Ох уж эти страны Балтии!

(chips @ 07.12.2006 - время: 10:31)
Вы слишком себя переоцениваете... У маленьких стран это бывает.
Слава Богу, Вы меня успокоили , а то, основываясь на высказываниях форумчан, невольно напрашивается такой вывод.

(arisona @ 07.12.2006 - время: 11:16) (chips @ 07.12.2006 - время: 10:31)
Вы слишком себя переоцениваете... У маленьких стран это бывает.
Слава Богу, Вы меня успокоили , а то, основываясь на высказываниях форумчан, невольно напрашивается такой вывод.
А Вы меня Всего-то командующий вооруженными силами, а не министр обороны считает Россию врагом номер один. Прямо на сердце легче стало

(Olga35 @ 06.12.2006 - время: 16:05) Отношения со странами прибалтики, сложились такими во многом благодаря политикам стран прибалтики, наши конечно тоже хороши, но не надо представлять страны балтии этакими белыми и пушистыми, прямо ангелы без крыльев... млин. Благородство конечно удел сильных, но мы не виноваты, что у нас соседи такие... хамить любят и правыми только себя считают. Не бывать в ближайшее время благородству в адрес стран балтии и Польши по причине хамского поведения даных оппонентов в адрес России, слишком много накопилось "хорошего и приятного", что приходилось РФ выслушивать и терпеть, в свой адрес от этих "образчиков демократии и независимости". Что посеешь-то и пожнешь, вот и пусть пожинают то-что посеяли.
Хамство в политике не имеет много общего с хамством в обычгой жизни. Если небольшая страна проявляет характер, предъявляя претензии огромной России, - они хамят, большому и сильному дяде, нехорошо. А вот когда этот дядя хамит - это так, вроде пожурил просто и все. На самом деле, если отношения строятся равноправные, тогда и оценка высказываниям с обеих сторон дается равноправная. Не может быть великих и маленьких, а по поводу развития демократии, так Эстония в этом плане куда демократичнее России и в плане борьбы с коррупцией, и уровня жизни и преступности.

(Плепорций @ 06.12.2006 - время: 23:43) (Olga35 @ 06.12.2006 - время: 16:26) Дополню немножко, Россия постоянно оправдывается за все грехи сталинского режима, кто во всем виноват? Россия, а почему собственно мы должны оправдываться? почему Русский народ должен чувствовать вину перед прибалтикой?

Уже не раз говорилось, что немецкий народ тоже не особенно должен выплачивать компенсации остарбайтерам. Просто вопрос морали - многие предприятия были построены руками наших людей, угнанных на принудительные работы. И я полностью поддерживаю Плепорция в этом вопросе - точно так же индустриализация в СССР произошла благодаря миллионам репрессированных латышей, украинцев, евреев, эстонцев, грузинов и др. Разницы между первым и вторым особой не вижу.

(Farg0 @ 07.12.2006 - время: 14:01) (Olga35 @ 06.12.2006 - время: 16:05) Отношения со странами прибалтики, сложились такими во многом благодаря политикам стран прибалтики, наши конечно тоже хороши, но не надо представлять страны балтии этакими белыми и пушистыми, прямо ангелы без крыльев... млин. Благородство конечно удел сильных, но мы не виноваты, что у нас соседи такие... хамить любят и правыми только себя считают. Не бывать в ближайшее время благородству в адрес стран балтии и Польши по причине хамского поведения даных оппонентов в адрес России, слишком много накопилось "хорошего и приятного", что приходилось РФ выслушивать и терпеть, в свой адрес от этих "образчиков демократии и независимости". Что посеешь-то и пожнешь, вот и пусть пожинают то-что посеяли.
Хамство в политике не имеет много общего с хамством в обычгой жизни. Если небольшая страна проявляет характер, предъявляя претензии огромной России, - они хамят, большому и сильному дяде, нехорошо. А вот когда этот дядя хамит - это так, вроде пожурил просто и все. На самом деле, если отношения строятся равноправные, тогда и оценка высказываниям с обеих сторон дается равноправная. Не может быть великих и маленьких, а по поводу развития демократии, так Эстония в этом плане куда демократичнее России и в плане борьбы с коррупцией, и уровня жизни и преступности.
Интересно, а Россия как и когда хамила странам прибалтики? помоему больше помалкивали, делали вид, что не замечают.

(Olga35 @ 07.12.2006 - время: 14:05) (Farg0 @ 07.12.2006 - время: 14:01) (Olga35 @ 06.12.2006 - время: 16:05) Отношения со странами прибалтики, сложились такими во многом благодаря политикам стран прибалтики, наши конечно тоже хороши, но не надо представлять страны балтии этакими белыми и пушистыми, прямо ангелы без крыльев... млин. Благородство конечно удел сильных, но мы не виноваты, что у нас соседи такие... хамить любят и правыми только себя считают. Не бывать в ближайшее время благородству в адрес стран балтии и Польши по причине хамского поведения даных оппонентов в адрес России, слишком много накопилось "хорошего и приятного", что приходилось РФ выслушивать и терпеть, в свой адрес от этих "образчиков демократии и независимости". Что посеешь-то и пожнешь, вот и пусть пожинают то-что посеяли.
Хамство в политике не имеет много общего с хамством в обычгой жизни. Если небольшая страна проявляет характер, предъявляя претензии огромной России, - они хамят, большому и сильному дяде, нехорошо. А вот когда этот дядя хамит - это так, вроде пожурил просто и все. На самом деле, если отношения строятся равноправные, тогда и оценка высказываниям с обеих сторон дается равноправная. Не может быть великих и маленьких, а по поводу развития демократии, так Эстония в этом плане куда демократичнее России и в плане борьбы с коррупцией, и уровня жизни и преступности.
Интересно, а Россия как и когда хамила странам прибалтики? помоему больше помалкивали, делали вид, что не замечают.
При том хамстве и откровенно враждебных заявлений на государственном уровне, которые позволяют себе прибалтийские страны, Россия вкладывает миллионы и миллионы долларов в их порты и прочую инфраструктуру. Можно сказать, что наши нефте-газовые, стальные и прочие олигархи субсидируют антироссийскую деятельностьэтих стран.

(Плепорций @ 06.12.2006 - время: 23:32) (Gladius78 @ 06.12.2006 - время: 15:17) Преамбула?!! А не за уши ли натянуто? Чтоб обосновать ответственность РФ за преступления СССР перед физичискими лицами (бывшими гражданами СССР), Вы ссылаетесь на преамбулу в которой упоминается правоприемственность к СССР? Вы очевидно не заметили, что закон, к которому относится эта преамбула, чётко ограничивает "правоприемственность" и "правопродолжательство" излючительно заботами о так называемымих "соотечественниками".
Противоречие раз!
Вы не там ищите противоречия! Закон обязывает Россию заботиться о соотечественниках - гражданах бывшего СССР. А почему это вдруг Россия решила взять на себя такие обязательства? А потому, что она считает себя правопреемником и продолжателем СССР в общем смысле, о чем говорится в преамбуле закона! То есть из факта такой правопреемственности и выводятся обязанности по отношению к соотечественникам.
Не согласен с Вами. правопреемником и продолжателем СССР в общем смысле себя РФ отнюдь не считает, потому что ставит в самом законе чёткие ограничения к этой правоприемственности. А сама посебе преабула без закона ничего не значит.
Закон 99 сам по себе не устанавливает никакого правопреемства, закон исходит из того, что оно уже есть, о чем и указывает в преамбуле.откудо оно уже есть? где это зафиксированно? в каких договорах или документах? повторюсь, преамбула без закона ничто. помойму закон всего лишь регулирует понятие "соотечественник" и устонавливает конкретные обязательства перед "соотечественниками". тоесть РФ переняла на себя добровольно только эти обязательства, на большее она не обязана.

Хм.. Таким образом мы друг другу ничего не докажем, предлагаю открыть соответствующий топик на форуме юристов, пусть они выскажут профессиональное мнение
например следующий текст. Уважаемые господа юристы,
На форуме о политике разгорелся спор который требует Вашего профессионального мнения. Конкретно речь идёт о Федеральном законе от 24 мая 1999 г. N 99-ФЗ "О государственной политике Российской Федерации в отношении соотечественников за рубежом" (и преамбула к закону). Мой оппонент считает, что на основании этого закона и преамбулы РФ считает себя правопреемником и продолжателем СССР в общем смысле, что включает в себя в частности ответственность за преступления Советского Режима перед физическими лицами, непосредственно постродавшими от этих преступлений, из ВСЕХ бывших республи СССР.
Я с таким мнением не согласен.
А как считаете Вы?

ЗЫ. Вот сцыла на закон: https://constitution.garant.ru/DOC_12015694.htm
ЗЫЫ. речь о ответственности перед самими бывшими республиками, теперь независимыми государствами не идёт, только физические лица.
как Вы считаете?

Ну и в чем же здесь противоречие? Я утверждал и утверждаю, что а) РФ - правопреемник СССР, что можно доказать в т. ч. и преамбулой Закона 99Как я уже указывал, преамбулы слишком мало, это лишь Ваша интерпритация закона-99, состовной частью которого является преамбула. Ваше Интерпритация не обязательно должна быть правильной, так-же впрочем как и моя. Я что ещё у Вас есть? Вы сказали "что можно доказать в т. ч. и .....", что это?
Но я надеюсь на лучшее и жду от России логику и справедливость. Вы полагаете справедливым и логичным тот факт, что компенсации жертвам репрессий выплачиваются лишь тогда, когда эти жертвы - граждане России? Почему Вы полагаете, что российское государство должно платить за преступления советского режима только российским гражданам?Да я так пологаю. РФ плотит своим гражданам компенсации за советские преступления добровольно, а не на основании того что несёт или переняла за эти преступления ответственность. это даже не компенсации а забота о согражданах. И кроме того, при распаде СССР РФ была признана независимым государством всеми остальными "бывшими". если они, эти самые "бывшие" хотели компенсаций из российского бюджета для своих граждан, то какого чёрта отделялись?
Поступок Ельцина можно интерпретировать как угодно. Главное - поступок был совершен! И если Вы по той или иной причине не видите в нем ничего особо предосудительного, то почему бы тогда и Путину не совершить аналогичный не особо предосудительный поступок - извиниться за советскую "оккупацию" стран Балтии? И пусть потом обсуждают, театер это или не театер...А должен ли? нет, не должен. А уж после своего нахального поведения прибалты могут об этом совсем забыть. Вы както спрашивали, причём в этом вопросе "добрая воля" прибалтов. А при том. добрая воля это елементарная вежливость, готовность к компромису, да хотя-бы чувство меры. от правительств прибалтийских стран такого не наблюдается, они безкомпромисно стоят на своём и требуют чудь ли не репараций.

(chips @ 07.12.2006 - время: 14:14) Интересно, а Россия как и когда хамила странам прибалтики? помоему больше помалкивали, делали вид, что не замечают.
При том хамстве и откровенно враждебных заявлений на государственном уровне, которые позволяют себе прибалтийские страны, Россия вкладывает миллионы и миллионы долларов в их порты и прочую инфраструктуру. Можно сказать, что наши нефте-газовые, стальные и прочие олигархи субсидируют антироссийскую деятельностьэтих стран.
Уважаемый Chips, на человеческом языке это называется взаимовыгодный бизнес, обоюдовыгодные торгово-экономические отношения! Наличие иностранных инвестиций не свидетельствует о какой-то дотации. Научитесь называть вещи своими именами! Никто никого не кормит, включая и дешевый газ для некоторых - за это все расплачиваются, ибо времена союза, который вкидывал миллионы долларов в поддержку коммунистических движений в Европе, Африке и пр. уже давно прошли!
О хамстве. Вы называете это хамством, я называю это вопросами, которые одна страна ставит другой. Это диалог и "хамство", конечно, определение неправильное.

(Farg0 @ 07.12.2006 - время: 13:05) Просто вопрос морали - многие предприятия были построены руками наших людей, угнанных на принудительные работы. И я полностью поддерживаю Плепорция в этом вопросе - точно так же индустриализация в СССР произошла благодаря миллионам репрессированных латышей, украинцев, евреев, эстонцев, грузинов и др. Разницы между первым и вторым особой не вижу.
Интересные вопросы морали.............из ваших высказываний можно сделать такой вывод: Прибалтика должна выплатить за всё что было построено в прибалтике с 1945 по 1991 год!


А вот про миллионы репресированых евреев , эстонцев, латышей................... можно поподробней откуда их столько, где и чего они построили??

N.B. Кстати в этом списке я не увидел самый репресированый народ русских.........................или так им и надо?

(Farg0 @ 07.12.2006 - время: 14:25) О хамстве. Вы называете это хамством, я называю это вопросами, которые одна страна ставит другой. Это диалог и "хамство", конечно, определение неправильное.
Они не вопросы ставят, а ультиматумы, а это согласитесь не одно и то же.

(Olga35 @ 07.12.2006 - время: 14:30) (Farg0 @ 07.12.2006 - время: 14:25) О хамстве. Вы называете это хамством, я называю это вопросами, которые одна страна ставит другой. Это диалог и "хамство", конечно, определение неправильное.
Они не вопросы ставят, а ультиматумы, а это согласитесь не одно и то же.
Под ультиматумом я понимаю военное и экономическое давление. Со стороны стран Балтии по отношению к России я таких действий не наблюдаю. Чего не скажешь о России. Будут возражения по этому поводу?

(Farg0 @ 07.12.2006 - время: 14:05) (Плепорций @ 06.12.2006 - время: 23:43) (Olga35 @ 06.12.2006 - время: 16:26) Дополню немножко, Россия постоянно оправдывается за все грехи сталинского режима, кто во всем виноват? Россия, а почему собственно мы должны оправдываться? почему Русский народ должен чувствовать вину перед прибалтикой?

Уже не раз говорилось, что немецкий народ тоже не особенно должен выплачивать компенсации остарбайтерам. Просто вопрос морали - многие предприятия были построены руками наших людей, угнанных на принудительные работы. И я полностью поддерживаю Плепорция в этом вопросе - точно так же индустриализация в СССР произошла благодаря миллионам репрессированных латышей, украинцев, евреев, эстонцев, грузинов и др. Разницы между первым и вторым особой не вижу.
ну и что? Индустриалицация СССР миллионами репрессированных (и не только) латышей, украинцев, евреев, эстонцев, грузинов и др. это значит индустриализация и создание прочих инфраструкту в Латвии, Украины, Ееврейской АО, Естонии, Грузии, и пр бывших республиках СССР. теже нефте-, и газопроводы например. естественно народы РФ несут свою долю ответственности за СССР, но не только РФ, не забывайте о Украине и Белоруссии котрые стали вместе с РСФСР основателями Советского Союза. Остальные республики были также равноправными членами СССР как и РСФСР, и поэтому несут свою долю ответственности.

(Farg0 @ 07.12.2006 - время: 14:25) Интересно, а Россия как и когда хамила странам прибалтики? помоему больше помалкивали, делали вид, что не замечают.
При том хамстве и откровенно враждебных заявлений на государственном уровне, которые позволяют себе прибалтийские страны, Россия вкладывает миллионы и миллионы долларов в их порты и прочую инфраструктуру. Можно сказать, что наши нефте-газовые, стальные и прочие олигархи субсидируют антироссийскую деятельностьэтих стран.
Уважаемый Chips, на человеческом языке это называется взаимовыгодный бизнес, обоюдовыгодные торгово-экономические отношения! Наличие иностранных инвестиций не свидетельствует о какой-то дотации. Научитесь называть вещи своими именами! Никто никого не кормит, включая и дешевый газ для некоторых - за это все расплачиваются, ибо времена союза, который вкидывал миллионы долларов в поддержку коммунистических движений в Европе, Африке и пр. уже давно прошли!
О хамстве. Вы называете это хамством, я называю это вопросами, которые одна страна ставит другой. Это диалог и "хамство", конечно, определение неправильное.
Уважаемый Farg0! Вы на самом деле считаете, что бизнес превыше всего? Вам будут плевать в лицо, а Вы утретесь и продолжите куплю-продажу?

(Olga35 @ 07.12.2006 - время: 14:30) (Farg0 @ 07.12.2006 - время: 14:25) О хамстве. Вы называете это хамством, я называю это вопросами, которые одна страна ставит другой. Это диалог и "хамство", конечно, определение неправильное.
Они не вопросы ставят, а ультиматумы, а это согласитесь не одно и то же.
нет, это не ултиматумы. ултиматумы нада чем то подкреплять, конкретной угрозой, а балтийцам нечем грозить. это призывы, на обычном языке это требования к РФ. хотя очень хамски выраженные

2 Farg0 и для Gladius78 на заметочку, когда Польша ввела ветто на переговоры ЕС-Россия, кто негромко выразил подержку этого ветто? Вы может быть пропустили, а я внимательно читала, Эстония высказалась в подержку данного запрета. Я может не правильно подобрала слово "ультиматум", действительно подкрепить требования странам прибалтики не чем, не только в силовом или политическом смысле этого слова, но и самое интересное в ЮРИДИЧЕСКОМ смысле тоже ни какого подкрепления своих требований. О чем это говорит?

(Gladius78 @ 07.12.2006 - время: 14:38) (Farg0 @ 07.12.2006 - время: 14:05) (Плепорций @ 06.12.2006 - время: 23:43) (Olga35 @ 06.12.2006 - время: 16:26) Дополню немножко, Россия постоянно оправдывается за все грехи сталинского режима, кто во всем виноват? Россия, а почему собственно мы должны оправдываться? почему Русский народ должен чувствовать вину перед прибалтикой?

Уже не раз говорилось, что немецкий народ тоже не особенно должен выплачивать компенсации остарбайтерам. Просто вопрос морали - многие предприятия были построены руками наших людей, угнанных на принудительные работы. И я полностью поддерживаю Плепорция в этом вопросе - точно так же индустриализация в СССР произошла благодаря миллионам репрессированных латышей, украинцев, евреев, эстонцев, грузинов и др. Разницы между первым и вторым особой не вижу.
ну и что? Индустриалицация СССР миллионами репрессированных (и не только) латышей, украинцев, евреев, эстонцев, грузинов и др. это значит индустриализация и создание прочих инфраструкту в Латвии, Украины, Ееврейской АО, Естонии, Грузии, и пр бывших республиках СССР. теже нефте-, и газопроводы например. естественно народы РФ несут свою долю ответственности за СССР, но не только РФ, не забывайте о Украине и Белоруссии котрые стали вместе с РСФСР основателями Советского Союза. Остальные республики были также равноправными членами СССР как и РСФСР, и поэтому несут свою долю ответственности.
Значит так, может Вы укажите, были ли на европейской территории СССР лагеря? Сомневаюсь. Бесплатный труд миллионов людей использовался именно для того, чтобы осваивать крайний север, Сибирь и Дальний восток. И не надо передергивать - во первых я говорю о сталинском, большевистском режиме, а не о РСФСР, а во-вторых, российский народ пострадал от этого не меньше остальных народов, просто почему-то об этом не принято говорить прежде всего в России и это не может не вызывать удивления. Если говорить о странах - основателях СССР, то Вы, наверное имеете в виду Советскую Украину, которая в то время составляла примерно одну четвертую от всей территории, которая была нелигитимно захвачена Советской Россией? Простите, подобные организации называются преступной группировкой, а съезды, их провозглашающие - обычным сходняком.

(chips @ 07.12.2006 - время: 14:39) Уважаемый Farg0! Вы на самом деле считаете, что бизнес превыше всего? Вам будут плевать в лицо, а Вы утретесь и продолжите куплю-продажу?
Я на самом деле считаю, что совместный бизнес и партнерство продолжается до тех пор, пока он имеет под собой экономическую основу. А Вы считаете, что росссийский бизнес полностью контролируемый Кремлем, чтобы указывать с кем работать, а с кем нет?

(Olga35 @ 07.12.2006 - время: 14:49) 2 Farg0 и для Gladius78 на заметочку, когда Польша ввела ветто на переговоры ЕС-Россия, кто негромко выразил подержку этого ветто? Вы может быть пропустили, а я внимательно читала, Эстония высказалась в подержку данного запрета. Я может не правильно подобрала слово "ультиматум", действительно подкрепить требования странам прибалтики не чем, не только в силовом или политическом смысле этого слова, но и самое интересное в ЮРИДИЧЕСКОМ смысле тоже ни какого подкрепления своих требований. О чем это говорит?
Дело в том, что это не имеет никакого практического значения. А если и имеет, то для этого нужно разбираться в экономической подоплеке. Она есть у Польши, возможно, коственно и у Эстонии. Скажу точно, что Украина всегда выступает в поддержку Беларуси причем на всех уровнях. Премьер Янукович не далее как позавчера выступал по вопросу Беларуси в Вашингтоне. И не смотря на негативное отношение и к Януковичу и к Лукашенко, я должен признать, что отношения между Украиной и Беларусью являются равноправными и никто не претендует на то, чтобы вовлечь друг друга в какой-то бредовый, очередной союз. Нет претензий и амбиций. Есть экономика. А какие юридические подкрепления должны быть у Эстонии? В данном случае она высказалась как один из членов ЕС, вот и все.

(Olga35 @ 07.12.2006 - время: 14:49) 2 Farg0 и для Gladius78 на заметочку, когда Польша ввела ветто на переговоры ЕС-Россия, кто негромко выразил подержку этого ветто? Вы может быть пропустили, а я внимательно читала, Эстония высказалась в подержку данного запрета. Я может не правильно подобрала слово "ультиматум", действительно подкрепить требования странам прибалтики не чем, не только в силовом или политическом смысле этого слова, но и самое интересное в ЮРИДИЧЕСКОМ смысле тоже ни какого подкрепления своих требований. О чем это говорит?
О том что прибалты хотят взять на изпуг, а больше у них ничего нет. у поляков тоже.

ЗЫ. кстати вето на на переговоры с РФ, является очень даже ультиматумом Польши к ... остальным странам ЕС. типа если не поможите нам добиться отмены запрета на ввоз польского мяса и контробандной "буйволятины" в РФ то мы заблокируем важные для ЕС переговоры. а поддержка этого вето или протест, это кому как выгодно. Литва кажись тоже поддержала, хотя большого толку от этого нет.

(Gladius78 @ 07.12.2006 - время: 15:15) (Olga35 @ 07.12.2006 - время: 14:49) 2 Farg0 и для Gladius78 на заметочку, когда Польша ввела ветто на переговоры ЕС-Россия, кто негромко выразил подержку этого ветто? Вы может быть пропустили, а я внимательно читала, Эстония высказалась в подержку данного запрета. Я может не правильно подобрала слово "ультиматум", действительно подкрепить требования странам прибалтики не чем, не только в силовом или политическом смысле этого слова, но и самое интересное в ЮРИДИЧЕСКОМ смысле тоже ни какого подкрепления своих требований. О чем это говорит?
О том что прибалты хотят взять на изпуг, а больше у них ничего нет. у поляков тоже.

ЗЫ. кстати вето на на переговоры с РФ, является очень даже ультиматумом Польши к ... остальным странам ЕС. типа если не поможите нам добиться отмены запрета на ввоз польского мяса и контробандной "буйволятины" в РФ то мы заблокируем важные для ЕС переговоры. а поддержка этого вето или протест, это кому как выгодно. Литва кажись тоже поддержала, хотя большого толку от этого нет.
Так вся эта "свинско-говяжья" война изначально была обречена на поражение. В даном случае РФ заняла безпроигрышную позицию, типа "и фиг с Вами"-проблемы ЕС не наши проблемы. Позиция себя оправдала и даже дивиденты даст, Польша разозлила ЕС так, что ни кто и не вякнул о 10% повышении цен на газ для Польши. Ну а странам прибалтики наглдный пример, чем могут обернутья ультиматумы.