Ох уж эти страны Балтии!

(Farg0 @ 07.12.2006 - время: 14:52) Значит так, может Вы укажите, были ли на европейской территории СССР лагеря? Сомневаюсь. Бесплатный труд миллионов людей использовался именно для того, чтобы осваивать крайний север, Сибирь и Дальний восток. И не надо передергивать - во первых я говорю о сталинском, большевистском режиме, а не о РСФСР, а во-вторых, российский народ пострадал от этого не меньше остальных народов, просто почему-то об этом не принято говорить прежде всего в России и это не может не вызывать удивления. Если говорить о странах - основателях СССР, то Вы, наверное имеете в виду Советскую Украину, которая в то время составляла примерно одну четвертую от всей территории, которая была нелигитимно захвачена Советской Россией? Простите, подобные организации называются преступной группировкой, а съезды, их провозглашающие - обычным сходняком.
хм интересно, а Соловки и Мордовия это не европейская часть? Почему не принято говорить о сталинском режиме? Он осужден и продолжает осуждаться в России с 20-го съезда КПСС :-) а почему Советская Украина нелегитимна была? Немецкая, польская, англо-французская оккупация значит легитимна, она нет? Формально на территории бывшей Российской Империи, после выборов учредительного собрания легитимен был КОМУЧ, который никаким нация никакого самоопределения не давал, так что все эти губернии возомнившие себя республиками нелегитимны, так что если смотреть только с юридической точки зрения эти образования включая Царство Польское и Великое княжество Финляндское являются частью России. будем дальше разговаривать юридическим языком?

(Farg0 @ 07.12.2006 - время: 15:53) Когда поднимается вопрос осуждения в других республиках - слышен стон из Кремля - "ка-ак, символику запретить? Это же освободители! Репрессии? Всех репрессировали, ну и что?..."
только на символику было бы наплевать, не стоит она того чтоб из-за неё шум поднимать. вся судь того вопроса заключается в том что эстонский запрет советской символики в частности запрещает ветеранам войны носить свои ордена в общественности. кстати в латвии такой закон тоже есть.
А вот в России, которая все осуждает, по Вашим словам, слабо взять и запретить пускай не символику, а памятники бывшим советским вождям?
а зачем их запрещать, кому они мешают. убирать потихоньку из-за неактуальности и всё. памятники тоже, если ещё где-то остались, доберутся и до них, когда место под новые памятмики понадобится, а до тех пор пусть стоят истуканы, голубями обосранные...
Кстати был пару лет назад в Крыму, в отпуске. Проживал там на улице Маршала Ерёменко, а ещё там была улица Ленина, Гагарина и тп.
Вернуть изначальные названия улицам и городам? а разве ещё какие нибудь годора с "советскими" названиями остались? вон недавно даже острова в северном ледовитом назад переименовали...
Запретить коммунистическую партию, в каонце концов.КПУ???
Похоже, многие нынешние руководители будут вскакивать при звуках гимна СССР и застегивать верхнюю пуговицу на кителе. Для этого даже музыку не изменили - сейчас же все демократы, а тут такой прокол.А Вы проверьте, проберитесь в Госдуму и впарьте им совецкий гимн, а ещё лучше "интернационал".
А для тех кто музыкой возмущён, все притензии в Германию, там гимн с 1922 года не изменился, и был во времена Гитлера тем-же, что и сейчас

(srg2003 @ 07.12.2006 - время: 21:24) хм интересно, а Соловки и Мордовия это не европейская часть? Почему не принято говорить о сталинском режиме? Он осужден и продолжает осуждаться в России с 20-го съезда КПСС :-) а почему Советская Украина нелегитимна была? Немецкая, польская, англо-французская оккупация значит легитимна, она нет? Формально на территории бывшей Российской Империи, после выборов учредительного собрания легитимен был КОМУЧ, который никаким нация никакого самоопределения не давал, так что все эти губернии возомнившие себя республиками нелегитимны, так что если смотреть только с юридической точки зрения эти образования включая Царство Польское и Великое княжество Финляндское являются частью России. будем дальше разговаривать юридическим языком?
Опа на, А у нас "свой" юрист оказывается есть, а я собрался на форум юристов...
Увожаемый srg2003,
Вы наверняка заметили дискуссю между Плепорцием и мной по поводу интерпритации Федерального закона от 24 мая 1999 г. N 99-ФЗ "О государственной политике Российской Федерации в отношении соотечественников за рубежом" (и преамбула к закону). В частности речь идёт о преамбуле и последствиях с ней свяаных, Может Ваше мнение выскажите, я был бы очень рад.

Вот сцыла на закон: https://constitution.garant.ru/DOC_12015694.htm

(Gladius78 @ 07.12.2006 - время: 01:46) я немножко неточно выразился. из польской прессы мона сделать вывод что что елцинские извинения недостаточны, и что РФ должа признать (и покаяться) что преступление в Катыни являлось актом геноцида. лично это относится к Президенту РФ, к Путе вообщем.
Из чтения приведенной Вами любопытной коллекции ссылок (спасибо!) у меня возникло ощущение, что одних только извинений и правда недостаточной! Поляки требуют, в первую очередь, объективного и открытого расследования событий, в чем российская прокуратура им фактически отказывает. Я не считаю позицию прокуратуры правильной. Я бы таки учредил расследование катынской трагедии и выдал по этой теме полякам все документы, которые они захотели бы затребовать.

(Gladius78 @ 07.12.2006 - время: 15:40) Ну хорошо, преступления большевисткого режима. Но причём тут тогда РФ? и не надо мне напоминать о "правоприемственности". Это понятие ограничино четырьмя пунктами, кои уже не раз упоминались. Об этом договорились в беловежской пуше и в Алма-Ате, кода разпускали Союз. с этими четырьмя пунктами согласились все бывшие республики.
И все-таки я Вам напомню о правопреемстве.
1. В нескольких законах РФ говорится о полном правопреемстве и правопродолжательтсве РФ по отношению к СССР. Напоминаю Вам, что весь закон 99 о соотечественниках вытекает из принципа, изложенного в его преамбуле - принципа правопреемства и правопродолжательтсва! Даже если эти принципы относятся, как Вы ошибочно считаете, исключительно к вопросам поддержки соотечественников, то даже тогда суть закона 99 явно шире, чем те "четыре пункта", о которых Вы пишете.
2. Сами действия российских властей, которые уже успели поизвиняться в Варшаве, Праге и Будапеште, отчетливо опровергают Ваше узкое понимание правопреемства!

(Плепорций @ 07.12.2006 - время: 23:38) (Gladius78 @ 07.12.2006 - время: 01:46) я немножко неточно выразился. из польской прессы мона сделать вывод что что елцинские извинения недостаточны, и что РФ должа признать (и покаяться) что преступление в Катыни являлось актом геноцида. лично это относится к Президенту РФ, к Путе вообщем.
Из чтения приведенной Вами любопытной коллекции ссылок (спасибо!) у меня возникло ощущение, что одних только извинений и правда недостаточной! Поляки требуют, в первую очередь, объективного и открытого расследования событий, в чем российская прокуратура им фактически отказывает. Я не считаю позицию прокуратуры правильной. Я бы таки учредил расследование катынской трагедии и выдал по этой теме полякам все документы, которые они захотели бы затребовать.
Ну если поляки уже сейчас, до окончания следствия, кричат про геноцид, то дальнейших разследований им не требо, сразу видно нужно бабло и всё.. по этому не в разследовании дело, а в поводе для наездов, но это ИМХО. и кроме того возможно прокуратура сделала все возможное а релевантные архивы для поляков открыты. но напишет ли об этом польская пресса, едва-ли, они всё про геноцид...
поэтому не торопитесь с выводами.

(Плепорций @ 07.12.2006 - время: 23:50) (Gladius78 @ 07.12.2006 - время: 15:40) Ну хорошо, преступления большевисткого режима. Но причём тут тогда РФ? и не надо мне напоминать о "правоприемственности". Это понятие ограничино четырьмя пунктами, кои уже не раз упоминались. Об этом договорились в беловежской пуше и в Алма-Ате, кода разпускали Союз. с этими четырьмя пунктами согласились все бывшие республики.
И все-таки я Вам напомню о правопреемстве.
1. В нескольких законах РФ говорится о полном правопреемстве и правопродолжательтсве РФ по отношению к СССР.
В каких? кроме 99-го.
Напоминаю Вам, что весь закон 99 о соотечественниках вытекает из принципа, изложенного в его преамбуле - принципа правопреемства и правопродолжательтсва! Даже если эти принципы относятся, как Вы ошибочно считаете, исключительно к вопросам поддержки соотечественников, то даже тогда суть закона 99 явно шире, чем те "четыре пункта", о которых Вы пишете. "те четыре пункта" стали результатом переговоров по разпуску СССР, а Законн-99 это чётко ограниченная ответственность перед чётко ограниченым кругом людей, которую РФ приняла добровольно. я бы даже сказал, одно с другим не имеет ничего общего.

Но всётаки я открою топик на форуме юристов на тему Закон 99..

(ВАЛЕТ @ 07.12.2006 - время: 16:44)
А ты хочешь тут убедить что в споре Польша - Россия Эстонская власть не поддержит Польшу?? Ну если кто в это поверит пусть напишет!
В данный момент не поддержит, т.к. поддержать её сейчас, это значит выступить против ЕС, что Польша и сделала. Польша своим вето сыграла только на руку России, то бишь сработал метод Жванецкого, хотели как лучше, а получилось....

(Farg0 @ 07.12.2006 - время: 15:53) Похоже, многие нынешние руководители будут вскакивать при звуках гимна СССР и застегивать верхнюю пуговицу на кителе. Для этого даже музыку не изменили - сейчас же все демократы, а тут такой прокол.

Именно так! А в Германии, судя по всему, нынешние руководители вскидывают руку в нацистском приветствии, а бундесвер под напевы "Дойчланд юбер аллес..." прогревает танковые моторы на польской границе. Учите матчасть.
Да уж, "Новая" Европа просто больна фобиями и комплексами. Вот бравый эстонский генерал уже готов чуть ли не отстреливаться от диких красноармейских орд Не обошло стороной модное поветрие и некоторых наших украинских коллег - они не без успеха переносят прибалтийский опыт на плодородные земли Украины.

(Gladius78 @ 07.12.2006 - время: 23:59) Ну если поляки уже сейчас, до окончания следствия, кричат про геноцид, то дальнейших разследований им не требо, сразу видно нужно бабло и всё.. по этому не в разследовании дело, а в поводе для наездов, но это ИМХО. и кроме того возможно прокуратура сделала все возможное а релевантные архивы для поляков открыты. но напишет ли об этом польская пресса, едва-ли, они всё про геноцид...
поэтому не торопитесь с выводами.
Несколько скороспелое суждение! Не нужно обобщать на всех поляков мнение одного вздорного автора антироссийской статьи! И потом - я не понял, откуда вы взяли про поляцкое желание бабла. Что же касается прокуратуры, то я не пойму, как это так получилось, что никаких репрессий по отношению к катынским жертвам не было. Вы эту чудесатую позицию называете "сделала все возможное"?

(Olga35 @ 07.12.2006 - время: 15:39) И Вы в серьез считаете, что вот так, одна Россия захватила сопротивляющуюся Украину? ищите авторов своих бед у себя... без "помощи", а точнее активного участия Ваших же украинцев ни кто бы Вас не захватил и не окупировал.
Если бы в СССР в период 1941-1945 года не было полицаев, коллаборационистов и прочих предателей, Германия получила бы своё гораздо быстрее и жертв было бы меньше. Так давайте, пользуясь Вашей логикой, переложим ответственность за зверства нацистов, в частности за Хатынь и за Бабий Яр на СССР.

(Herr_swin @ 06.12.2006 - время: 21:58) Однажды вечером я вышел с котёнком прогулятся у дома. Он увидел собаку и с испугу начал на бетонный столб взбираться. Запрыгивает и сползает, запрыгивает и сползает. Собака давно убежала, а он полчаса ходил с выгнутой дугой спиной. Так и прибалты, хоть до них никому дела нет, всё шипят и выгибают спину.
Судя по тому, что это уже 31-я страница, Вам таки есть дело до прибалтов.

(Плепорций @ 08.12.2006 - время: 01:40) (Gladius78 @ 07.12.2006 - время: 23:59) Ну если поляки уже сейчас, до окончания следствия, кричат про геноцид, то дальнейших разследований им не требо, сразу видно нужно бабло и всё.. по этому не в разследовании дело, а в поводе для наездов, но это ИМХО. и кроме того возможно прокуратура сделала все возможное а релевантные архивы для поляков открыты. но напишет ли об этом польская пресса, едва-ли, они всё про геноцид...
поэтому не торопитесь с выводами.
Несколько скороспелое суждение! Не нужно обобщать на всех поляков мнение одного вздорного автора антироссийской статьи!
пожалуй Вы правы.
И потом - я не понял, откуда вы взяли про поляцкое желание бабла. Ельцын уже извинился или нет? Извинился. Вопрос этим решон? нет! на какие мысли это наводит?
Что же касается прокуратуры, то я не пойму, как это так получилось, что никаких репрессий по отношению к катынским жертвам не было.
Прокуратура настаивает на понятие "военное преступление". я считаю, это не лишено смысла, ибо расстреляли военнопленных.
Вы эту чудесатую позицию называете "сделала все возможное"? Нет я лишь предположил, точно знать конечно не могу. Но полякам в их предъявах о том, что прокуратура преднамеренно саботирует следтсвие веры тоже нет. Фокус очевидно в том, что прокуратура не разделяет мнение польской стороны, это очевидно. Очевидно и то, что это несогласие является для поляков поводом для самых оголтелых обвинений, ну хотябы для польской прессы

(ВАЛЕТ @ 06.12.2006 - время: 11:44) Ну всё ясно! Не переживайте не оставим ВАШУ республику в покое.........................пока нормальной страной не станет!
Вот такие они новые прибалтийские "русские" готовы продать историческую родину за 5 центов! Наверное и имя и фамилию уже поменял на эстонский манер??
А судьи кто?

Валет, вы стеклоочиститель и денатурат пить перестаньте, а потом, как проспитесь, указывайте, кто нормальный, а кто ненормальный. Дороги постройте, крыши у бассейнов строить научитесь, чтобы не обваливались на головы детям, сделайте, чтобы рождаемость была выше смертности, трассу "Лена" заасфальтируйте.Вот тогда и указывайте соседям, кто нормальный, а кто ненормальный. А то ваши лучшие друзья-арабы бухать с вами не хотят по религиозным убеждениям, вот вы в состоянии фрустрации и до%:?ываетесь ко всем подряд. Я неправ?

(Doldonich @ 08.12.2006 - время: 01:51) (Olga35 @ 07.12.2006 - время: 15:39) И Вы в серьез считаете, что вот так, одна Россия захватила сопротивляющуюся Украину? ищите авторов своих бед у себя... без "помощи", а точнее активного участия Ваших же украинцев ни кто бы Вас не захватил и не окупировал.
Если бы в СССР в период 1941-1945 года не было полицаев, коллаборационистов и прочих предателей, Германия получила бы своё гораздо быстрее и жертв было бы меньше. Так давайте, пользуясь Вашей логикой, переложим ответственность за зверства нацистов, в частности за Хатынь и за Бабий Яр на СССР.
Глупое сравнение, по Вашему же примеру предлагаю Вам бросить пить стеклоочиститель и оcтальные гадости.

Давайте все-таки обсуждать вопросы Украины в другом топике

Со своей стороны предложу информацию о Прибалтике:

Росбалт, 07/12/2006, Главная лента 19:32

Amnesty International защищает русских в Эстонии

МОСКВА, 7 декабря. Делегаты международной правозащитной организации Amnesty International (AI) призвали эстонские власти расширить возможности трудоустройства для русскоговорящего населения и активизировать выработку решений, отвечающих потребностям меньшинств. Об этом говорится в полученном «Росбалтом» информационном сообщении AI по итогам встречи делегатов организации с высокопоставленными должностными лицами Эстонии и представления нового доклада «Эстония: языковые меньшинства в Эстонии: дискриминации необходимо положить конец».
Amnesty International призвала Эстонию пересмотреть свое решение не признавать русскоговорящих языковым меньшинством, а также всесторонне пересмотреть структуру и методы работы языковой инспекции. «Способ, к которому языковая инспекция прибегла для воплощения на практике Закона о языке, не только не способствует пропаганде эстонского языка, но и привел к возникновению страха по отношению к государственным институтам и наблюдаемой незащищенности трудящихся. Он усилил таким образом отчуждение русскоязычной части населения от эстонского общества», — заявил заместитель директора региональной программы Amnesty International по Европе и Центральной Азии Давид Диас-Жожье.

Amnesty International приветствовала обязательство эстонских властей, согласно которому с 2007 года государство будет возмещать все расходы, связанные с прохождением курсов эстонского языка, а также решение сделать перевод русскоязычных учащихся средних школ на обучение на эстонском языке более постепенным.

Тем не менее, правозащитники обеспокоены тем, что уровень поддержки учителей и учащихся недостаточен для успешного перехода на эстонский язык обучения, что может привести к снижению академической успеваемости, увеличению отсева учеников и дальнейшему их выпадению из общества. В 2005 году в Эстонии было зарегистрировано без малого 13% безработных из числа представителей меньшинств, в то время как среди этнических эстонцев их было около 5%, отмечается в документе AI.

Требования о наличии гражданства и владении эстонским языком при трудоустройстве как в частном, так и в государственном секторе, ограничивают возможности трудоустройства для русскоязычной части населения, указали правозащитники. Особенно остро эта проблема стоит в городе Нарва на северо-востоке страны, где 93% горожан — русскоговорящие, но при этом многие из них не могут получить работы, поскольку не владеют эстонским.

«Русскоговорящие жители страны попали в замкнутый круг: у них нет языковых навыков, признанных властями обязательными для устройства на многие должности, и при этом у них не хватает средств, чтобы приобрести эти навыки, поскольку они безработные или слишком бедные», — подчеркнул Давид Диас-Жожье. По его словам, правительство должно «найти практическое решение проблемы, учитывающее потребности нуждающихся».

Власти могут добиться этого, разрешив лицам без гражданства работать в государственном секторе и смягчив требования к владению языком в частном секторе. Это позволит людям, не владеющим эстонским языком, иметь необходимую работу, считает правозащитник.

Согласно эстонскому законодательству, лишь граждане страны могут претендовать на принадлежность к национальному меньшинству. Это означает, что почти 20% населения Эстонии не могут воспользоваться международно признанными правами меньшинств, несмотря на то, что составляют русскоязычное меньшинство, отмечается в сообщении AI.

«Эстонским властям следует пересмотреть действующее определение национального меньшинства, признав факт существования русскоговорящего языкового меньшинства, что позволит всем русскоговорящим жителям страны, независимо от того, являются ли они гражданами Эстонии, пользоваться своими правами членов меньшинства, — убежден Диас-Жожье. — Укрепление национальной самобытности не должно приводить к ущемлению прав меньшинств».


Amnesty International защищает русских в Эстонии - докатились....

(srg2003 @ 07.12.2006 - время: 21:24) (Farg0 @ 07.12.2006 - время: 14:52) Значит так, может Вы укажите, были ли на европейской территории СССР лагеря? Сомневаюсь. Бесплатный труд миллионов людей использовался именно для того, чтобы осваивать крайний север, Сибирь и Дальний восток. И не надо передергивать - во первых я говорю о сталинском, большевистском режиме, а не о РСФСР, а во-вторых, российский народ пострадал от этого не меньше остальных народов, просто почему-то об этом не принято говорить прежде всего в России и это не может не вызывать удивления. Если говорить о странах - основателях СССР, то Вы, наверное имеете в виду Советскую Украину, которая в то время составляла примерно одну четвертую от всей территории, которая была нелигитимно захвачена  Советской Россией? Простите, подобные организации называются преступной группировкой, а съезды, их провозглашающие - обычным сходняком.
хм интересно, а Соловки и Мордовия это не европейская часть? Почему не принято говорить о сталинском режиме? Он осужден и продолжает осуждаться в России с 20-го съезда КПСС :-) а почему Советская Украина нелегитимна была? Немецкая, польская, англо-французская оккупация значит легитимна, она нет? Формально на территории бывшей Российской Империи, после выборов учредительного собрания легитимен был КОМУЧ, который никаким нация никакого самоопределения не давал, так что все эти губернии возомнившие себя республиками нелегитимны, так что если смотреть только с юридической точки зрения эти образования включая Царство Польское и Великое княжество Финляндское являются частью России. будем дальше разговаривать юридическим языком?
Да мы и не разговариваем юридическим языком! Более того, вопросы, здесь затронутые, станут еще запутаннее, если их разбирать с юридической точки зрения. Немецкой же оккупации была дана оценка, основанная на безусловном осуждении, которую никто из здравомыслящих людей не осмелится оспорить. О польской оккупации же предпочитаю дискутировать с самими поляками, уж простите. В любом случае, прецедент оккупации, допустим, Польшей, не оправдывает другие оккупации ни в малейшей мере, так что этот трюк не пройдет.

(Olga35 @ 07.12.2006 - время: 16:10) А вот это уже перебор с Вашей стороны. Вы улицам имя Дудаева присваиваете, мы Вам предъявляем претензии? Не Вам наши улицы переименовывать как и не нам Ваши.
Просто удивительно, ка среди наших российских друзей стала популярна эта маленькая, тихая улочка во Львове. Думаю, что это все равно не снимает проблемы борьбы с советскими символами, в которой наших эстонских друзей поддерживаю в полной мере.

(Парутчик Ржевский @ 07.12.2006 - время: 16:56) Эк Вас понесло. Поосторожнее на поворотах, а то ненароком улетите в канаву.
1. Берём карту и смотрим размеры территории Советской Украины.
2. Изучаем историю становления советской власти и историю Гражданской войны в части, касающейся территории нынешней Украины. Ключевые слова - "германская оккупация", "Донецко-Криворожская республика", "Червонное казачество", "Махно", "Гуляй-Поле", "главнокомандующий войсками Юга России".
3. Вспоминаем историю советско-польской войны.

P.S. Не стоит заниматься сочинительством в национальном угаре.
Парутчик, Вы хотите меня поправить? Не четверть, треть? Хорошо. Сути это не меняет. В любом случае, в каком бы угаре не находился, как человек, имею право сомневаться в "гражданственности" той войны. Как мы видим из последующей истории и из того, чему свидетелями являемся мы, не вижу позитива в событиях тех лет.
Это снова оффтоп.

(Farg0 @ 08.12.2006 - время: 11:07) (Olga35 @ 07.12.2006 - время: 16:10) А вот это уже перебор с Вашей стороны. Вы улицам имя Дудаева присваиваете, мы Вам предъявляем претензии? Не Вам наши улицы переименовывать как и не нам Ваши.
Просто удивительно, ка среди наших российских друзей стала популярна эта маленькая, тихая улочка во Львове. Думаю, что это все равно не снимает проблемы борьбы с советскими символами, в которой наших эстонских друзей поддерживаю в полной мере.
Вы не совсем поняли меня. Вам ни кто не запрещает бороться с памятью о советском прошлом, хоть загнитесь от этой борьбы, но... у себя дома, а у себя в России мы как-нибудь сами раберемся, Ваше вмешательство, это вмешательство в наши внутренние дела.