Свобода или еда-Ваш выбор?

(Duhovnik @ 23.05.2012 - время: 21:44) да просто вещи надо называть своими именами!
вместо вопроса о политических свободах или экономическом благополучии задайте честный вопрос:

Вы хотите жить как живут в Германии или как жили в СССР?

и не прийдется потом на десятка страниц клещами вытягивать что оказывается под экномическим благополучием понилася уровень жизни в СССР а под свободами уровень жизни в Германии!!!

и поверьте при корректном вопросе результаты голосования будут совершенно другими!
Какие вещи надо своими именами называть?
Какой мой ответ Вам был не понятен?
Зачем мне задавать вопрос кто где хочет жить?
Каждый, кстати по-своему понимает и свободы и благополучие
Что Вы вытягиваете клещами и зачем?
Так создайте опрос, неужели кто-то запрещает?
А уважаемого jakellf, по-видимому интересовали именно это сравнение.
В чем у Вас то проблема?

(Плепорций @ 23.05.2012 - время: 12:20) Речь не об этом. Доходы от экспорта сырья - халява, которая позволяет народам и государствам паразитировать на чужих экономиках.
Да что Вы заладили: сырье -халява! Не халява это! За сырье добываемое и продаваемое нынче Россией заплачено страшной кровавой ценой! Сколько там вырезали под корень - почти три десятка народов? Вы что думаете что предсмертное проклятие старухи на глазах которой перед этим убили ее сына и изнасиловали ее дочь то пустой звук? Или думаете что ненависть живьем сожженных в своих жилищах к русским завоевателям развеялась без следа?! Так что сырье далеко не халявное - за него заплачено и не факт что еще оплачено до конца!

(Duhovnik @ 23.05.2012 - время: 22:13) Да что Вы заладили: сырье -халява! Не халява это!
В глазах либералов-западопоклонников любые ресурсы, не залегающие на территориях стран ЗМ, жуткая халява, потому что не тем достались.
Сколько там вырезали под корень - почти три десятка народов?
Огласите весь список, пожалуйста. И с указанием серьезного источника, из коего список почерпнут. Статьи из газетенок, фолк-хистори и прочие современные сказки можете не предлагать.

(-Ягморт- @ 23.05.2012 - время: 18:00)Да халява,но это не русское изобретение. Все,любые государства, кто может продавать такие виды товаров ,продают.
Согласен. Показатель,ВВП конечно показатель, причем ВВП реальное , а не номинальное, кроме того учитывая уровень жизни нужно смотреть еще оч много различных показателей,например среднюю продолжительность жизни , уровень здравоохранения и так далее. Опять же - в чем разница между "реальным" и "номинальным" ВВП? Как измерить "уровень здравоохранения"? Продолжительность жизни велика в Грузии, в Албании, на Кипре. О чем это говорит? Что же касаемо Китая , может быть, я переборщил, уж очень большая разница уровня жизни там между городскими и сельскими жителями , между индустриальными и аграрными районами. Это да.


(Crazy Ivan @ 23.05.2012 - время: 15:19)В том-то и дело, я не понимаю каких свобод Вам не хватало.
Я не ощущаю что какие-то свободы при капитализме я получил. Я когда сыт, всегда свободен, при любом строе.
Неужели сытость - это всё, что Вам необходимо в этой жизни? Вот я еще хочу читать книжки, какие хочется, смотреть фильмы по выбору, работать дома и ни перед кем не отчитываться, купить бутылку Мартеля и выпить, посмотреть дальние страны, сходить на концерт Раммштайна. В СССР у меня было достаточно свободы для того, чтобы я мог удовлетворить эти свои не слишком хитрые потребности? Этот как говорил герой Мамонова в фильме "Такси-блюз" - "Два двадцать! Потолочки у нас в квартирках два двадцать! И людишек специальных вырастили под размер!" Несвобода это тюрьма. Ограничение свободы передвижения, общения с людьми, выбора питания, житье по распорядку дня. Это плохо. Странно - как Вы умудрялись служить на подводных лодках с такими воззрениями... Развитая сеть общепита, а так же остальные первичные потребности, жилье, общественный транспорт, одежда соответствующая своим прямым функциям, нижнее белье - гигиена, верхняя одежда - прочность, долговечность, тепло. Расходы на все это не превышает 50% зарплаты. Эдакая казарменная респектабельность. Без учета того, что общепит - не только дежурные котлеты, но и место, где можно отдохнуть и приятно провести время с друзьями и семьей. Жилье - не только крыша и стены, но и дом, который выстроил сам для себя и родных так, как посчитал нужным. Нижнее белье - не только гигиена, но и способ сделать любимую женщину еще более красивой и желанной. Верхняя одежда - способ подчеркнуть свою индивидуальность. Crazy Ivan, я не сомневаюсь, что напрасно Вам всё это пишу. Я не сомневаюсь, что Вы отлично осознаете верность подобных мыслей, однако всё равно продолжаете держаться за свою "левую правду". Такой уж у Вас характер... А в России при капитализме люди в основной своей массе стали жить хуже чем при социализме. Неправда.


(Duhovnik @ 23.05.2012 - время: 22:13)Да что Вы заладили: сырье -халява! Не халява это! За сырье добываемое и продаваемое нынче Россией заплачено страшной кровавой ценой! Сколько там вырезали под корень - почти три десятка народов? Вы что думаете что предсмертное проклятие старухи на глазах которой перед этим убили ее сына и изнасиловали ее дочь то пустой звук? Или думаете что ненависть живьем сожженных в своих жилищах к русским завоевателям развеялась без следа?! Так что сырье далеко не халявное - за него заплачено и не факт что еще оплачено до конца!
Duhovnik, что-то Вас куда-то понесло. Это какие же народы Россия насиловала и вырезала под корень ради ресурсов? Это во-первых. И во-вторых - а что, в те времена кругом были святые? Запорожские казаки, например, разве не были по сути разбойным отребьем, умевшим и убивать, и насиловать? Я, честно говоря, не очень понимаю Ваш пафос...


(Маркиз @ 24.05.2012 - время: 11:06)В глазах либералов-западопоклонников любые ресурсы, не залегающие на территориях стран ЗМ, жуткая халява, потому что не тем достались.
Не потому. Потому, что обилие ресурсов позволяет ничего не делать и жить припеваючи. Не очень понятно, почему, например, южнокорейцы вынуждены надрываться на производстве для того, чтобы жить достойно, а жители какого-нибудь Кувейта имеют больше ровным счетом ничего не делая.

(Плепорций @ 24.05.2012 - время: 13:22) (-Ягморт-)
Показатель,ВВП конечно показатель, причем ВВП реальное , а не номинальное, кроме того учитывая уровень жизни нужно смотреть еще оч много различных показателей,например среднюю продолжительность жизни , уровень здравоохранения и так далее.
Опять же - в чем разница между "реальным" и "номинальным" ВВП? Как измерить "уровень здравоохранения"? Продолжительность жизни велика в Грузии, в Албании, на Кипре. О чем это говорит?
Это должно быть совокупность показателей, а не исходя только из одного-двух показателей.
Ну а уровень здравоохранения это процент рождаемости и смертности , уровень детской смертности,качества медицинского обслуживания и так далее.

Плепорций Вот мы с вами на форуме довольно много лет и заметьте одну особенность, что приверженцев капитализма, постоянно попрекают, что они ради "колбасы" и прочих низменных материальных ценностей развалили СССР, но про колбасу и ее дешевизну (хотя это далеко не так было), с упоением вспоминают в основном пользователи с левыми взглядами, а такие понятия как доступ к любой инфе и свободу передвижения, за ценность левые даже и не считают...Получается, что левым кроме гарантированной "колбасы", больше ничего и не нужно...

(Sorques @ 24.05.2012 - время: 20:30) Плепорций Вот мы с вами на форуме довольно много лет и заметьте одну особенность, что приверженцев капитализма, постоянно попрекают, что они ради "колбасы" и прочих низменных материальных ценностей развалили СССР, но про колбасу и ее дешевизну (хотя это далеко не так было), с упоением вспоминают в основном пользователи с левыми взглядами, а такие понятия как доступ к любой инфе и свободу передвижения, за ценность левые даже и не считают...Получается, что левым кроме гарантированной "колбасы", больше ничего и не нужно...
Неправда Ваша))) У меня абсолютно левые взгляды, но я в претензии на то, что в этой стране я лишена практически всего, в том числе и свободы передвижения, а так же вкусной и здоровой (главным образом) пищи) Кроме интернета) Вот только я не уверена, что интернет -это такое уж благо) Мой сын, например, утверждает, что это помойка)

(Duhovnik @ 23.05.2012 - время: 22:13) (Плепорций @ 23.05.2012 - время: 12:20) Речь не об этом. Доходы от экспорта сырья - халява, которая позволяет народам и государствам паразитировать на чужих экономиках.
Да что Вы заладили: сырье -халява! Не халява это! За сырье добываемое и продаваемое нынче Россией заплачено страшной кровавой ценой! Сколько там вырезали под корень - почти три десятка народов? Вы что думаете что предсмертное проклятие старухи на глазах которой перед этим убили ее сына и изнасиловали ее дочь то пустой звук? Или думаете что ненависть живьем сожженных в своих жилищах к русским завоевателям развеялась без следа?! Так что сырье далеко не халявное - за него заплачено и не факт что еще оплачено до конца!
Подозреваю, что речь о крымских татарах... так я давно предлагаю: Крым- России, татар-Украине,лучше Западной! и все будут довольны.

(NEMINE @ 24.05.2012 - время: 20:53) (Sorques @ 24.05.2012 - время: 20:30) Плепорций Вот мы с вами на форуме довольно много лет и заметьте одну особенность, что приверженцев капитализма, постоянно попрекают, что они ради "колбасы" и прочих низменных материальных ценностей развалили СССР, но про колбасу и ее дешевизну (хотя это далеко не так было), с упоением вспоминают в основном пользователи с левыми взглядами, а такие понятия как доступ к любой инфе и свободу передвижения, за ценность левые даже и не считают...Получается, что левым кроме гарантированной "колбасы", больше ничего и не нужно...
Неправда Ваша))) У меня абсолютно левые взгляды, но я в претензии на то, что в этой стране я лишена практически всего, в том числе и свободы передвижения, а так же вкусной и здоровой (главным образом) пищи) Кроме интернета) Вот только я не уверена, что интернет -это такое уж благо) Мой сын, например, утверждает, что это помойка)
Позвольте полюбопытствовать, а к чему вы пытаетесь приложить Ваши претензии к настоящему?Вы катались в советском прошлом по заграницам?Вы имели богатый выбор продуктов, и "колбасные поезда" вас не касались?Так может,Вы из семьи высоких советских чиновников?Тогда можно понять...

(NEMINE @ 24.05.2012 - время: 20:53) Неправда Ваша))) У меня абсолютно левые взгляды, но я в претензии на то, что в этой стране я лишена практически всего, в том числе и свободы передвижения, а так же вкусной и здоровой (главным образом) пищи) Кроме интернета) Вот только я не уверена, что интернет -это такое уж благо) Мой сын, например, утверждает, что это помойка)
Почему Вы лишены?
Кем лишены?
Сын Ваш, относительно правильно говорящий об интернете, тоже лишен?

(ps2000 @ 24.05.2012 - время: 21:10) (NEMINE @ 24.05.2012 - время: 20:53) Неправда Ваша))) У меня абсолютно левые взгляды, но я в претензии на то, что в этой стране я лишена практически всего, в том числе и свободы передвижения, а так же вкусной и здоровой (главным образом) пищи) Кроме интернета) Вот только я не уверена, что интернет -это такое уж благо) Мой сын, например, утверждает, что это помойка)
Почему Вы лишены?
Кем лишены?
Сын Ваш, относительно правильно говорящий об интернете, тоже лишен?
безусловно! Вот именно!)))Я честно работаю, но моя зарплата не превышает 10 000 рублей. Как Вы считаете, далеко я с такой зарплатой уеду?)))Ну, может покатаюсь по городу на маршрутке, да и то... каждый день проделывать такое для меня накладно)
Кем лишена?) Государством, которое установило такую зарплату для бюджетников)
Сын мой-студент, а стипендия у него 1500 рублей) Он даже на проезд не зарабатывает)

(Erg Noor @ 24.05.2012 - время: 21:09) (NEMINE @ 24.05.2012 - время: 20:53) (Sorques @ 24.05.2012 - время: 20:30) Плепорций Вот мы с вами на форуме довольно много лет и заметьте одну особенность, что приверженцев капитализма, постоянно попрекают, что они ради "колбасы" и прочих низменных материальных ценностей развалили СССР, но про колбасу и ее дешевизну (хотя это далеко не так было), с упоением вспоминают в основном пользователи с левыми взглядами, а такие понятия как доступ к любой инфе и свободу передвижения, за ценность левые даже и не считают...Получается, что левым кроме гарантированной "колбасы", больше ничего и не нужно...
Неправда Ваша))) У меня абсолютно левые взгляды, но я в претензии на то, что в этой стране я лишена практически всего, в том числе и свободы передвижения, а так же вкусной и здоровой (главным образом) пищи) Кроме интернета) Вот только я не уверена, что интернет -это такое уж благо) Мой сын, например, утверждает, что это помойка)
Позвольте полюбопытствовать, а к чему вы пытаетесь приложить Ваши претензии к настоящему?Вы катались в советском прошлом по заграницам?Вы имели богатый выбор продуктов, и "колбасные поезда" вас не касались?Так может,Вы из семьи высоких советских чиновников?Тогда можно понять...
Да я всё к тому, что сладкие сказочки о том, как сейчас стало жить хорошо, рассказывают люди, которые мало знают о жизни не в Москве и Питере, а в глубинке)
В далёком советском прошлом я не каталась по заграницам (была маленькая), а вот родственники катались) Мама, например, побывала несколько раз в ГДР, а её подруги, такие же фармацевты с зарплатой от 80 до 120 руб. побывали в соцстранах почти все, я уж не говорю о ежегодных поездках на море.
У меня родители не были большими начальниками и зарплата была у них как у всех. Про колбасные поезда слышала что-то, но мои родные не ездили в Москву за продуктами.мы питались тем, что продаётся в магазине и на рынке.
Кстати сказать, о том как сейчас вольготно живётся, громче всех кричат как раз детишки тех самых высоких советских чиновников)))

(NEMINE @ 24.05.2012 - время: 21:51)
Да я всё к тому, что сладкие сказочки о том, как сейчас стало жить хорошо, рассказывают люди, которые мало знают о жизни не в Москве и Питере, а в глубинке)
В далёком советском прошлом я не каталась по заграницам (была маленькая), а вот родственники катались) Мама, например, побывала несколько раз в ГДР, а её подруги, такие же фармацевты с зарплатой от 80 до 120 руб. побывали в соцстранах почти все, я уж не говорю о ежегодных поездках на море.
У меня родители не были большими начальниками и зарплата была у них как у всех. Про колбасные поезда слышала что-то, но мои родные не ездили в Москву за продуктами.мы питались тем, что продаётся в магазине и на рынке.
Кстати сказать, о том как сейчас вольготно живётся, громче всех кричат как раз детишки тех самых высоких советских чиновников)))
Видите ли, получается это вы сейчас пытаетесь рассказывать сказочки про замечательный СССР человеку, который успел начать в нем трудовую деятельность.Особенно повеселила байка про провинциальных фармацевтов, катавшихся по заграницам.По маминым рассказам. Тут, конечно, обсуждать нечего. С таким же успехом можно обсуждать россказни свидетелей Йеговы.

(Erg Noor @ 24.05.2012 - время: 22:08)
Видите ли, получается это вы сейчас пытаетесь рассказывать сказочки про замечательный СССР человеку, который успел начать в нем трудовую деятельность.Особенно повеселила байка про провинциальных фармацевтов, катавшихся по заграницам.По маминым рассказам. Тут, конечно, обсуждать нечего. С таким же успехом можно обсуждать россказни свидетелей Йеговы.
Никакие это не сказочки. Это было. И я тому свидетель)))Моя мама ездила в Германию, её начальница раз в два года ездила в Финляндию,мамина подруга( фармацевт, фармацевт))) побывала в Чехословакии и Польше. Не так уж это было всё недоступно, как сейчас)

(NEMINE @ 24.05.2012 - время: 22:22) (Erg Noor @ 24.05.2012 - время: 22:08)
Видите ли, получается это вы сейчас пытаетесь рассказывать сказочки про замечательный СССР человеку, который успел начать в нем трудовую деятельность.Особенно повеселила байка про провинциальных фармацевтов, катавшихся по заграницам.По маминым рассказам. Тут, конечно, обсуждать нечего. С таким же успехом можно обсуждать россказни свидетелей Йеговы.
Никакие это не сказочки. Это было. И я тому свидетель)))Моя мама ездила в Германию, её начальница раз в два года ездила в Финляндию,мамина подруга( фармацевт, фармацевт))) побывала в Чехословакии и Польше. Не так уж это было всё недоступно, как сейчас)
Если вы сейчас будете утверждать то фармацевты со стажем и с положением не могут позволить себе поездку за рубеж (не говоря о ежегодных поездках на море) и живут на последнюю копейку... ну даже не знаю что вам на это сказать...

(NEMINE @ 24.05.2012 - время: 21:51) Мама, например, побывала несколько раз в ГДР, а её подруги, такие же фармацевты с зарплатой от 80 до 120 руб. побывали в соцстранах почти все,


120 руб, это примерно сегодняшние 15 000 руб. Бюджетная Турция обойдется наверное в 18 000 руб, так что при желании, это вполне доступно...В ГДР путевка стоила 150 руб, плюс 300 руб обменные, это для 120 рублевой зарплаты весьма накладно...
я уж не говорю о ежегодных поездках на море.
30 руб билеты туда и обратно (плацкарт), 2 руб койка в частном секторе, минимум 3 руб в день на питание...за 100-120 руб на человека, весьма и весьма скромно расходуя деньги, можно было поехать вполне, предварительно конечно копить год, так как существовали еще и другие проблемы, которые на 120 руб решались весьма сложно... Теоретически все тоже самое...но провизор или фармацевт, что бы он не делал больше этой зарплаты никогда бы не получил, а сейчас можно сменить контору или вообще профессию...

(NEMINE @ 24.05.2012 - время: 22:22) её начальница раз в два года ездила в Финляндию,мамина подруга( фармацевт, фармацевт))) побывала в Чехословакии и Польше. Не так уж это было всё недоступно, как сейчас)
В СССР знакомство в аптеках, это конечно не мясной отдел гастронома, но все же весьма ценное...многие лекарства, можно было достать только с переплатой...

(NEMINE @ 24.05.2012 - время: 22:22) (Erg Noor @ 24.05.2012 - время: 22:08)
Видите ли, получается это вы сейчас пытаетесь рассказывать сказочки про замечательный СССР человеку, который успел начать в нем трудовую деятельность.Особенно повеселила байка про провинциальных фармацевтов, катавшихся по заграницам.По маминым рассказам. Тут, конечно, обсуждать нечего. С таким же успехом можно обсуждать россказни свидетелей Йеговы.
Никакие это не сказочки. Это было. И я тому свидетель)))Моя мама ездила в Германию, её начальница раз в два года ездила в Финляндию,мамина подруга( фармацевт, фармацевт))) побывала в Чехословакии и Польше. Не так уж это было всё недоступно, как сейчас)
Знаете, меня тоже сильно удивляют байки про катавщихся по заграницам провинциальных советских фармацевтов. Но даже если вся эта ваша история не обросшая ореолом легендарности сильно преувеличенная байка, все равно это не показатель. Во-первых, все или почти все эти поездки были явно рабочими командировками. И ездили пудово не рядовые фармацевты, а занимающие некие должности. Причем я только за последние годы накатался по заграницам больше, чем ваша мама с ее подругами за всю жизнь (а завтра в Ригу еду с друзьями потусить, в июне планируем опять в Хельсинки смотаться, а в июле традиционно в Литву подамся). При том, что в совке из всей моей родни только один человек однажды побывал в Венгрии. Не было у нас в родне фармацевтов из российской глубинки...

Но главное - я вам уже приводил статистику, по которой из совка в середине 1980-х совершалось менее 3 млн. выездов, тогда как сейчас только из России - 47 млн. Тут обсуждать просто нечего.

З.Ы. По поводу маленьких российских зарплат меня, честно говоря, все больше прикалывает эта тема. То есть, я понимаю, когда люди местного труда, которые не могут работать дистанционно, привязаны к конкретному рабочему месту и ничего не могут поделать. И то можно переехать, и активнейшие едут. Но таких мало. Тогда как в Штатах переезд из одного конца страны в другой за лучшей зарплатой - НОРМА. Менталитет не формировался там совком.

Но это другая категория. А гуманитариям и иже с ними сейчас благодаря Интернету открыта вся планета. Нужно тоже только немного пошевелиться и поискать. Я, например, основные деньги заколачиваю нынче в России, сидя у себя в Эстонии. И еще в кое-каких странах понемногу. И только российские мои доходы в разы выше того, что вы назвали в качестве своих. (Причем я отвлекаюсь на другие свои некоммерческие (пока) проекты, поэтому зарабатываю заметно меньше, чем мог бы). При этом мне не надо каждый день таскаться в какую-то контору, график работы абсолютно вольготный. Как я и мечтал всегда.

Вот это как раз следствие СВОБОДЫ, которой в совке у меня не было. И которой не мешало бы и вам воспользоваться. Ведь существуют какие-то фармацевтические издания, есть какие-то смежные сферы. Вам лучше знать.

Я вовсе не пишу это к тому, что в России все замечательно. Увы, совсем нет, проблем куча, они начинаются с авторитарного режима, который тормозит развитие страны. Но даже при нем возможностей у людей намного больше, чем было в унылом, убогом, закрытом от всего мира совке.

(NEMINE @ 24.05.2012 - время: 21:42) Я честно работаю, но моя зарплата не превышает 10 000 рублей.
Государству виднее (но Вы вроде бы за Путина голосовали)
А кто мешал Вам получить работу с достойной оплатой?
У меня племянник студент. После первого семестра гордо заявил, что денег у родителей брать не будет.
Дети тоже в свое время учились. Старший с третьего курса зарабатывать начал, младший с первого.
Все в наших руках

(NEMINE @ 24.05.2012 - время: 22:22) Никакие это не сказочки. Это было. И я тому свидетель)))Моя мама ездила в Германию, её начальница раз в два года ездила в Финляндию,мамина подруга( фармацевт, фармацевт))) побывала в Чехословакии и Польше. Не так уж это было всё недоступно, как сейчас)
В какие годы эти поездки были? Потому как смешно это слышать - сыну рассказывайте, но не тем, кто жил тогда