Свобода или еда-Ваш выбор?

(dunne @ 07.03.2011 - время: 04:55) Потому что у тоталитарных режимов нет такой цели чтоб население жило хорошо, есть другие цели, туда и идут все ресурсы.
Вот интересно! А какие у них цели?))) И почему "кровожадные маньяки" вроде Сталина старались строить заводы, фабрики, создавать рабочие места, консультировались со специалистами в целях создания пятилетних планов, максимально отражающих интересы трудящихся и т.д. и т.п.? И какой такой свободы не было при "проклятом тоталитаризме"? Вот все то же самое и было, только "свободных художников" от слова "худо" в разы меньше, пропаганды моральной распущенности, религиозных предрассудков и гомосятины не было и зарплаты в 200 рублей на все хватало.

(Laura Lafargue (Marx) @ 08.03.2011 - время: 08:18) Вот интересно! А какие у них цели?))) И почему "кровожадные маньяки" вроде Сталина старались строить заводы, фабрики, создавать рабочие места,
Насчет рабочих мест, вспомнился старый анекдот соц. времен:
Работают два мужика. Один выкапывает яму, а другой закапывает и переходят на новое место. Подходит прохожий и спрашивает: "Товарищи, почему один выкапывает, а второй закапывает?". Второй отвечает:"Я не второй, а третий. Второй должен был деревья сажать, но сегодня он запил".

консультировались со специалистами в целях создания пятилетних планов, максимально отражающих интересы трудящихся и т.д. и т.п.?

А почему Вы решили, что планы отражали интересы трудящихся? Их кто-то спрашивал? И почему Вы решили, что они выполнялись?

И какой такой свободы не было при "проклятом тоталитаризме"? Вот все то же самое и было, только "свободных художников" от слова "худо" в разы меньше, пропаганды моральной распущенности, религиозных предрассудков и гомосятины не было и зарплаты в 200 рублей на все хватало.

Вы каких конкретно художников имеете ввиду? И кому они мешали? И на что хватало зарплаты в 200 рублей? А 120 рублей хватало? А какая была зарплата учителей, медработников и пр?
А пропаганду распущенности Вы где увидели? По единственному в Вашем телевизоре каналу ТВ?

Опять же по этому поводу вспоминается старый анекдот советских времен:
Мужик вызывает комиссию и просит сменить ему жилплощадь, т.к. в его комнате из окна видно женское общежитие, где ходят голые женщины, а это плохо влияет на его моральный облик. Комиссия посмотрела, но ничего такого не увидела. Тогда мужик говорит: А вы залезьте на шкаф. Оттуда все видно очень хорошо.

С праздником Вас!

(Laura Lafargue (Marx) @ 08.03.2011 - время: 08:18) в разы меньше, пропаганды моральной распущенности, религиозных предрассудков и гомосятины
Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Вот так, написал большой аргуменированный пост, компьютер неожиданно пошел на выключение, хотя никаких планировщиков нет, и ничего не сохранилось, не иначе происки ZOG. :)) Второй раз с ходу не осилю, потом отпишусь.

(mjo @ 08.03.2011 - время: 10:11) Насчет рабочих мест, вспомнился старый анекдот соц. времен:
Работают два мужика. Один выкапывает яму, а другой закапывает и переходят на новое место. Подходит прохожий и спрашивает: "Товарищи, почему один выкапывает, а второй закапывает?". Второй отвечает:"Я не второй, а третий. Второй должен был деревья сажать, но сегодня он запил".


Гениально.

А почему Вы решили, что планы отражали интересы трудящихся? Их кто-то спрашивал?    И почему Вы решили, что они выполнялись?
Вам Gawrilla ответил в Болталке: по результатам. Anything else?

Вы каких конкретно художников имеете ввиду? И кому они мешали? И на что хватало зарплаты в 200 рублей? А 120 рублей хватало? А какая была зарплата учителей, медработников и пр?
Да ту самую творческую элиту, невыносимо страдавшую в СССР. Которая так мечтала о "свободе", что получив ее, так и не нашлась, что же с ней делать. На что хватало зарплаты? На то, чтобы жить достойно, растить детей, плюс бесплатная медицина и бесплатное образование, практически бесплатное жилье (а не кабальная ипотека, которую надо выплачивать по 10, 20, 30 лет, и даже ее могут себе позволить далеко не все). Ваша демократия обслуживает интересы небольшого процента населения России, положение которого, безусловно, феноменально улучшилось за счет ограбления остального народа. А вот что можно сделать на зарплату в 5000-8000 рублей (8- в лучшем случае, если разговор идет о провинции)? Едва свести концы с концами, Welldy уже приводил сравнительную статистику, кстати, если интересуетесь.

А пропаганду распущенности Вы где увидели? По единственному в Вашем телевизоре каналу ТВ?
Вы лучше меня знаете, сколько именно каналов транслируется по моему телевизору? Фантастика. Каналов много, смотрю только "Культуру"- старые фильмы и спектакли. Имеет ли смысл продолжать разговор, если те вещи, о которых я говорю, Вы не видите в упор? В Вашей альтернативной Вселенной царят мир, покой и благодать, хотя в реальности все обстоит, мягко говоря, немножко не так.

С праздником Вас!
Я счастлива получить поздравление именно от Вас.

dunne
Вот так, написал большой аргуменированный пост, компьютер неожиданно пошел на выключение, хотя никаких планировщиков нет, и ничего не сохранилось, не иначе происки ZOG. :)) Второй раз с ходу не осилю, потом отпишусь.
Да не напрягайтесь, я заранее знаю, что Вы мне можете сказать, не первый год на форуме.)) Be careful, ZOG watches you!

(Chelydra @ 08.03.2011 - время: 10:35) (Laura Lafargue (Marx) @ 08.03.2011 - время: 08:18) в разы меньше, пропаганды моральной распущенности, религиозных предрассудков и гомосятины
Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
А что это разве хорошее? Общенациональное падение моральных принципов и устоев?

Что значат моральные принципы и устои в сравнении с колбасой?

(Laura Lafargue (Marx) @ 08.03.2011 - время: 14:14) Гениально.





А пропаганду распущенности Вы где увидели? По единственному в Вашем телевизоре каналу ТВ?
Вы лучше меня знаете, сколько именно каналов транслируется по моему телевизору? Фантастика. Каналов много, смотрю только "Культуру"- старые фильмы и спектакли. Имеет ли смысл продолжать разговор, если те вещи, о которых я говорю, Вы не видите в упор? В Вашей альтернативной Вселенной царят мир, покой и благодать, хотя в реальности все обстоит, мягко говоря, немножко не так.



Это не я придумал.

Вам Gawrilla ответил в Болталке: по результатам. Anything else?


Вот теперь понятно! Результаты я видел в 86-м.

Да ту самую творческую элиту, невыносимо страдавшую в СССР. Которая так мечтала о "свободе", что получив ее, так и не нашлась, что же с ней делать. 
Почему же? Бродский, получив свободу, стал Нобелевским лауреатом, Довлатов - получил мировое признание. Есть еще Шемякин, Эрик Булатов, Эдуард Штейнберг, Леонид Ламм, Леонид Соков, Комар, Меламид, Шимон Окштейн. Приходят на ум писатели: Венедикт Ерофеев, Владимир Марамзин, Юз Алешковский, Владимир Войнович, Эфраима Севел, Сергей Юрьенен, Василий Аксенов.
На что хватало зарплаты? На то, чтобы жить достойно, растить детей, плюс бесплатная медицина и бесплатное образование, практически бесплатное жилье (а не кабальная ипотека, которую надо выплачивать по 10, 20, 30 лет, и даже ее могут себе позволить далеко не все).

А что значит жить достойно? От зарплаты до зарплаты в очередях? Ждать от благодетелей разрешение на почитать, на посмотреть, на поехать, на послушать, на сказать. Они знают что мне надо, чего я хочу и должен хотеть. Вы хотя бы можете оценить свободу нашего нынешнего общения? Вряд ли!

(Gawrilla @ 08.03.2011 - время: 22:35) Что значат моральные принципы и устои в сравнении с колбасой?
Моральные принципы - штука изменчивая и не измеряемая. Но этим потрепанным знаменем каждый желает помахать для своей высокоморальной пользы.

(mjo @ 08.03.2011 - время: 22:44) (Gawrilla @ 08.03.2011 - время: 22:35) Что значат моральные принципы и устои в сравнении с колбасой?
Моральные принципы - штука изменчивая и не измеряемая. Но этим потрепанным знаменем каждый желает помахать для своей высокоморальной пользы.
...и обернуть этим знаменем, свой "жирный кусок колбасы".

С течением времени всё более убеждаешься в тщете попыток объяснить свинкам у лохани смысл и назначение бисера. Он же невкусный и непитательный!

В отличие от колбасы.

(Gawrilla @ 09.03.2011 - время: 00:15) С течением времени всё более убеждаешься в тщете попыток объяснить свинкам у лохани смысл и назначение бисера. Он же невкусный и непитательный!

В отличие от колбасы.
Почитайте Гессе. Может поможет?

Зачем? Он тоже невкусный, не сравнить с сервелатом.

(Gawrilla @ 09.03.2011 - время: 01:35) Зачем? Он тоже невкусный, не сравнить с сервелатом.
Откуда знаете?

Посмотрел таблицу сравнительных органолептических испытаний.

Согласно этой таблице, бумага, используемая для высокой печати, в том числе при издании сборников немецкой поэзии, жуется хуже, чем классическая "докторская", изготовленная по советскому ГОСТу, но даже и в сравнении с дешевыми сортами западных колбас, предназначенных для реализации в зависимых странах с периферийным типом экономики.

(Gawrilla @ 09.03.2011 - время: 02:21) Согласно этой таблице, бумага, используемая для высокой печати, в том числе при издании сборников немецкой поэзии, жуется хуже, чем классическая "докторская", изготовленная по советскому ГОСТу, но даже и в сравнении с дешевыми сортами западных колбас, предназначенных для реализации в зависимых странах с периферийным типом экономики.
Попробуйте все-таки литературу читать. С непривычке это Вам может показаться тяжело, но, возможно, будет полезно для дальнейших дискуссий. Может быть это даже станет поворотным пунктам в Вашем мировоззрении и пищеварении.

(Roman-Son @ 08.03.2011 - время: 20:19) (Chelydra @ 08.03.2011 - время: 10:35) (Laura Lafargue (Marx) @ 08.03.2011 - время: 08:18) в разы меньше, пропаганды моральной распущенности, религиозных предрассудков и гомосятины
Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
А что это разве хорошее?
Хорошее??? Вы меня в шок вгоняете такими вопросами.
Даже не знаю что сказать.

Вы знаете, как сделать так, чтобы девушку неделями шатало от сексуального возбуждения? Чтобы её трудно было на ногах стоять? Чтобы она испытывала оргазм от нескольких прикосновений? Чтобы сам акт длился часами? Чтобы все эти часы она непрерывно кричала от восторга, пока не охрипнет? Чтобы забыла о своём теле? Чтобы летела бесплотным оргазмирующим духом сквозь Вселенную, и звёзды потоком проносились мимо?
Знаете, как составить коктейль из страха, похоти, боли, оргазмов? Какие нужно применить психологические и технические приёмы, устройства, вещества?
А сами Вы испытывали подобное?

У меня волосы на затылке дыбом встают, когда я слышу гневные рассуждения о «моральной распущенности», «гомосятине» и прочих табуированных предметах. Чьи это рассуждения? Кто все эти люди? Недолюбленные целлюлитные жёны алкоголиков? Закомплексованные школьники? Кто они? Они знают о чём говорят?
Они ещё и детям прививают свою же дикость. Свои комплексы и страхи. Своё несчастье.

Сейчас ситуация с моралью несравненно лучше, чем в насквозь лживом СССР. Это там из людей (небезуспешно) выводили скотов. До сих пор пол страны отойти не может.

(mjo @ 08.03.2011 - время: 22:39) Вот теперь понятно! Результаты я видел в 86-м.



Странно, что результаты Вы стали замечать только тогда, когда ситуация начала ухудшаться, по странному совпадению, именно с приходом Горбачева (но это лучше обсудить в соответствующей теме).

Почему же? Бродский, получив свободу, стал Нобелевским лауреатом, Довлатов - получил мировое признание. Есть еще Шемякин, Эрик Булатов, Эдуард Штейнберг, Леонид Ламм, Леонид Соков, Комар, Меламид, Шимон Окштейн. Приходят на ум писатели: Венедикт Ерофеев, Владимир Марамзин, Юз Алешковский,  Владимир Войнович, Эфраима Севел, Сергей Юрьенен, Василий Аксенов.
Ни один из перечисленных "титанов духа" симпатии не вызывает, у нас с Вами разные любимые авторы.

А что значит жить достойно? От зарплаты до зарплаты в очередях? Ждать от благодетелей разрешение на почитать, на посмотреть, на поехать, на послушать, на сказать. Они знают что мне надо, чего я хочу и должен хотеть.  Вы хотя бы можете оценить свободу нашего нынешнего общения? Вряд ли!
СССР не ограничивается 80-ми, очередями и тем, что Вы сейчас перечислили. Life is bigger, жаль, что Вы этого не понимаете. А что мне толку от свободы нынешнего общения? Ограбили народ до нитки, щедро наградив взамен "говорильней". Да, можно говорить, что президент у нас тупой, так это и раньше говорили, правда, в отношении генсека Брежнева, к примеру, крайне редко- поводов он не давал. Уважительно отзывались, вспоминают очень тепло. И кто Вам говорил, что делать и чего Вы должны хотеть? Не слишком ли Вы высокого о себе мнения? Люди работали на благо социалистической Родины, вот делать государству было больше нечего, кроме как денно и нощно отслеживать, что там такое уважаемый mjo подумал, куда пошел и какие у него планы на будущее. Какая польза от бессмысленного "трепа за жизнь"? Раньше государственные и партийные органы сразу, не откладывая в долгий ящик, реагировали на критику, сейчас попробуйте поискать "правду" в какой-нибудь районной администрации, в лучшем случае отпишутся какой-нибудь бумажонкой, в худшем- пошлют по известному адресу. Власть коррумпированных чинуш и олигархов работает только на себя, а никак не на народ. Да, были проблемы в СССР, но сравнивать их с нынешними- все равно, что сравнивать песчинку с айсбергом, а если еще и учитывать то обстоятельство, что проект "Советский Союз" был первым уникальным опытом построения поистине народного государства, то оценить этот проект в целом по пятибалльной шкале можно только на пятерку с плюсом.
Сказочники Вы, либералы, просто диву даешься.

(dunne @ 07.03.2011 - время: 04:55) Ну положим политической свободы нигде нет, даже в хваленом западе не более чем фикция, сказки про демократию. народовластие и прочее. (хитро подмигиваю, но мы то знаем..) А экономическое благополучие (относительное) есть. Так что по сути опрос теоретизирование, тогда можно предложить такой же теоретический вариант - и свобода и еда. Предпочитаю его. Есть еще другой уже вполне реально существующий вариант, ни политических свобод ни экономического благополучия. А я проголосую за третий - политические свободы и экономическое благополучие. Хочу быть здоровым и богатым, а не бедным и больным.
Там где нет свободы и еды тоже особо нет. Потому что у тоталитарных режимов нет такой цели чтоб население жило хорошо, есть другие цели, туда и идут все ресурсы.
Не надо путать свободу и демократию. Абсолютно не одно и то же! Вообще политические свободы - IMHO отнюдь не главные. Свобода, которая интересует конкретно меня - это свобода жить так, как нравится, не посягая на чужие права, и иметь при этом защиту от чужих посягательств. Читать любые книжки, смотреть любые фильмы, ходить в Сеть без ограничений, передвигаться без ограничений, устраиваться на любую работу, иметь в собственности то, что захочу, иметь свою частную жизнь неприкосновенной.

(Laura Lafargue (Marx) @ 09.03.2011 - время: 09:57) Странно, что результаты Вы стали замечать только тогда, когда ситуация начала ухудшаться, по странному совпадению, именно с приходом Горбачева (но это лучше обсудить в соответствующей теме).
Сталин сформировал СССР таким образом, что Горбачев в 1986-1991 гг с легкостью сумел этот СССР расформировать. Даже не желая этого. Не имея умысла. Запишем это Сталину в заслугу? Ни один из перечисленных "титанов духа" симпатии не вызывает, у нас с Вами разные любимые авторы. А кто вызывает? Можете перечислить? Очень интересно! СССР не ограничивается 80-ми, очередями и тем, что Вы сейчас перечислили. Life is bigger, жаль, что Вы этого не понимаете. Действительно. Главная проблема советского режима - не очереди и пр., а его нежизнеспособность. Убившая все то позитивное, что имелось в СССР. Закончившаяся социальной катастрофой, массовым обнищанием, нравственным вакуумом, демографической ямой и прочими "радостями". Я воспринимаю всё это как закономерный итог развития сталинского СССР. Вы считаете, что гибель советской империи - досадная случайность? А что мне толку от свободы нынешнего общения? Ограбили народ до нитки, щедро наградив взамен "говорильней". Да, можно говорить, что президент у нас тупой, так это и раньше говорили, правда, в отношении генсека Брежнева, к примеру, крайне редко- поводов он не давал. Уважительно отзывались, вспоминают очень тепло. Да-да, анекдотики помню... Офигительное уважение! И кто Вам говорил, что делать и чего Вы должны хотеть? Не слишком ли Вы высокого о себе мнения? Люди работали на благо социалистической Родины, вот делать государству было больше нечего, кроме как денно и нощно отслеживать, что там такое уважаемый mjo подумал, куда пошел и какие у него планы на будущее. Какая польза от бессмысленного "трепа за жизнь"? Нормальная страна дает людям возможность работать и зарабатывать прежде всего на собственное благо, а не платить им гроши, заговаривая зубы байками про "благо социалистической Родины"! Насчет "денно и нощно" - знаете, что такое Главлит? Думать уважаемому mjo Главлит не мешал, но вот публично выразить свои мысли - очень помешал бы! Даже если это был стишок к попсовой песенке. Раньше государственные и партийные органы сразу, не откладывая в долгий ящик, реагировали на критику, сейчас попробуйте поискать "правду" в какой-нибудь районной администрации, в лучшем случае отпишутся какой-нибудь бумажонкой, в худшем- пошлют по известному адресу. Это на какую же критику реагировали партийные и советские органы? Не выдумывайте. Кто мог посметь критиковать? И где? На страницах "Правды"? На ток-шоу в Останкино? По радио "Маяк"? Не смешите мои тапки! Власть коррумпированных чинуш и олигархов работает только на себя, а никак не на народ. Да, были проблемы в СССР, но сравнивать их с нынешними- все равно, что сравнивать песчинку с айсбергом, а если еще и учитывать то обстоятельство, что проект "Советский Союз" был первым уникальным опытом построения поистине народного государства, то оценить этот проект в целом по пятибалльной шкале можно только на пятерку с плюсом. Напомню: проблемы СССР привели к гибели государства! После чего, согласно Вашей логике, те же самые мудрые и заботливые партийные и советские деятели вдруг как по мановению волшебной палочки превратились в коррумпированных чинуш и олигархов! Вот такое загадочное превращение! И Вы еще смеете называть либералов "сказочниками"...