, на базе PzIV их без больших переделок было сделать невозможно, а Порше взялся за этот заказ. На что пустил все 92 сделаных шасси Тигра.


Ну, это спорное утверждение.
Свои плюсы и минусы есть у обеих машин, а вот общий баланс...

Мне лично больше нравится "Тигр" Адерса. Машина немного поменьше и полегче "Порша", по маневренности - бесспорный лидер (вообще среди тяжелых и даже средних машин - № 1), но конструкция ходовой...
Подвеска Порше - сложная, но весьма удачная, несомненно лучше хеншелевской, что наглядно показала эксплуатация двух вариантов "Королевского тигра" с подвесками соответственно Порше и Книппкампа.

По вооружению - равноценные машины, по защищенности - Порше, ИМХО, получше, но не в разы.
Проходимость - не очень у обоих (слишком тяжелые), но Адерсовский вариант смотрится лучше. Фердинанд длинный, в грязюке вязнет, поворачивать на слабонесущих грунтах ему тяжело. Не случайно их переправили в Италию на каменистые почвы, а линейные "Тигры" сражались везде.
Конструкция башни - тоже лучше у Порше (к самоходке, понятно, не относится).
Технологичность и затраты на изготовление - Порше проигрывает.
Оптика у обоих немецкая, экипажи тоже.

В общем, по комплексу боевых качеств (строго ИМХО) Хеншелевский вариант лучше. Так же решила и комиссия.

И ещё. "Тигр" достаточно часто называют лучшим танком ВМВ (более или менее аргументированно). "Фердинанда" - никогда.