Свобода или еда-Ваш выбор?

(Gawrilla @ 11.04.2009 - время: 12:40) Вы знаете настолько цивилизованное общество, где равны стартовые возможности сынули миллионера и и простого сварщика?
Господи, чем бы из Вас это стремление к уравниловке вышибить?
Стартовые возможности у всех одинаковые,у всех одинаковые свободы. Сын сварщика может стать бизнесменом, так эе как сын миллионера может стать алкоголиком. То, что одному придется приложить больше сил для того, чтобы стать миллионером, из-за того, что его родитель не сумел чего-то добиться, или от того, что его родитель считал, что в "светлом будущем" сварщики нужнее, чем экономисты - так это не проблема свобод. Это проблема воспитания.

Уравниловка - это у Вас.
"Равные права", "равные стартовые возможности" и прочая лживая пропаганда.
Нету при капитализме ни равных прав, ни равных возможностей.
И при социализме (простите за устаревшую терминологию) тоже уравниловки не бывает. А вот справедливости существенно больше. И эффективности - тоже.

За Капиталом сейчас Сила. Но Сила без мозгов может завести только в тупик. Вот туда она и завела. А там нет ни свободы, ни еды.
Из чего выбирать будете?

(Gawrilla @ 11.04.2009 - время: 23:34) Уравниловка - это у Вас.

Э нет. У нас - каждому по труду... Зарабатывай сколько можешь.
Это у вас - все общее. Это у вас - слесарь и инженер получали одинаково мало.
"Равные права", "равные стартовые возможности" и прочая лживая пропаганда.

Смешно слышать от коммуниста - про лживую пропаганду.
Нету при капитализме ни равных прав, ни равных возможностей.

Конечно есть. Приезжайте и убедитесь.
И при социализме (простите за устаревшую терминологию) тоже уравниловки не бывает. А вот справедливости существенно больше. И эффективности - тоже.


Так это от справедливости люди бежали? Или их от справедливости в лагеря загоняли?
Насчет эффективности - это точно, очень эффектно вся эта справедливость загремела под фанфары. Это от высокой эффективности полки в магазинах были пустые, а товары - не конкурентоспособные.
И Вы мне говорите про лживую пропаганду?
За Капиталом сейчас Сила. Но Сила без мозгов может завести только в тупик.
И опять Вы спутали. За капиталом - всегда был, есть и будет в-первую очередь ум. Потому что чтобы заработать капитал - необходим ум, а не сила.
Это не капиталисты придумали - "Сила есть - ума не надо".
Вот туда она и завела.
Вас туда завела не сила и не капитализм, а ваше бессилие и не желание думать.
А там нет ни свободы, ни еды.
Там - это где? У нас - и еда и свобода. Да, кризис. Да, зарабатывать стали меньше. Но на холодильнике это не отражается. А уж на свободе - и подавно.
Из чего выбирать будете?
В отличии от Вас - мне всегда есть из чего выбирать.
Это при коммунистах выбирали из Брежнева и Брежнева, и из отсутствия выбора на прилавке.

(Vit. @ 11.04.2009 - время: 23:58) Это у вас - слесарь и инженер получали одинаково мало.

Обижаешь. Слесарь получал больше, чем одинакого мало.

(mjo @ 12.04.2009 - время: 00:11) (Vit. @ 11.04.2009 - время: 23:58) Это у вас - слесарь и инженер получали одинаково мало.

Обижаешь. Слесарь получал больше, чем одинакого мало.
В зависимости от разряда. Я с третьим разрядом получал 110, а инженер-технолог в нашем цеху - 115.

Абадонн
Как Вы думаете? У кого больше стартовых возможностей стать депутатом Государственной Думы РФ? У сына программиста Петрова или у сына Бориса Грызлова?
Если Вы не заметили, то я говорил о цивилизованных, демократических странах. Причем тут Грызлов?
Я против уравниловки. Если я могу сделать для ребенка что-то, что не может другой, я обязательно это сделаю. Но кожей чувствую что Закон должен работать так, что бы люди имели в жизни равные права, вне зависимости от материального благополучия.
Вы просто прирожденный либерал.
Как Вы думаете? Почему ни один российский олигарх не едет делать свой бизнесс в страну с самыми великими возможностями, в которую они были готовы при совке сделать подкоп под океаном?
Ну, это очень просто - любой бизнесмен ищет область или страну, где конкуренция - ниже, а возможности - достаточно широки. На Западе конкуренция очень высока, и чтобы пробиться нужно очень тяжело вкалывать. В пост-советской России - конкуренция равнялась нулю, а возможностей стало - не меньше, чем на Западе, а то и больше. Зачем куда-то ехать и тяжело вкалывать?

(Абадонн @ 12.04.2009 - время: 02:05)
Лучше бы Вы меня послали.


Хотел бы - послал бы.
Просто Вы только что озвучили главный принцип либерализма.

Едут куда угодно делать бизнес, только не в страну с самыми великими возможностями.
Конкуренция и рентабельность.

Смешно слышать от коммуниста - про лживую пропагандуВаша пропаганда ничем от коммунистической не отличвется. Особенно в части отсутствия сомнений. Иногда возникает ощущение, что Вам за это приплачивают. Так это от справедливости люди бежали?Если по справедливости, то не все те, кто бежал, были людьми. Папа и сын Бразинскасы ради своей свободы готовы были идти по трупам. Убили стюардессу ранили весь экипаж. Желание выбрать свободу в крови Бразинскасов было настолько велико, что уже будучи в Америке свободолюбивый сын убил свободолюбивого отца. Моё мнение - тот, кто выбирает свободу должен быть достойным свободы. Иначе ничем от твари не отличается. За капиталом - всегда был, есть и будет в-первую очередь ум.Что-то не видно было Эйнштейна в журнале Форбс. Он что по Вашему - недоумок? У нас - и еда и свобода.Вы правильно выбрали. И не надо себя ни в чём винить. Всё прочее от комплексов и от лукавого. Именно так и есть: Еда и Свобода. Именно в этой последовательности. С Едой на первом месте. Иначе Свобода будет недолгой.

(Herr_swin @ 12.04.2009 - время: 20:58) Что-то не видно было Эйнштейна в журнале Форбс. Он что по Вашему - недоумок?
Просто произведенный им продукт не имел рыночной стоимости.

С Едой на первом месте. Иначе Свобода будет недолгой.

"Воздухом свободы иногда надувают."

Виктор Шендорович

(Herr_swin @ 12.04.2009 - время: 20:58) Ваша пропаганда ничем от коммунистической не отличвется. Особенно в части отсутствия сомнений.
Я вообще пропагандой не занимаюсь. Я просто описываю то, что вижу вокруг себя.
Иногда возникает ощущение, что Вам за это приплачивают.
Ну конечно. Бесплатно только коммунисты могут лапшу развешивать.
Если по справедливости, то не все те, кто бежал, были людьми.
А причем тут все? Вы не заметили - я никогда не говорю о всех, или от имени всех. Но Вы же не будете спорить, что желающих сбежать от этой вопиющей справедливости было очень много?
Моё мнение - тот, кто выбирает свободу должен быть достойным свободы.
Вот тут я с Вами готов согласиться.
Что-то не видно было Эйнштейна в журнале Форбс. Он что по Вашему - недоумок?
Селедка - это рыба, но не вся рыба - селедка.
Вы правильно выбрали.
Я знаю.
И не надо себя ни в чём винить.
А я себя и не виню. Это некоторые отдельные личности пытаются меня во всем обвинить...
Всё прочее от комплексов и от лукавого.
Совершенно согласен.
Именно так и есть: Еда и Свобода. Именно в этой последовательности. С Едой на первом месте.
Очень смешно. Но это - не про меня. У меня на первом месте всегда свобода. Как я уже писал - если будет свобода - кусок хлеба я заработаю. Причем я сам буду решать на какой зарабатывать - с колбасой, лососиной или икрой, а не довольствоваться тем, что ТАМ кто-то решил, что для меня черствая корка с маргарином - экономическое благосостояние.

(Vit. @ 13.04.2009 - время: 01:26) Совершенно согласен.

Аналогично. Даже как-то не интересно... :)

благополучие.

«Новая»: Между государством и обществом (точнее, его большей частью) несколько лет существовал негласный договор: государство обеспечивает некоторый уровень сытости и комфорта, а общество в обмен на сытость обеспечивает государству лояльность.

Д. Медведев: Вы имеете в виду конструкцию «демократия в обмен на достаток» или, скажем, «колбаса в обмен на свободу»?

«Новая»: Да. А вот сейчас, в отсутствие прежнего достатка, каким, по Вашему мнению, может быть контракт? Слово «оттепель» я даже не произношу, а вот «разморозка»1 общества — пожалуй. С кризисом ни общество, ни государство раздельно не справятся, придется как-то разговаривать.

Д. Медведев: Общественный договор, безусловно, одна из наиболее светлых человеческих идей, которая, вне сомнения, сыграла очень значительную роль в становлении институтов демократии в мире. Истоки идеи Руссо известны, но если говорить о современном прочтении общественного договора, то я бы сказал, что его конструкция заложена в нашу Конституцию. Конституция и есть специальная договоренность между государством, с одной стороны, и гражданами этого государства, с другой стороны.

«Новая»: Договоренность о чем?

Д. Медведев: О том, каким образом осуществлять власть на территории нашего государства, нашей страны. В этом контексте общественный договор означает передачу части полномочий, которые в силу естественного права принадлежат человеку, — в пользу государства. Для того чтобы оно обеспечивало его достаток, жизнь и свободы. Но мне кажется, ни в коем случае нельзя противопоставлять стабильную и благополучную жизнь набору политических прав и свобод. Нельзя противопоставлять демократии сытость. С другой стороны, ведь понятно же, что неотъемлемые права и свободы человека и гражданина могут оказаться под угрозой, если общество нестабильно. Если в нем не обеспечивается элементарный достаток. Если люди не чувствуют себя защищенными, если они не получают зарплаты, если они не способны купить основной набор продуктов, если их жизнь под угрозой.

Поэтому в Вашем вопросе для меня нет противоречия. Мне очевидно, что общественный договор корнями уходит не только в известные теории XVII—XVIII веков, но и в нашу Конституцию.

«Новая»: Предлагаете совмещение в России свободы и достатка?

Д. Медведев: Да.

Из интервью президента Д.А.Медведева "Новой газете"

Лично у меня всё предельно просто.
Как только я имею экономическое благополучие я получаю политическую свобобду для себя лично. Рамки, нормы этой свободы, вехи, флажки это уже другое. В конце концов вся политическая история всегда стрилась именно на экономическом благополучии. Когда есть что кушать и когда деньги, сразу же всегда следущий шаг - получение политической независимости.

(veteroc @ 16.04.2009 - время: 01:28) Когда есть что кушать и когда деньги, сразу же всегда следущий шаг - получение политической независимости.
Только не в России.

вот интересно... президент России Медведев не далече как вчера предлагал не противопоставять Демократию- Сытости... кто ему разрешил? вольнодумство :)

Он сам Вам там дал ответ: «Новая»: А Вы лично почувствовали негативную реакцию чиновников? Или к этому Вашему решению — печатать декларации — отнеслись с пониманием?

Д. Медведев: Ну, знаете, должность президента освобождает от того, чтобы выслушивать негативную реакцию чиновников.

Я решение принял — и все его должны исполнять.

(mjo @ 16.04.2009 - время: 06:46) (veteroc @ 16.04.2009 - время: 01:28) Когда есть что кушать и когда деньги, сразу же всегда следущий шаг - получение политической независимости.
Только не в России.
Только только не в России или есть ещё список стран?

Я с veteroc согласен. Для сильной оппозиции нужна подпитка. Это может быть либо властный ресурс, но такая оппозиция ничего не меняет, поскольку от перестановки мест слагаемых сумма не изменяется, либо денежный ресурс.

Мне кажется, что это не богатство появляется в демократических странах, а демократия развивается в богатых странах и не просто богатых, а там где сильно частное предпринимательство. Потому, что деньги - это не только накопления, но и рычаг, которым богатый человек может оказывать влияние на политику своей страны или региона. И поскольку вместе с деньгами появляется возможность влиять, то он начинает чуствовать свою силу и хочет быть более независимым от властей. И чтобы добиться этого он начинает "вкладывать" деньги в демократию.
Кризис, который так ждали либералы, в надежде, что он выбьет у власти экономическю базу в виде Газпрома и Роснефти и даст возможность развиться независимым от власти и углеводоров предпринимателям, на мой взгляд только ухудшит их положение и зависимость от власти.
Во-первых, возможность доминировать или банально выжить на рынке будет выше у тех, кто с ней (властью) "дружит".
Во-вторых, эти предприниматели находятся не в вакууме и сильно зависят от благополучия той же власти (от получаемых от неё заказов и льгот, да, просто напросто, она когда у неё в "закромах родины" денег хватает, не выкручивает лишний раз им руки) и общего благосостояния страны, которое, увы, у нас пока зависит от углеводоров, как зависит экономика многих других стран от спроса на дешёвую рабсилу, песчаные пляжи и финансовые операции с реальными и дутыми ценными бумагами.

Коммунисты были не дураки, когда отменили частное предпринимательство. Они с частной инициативой, убили и инициативу демократическую. Но зато взяли на себя ответственность за экономическое благополучие страны и это их и погубило. Протестовали-то в конце 80-хх-начале 90-хх не против засилия одной идеологии, сталинских репрессий и геронтократии в Кремле и его филиалах. Протестовали против пустых прилавков и дефицита из под прилавков.

Посетитель-74 +1!

Большиство уехавших из СССР, уехали не из-за абстрактной свободы, а всего лишь потому, что им хотелось в магазинах иметь возможность купить те пролукты и товары, которые хочешь, а не которые "выбросили".
Ученые в начале 90-х уезжали по причине полнейшей неустроенности быта, и невозможности прокормить семьи только на зарплату, и т.д. "Свобода" вторична - и является производной от экономического благополучия.

Свободы не бывает!

(посетитель-74 @ 16.04.2009 - время: 13:18) Протестовали-то в конце 80-хх-начале 90-хх не против засилия одной идеологии, сталинских репрессий и геронтократии в Кремле и его филиалах. Протестовали против пустых прилавков и дефицита из под прилавков.
Ох, уж, эта страсть к огульным обобщениям и упрощенчеству... Я не припомню, чтобы отмену 6-й статьи отодвигали до окончания выполнения продовольственной программы...

Свободы не бывает!Звучит как мантра.

(JFK2006 @ 16.04.2009 - время: 22:18) (посетитель-74 @ 16.04.2009 - время: 13:18) Протестовали-то в конце 80-хх-начале 90-хх не против засилия одной идеологии, сталинских репрессий и геронтократии в Кремле и его филиалах. Протестовали против пустых прилавков и дефицита из под прилавков.
Ох, уж, эта страсть к огульным обобщениям и упрощенчеству... Я не припомню, чтобы отмену 6-й статьи отодвигали до окончания выполнения продовольственной программы...
Т.е. 70 лет жили-нетужили, а потом вдруг спохватились, что в стране коммунистический диктат.

Митинги устраивали идейные противники советской власти и писали лозунги, требования, листовки тоже они, а вот основную массу участников этих митингов и потребителей "самиздатагитпроп" составляли недовольные экономической политикой советской власти, точнее её результатами.

В какой-то советской книжонке про "жития коммунистических святых" тоже описывался эпизод, как рабочие некой фабрики до революции готовили стачку с требованиями повысить расценки, снизить нормы, улучшить условия труда и т.п. Потом появился продвинутый рабочий-коммунист и начал добавлять в требования пункты о национализации фабрики, свержения самодержавия и т.п.
Естественно никто их требования не принял и на завод вызвали царский ОМОН, в смысле казаков.