Ох уж эти страны Балтии!
Признать оккупацию стран Балтии и принести извинения.
27
Ничего не признавать, хотя оккупация была...
11
Ничего не признавать, да и небыло оккупации!
71
Обвинить страны Балтии в чём-либо...
39
Всего голосов: 148
Плепорций
Удален 12/10/2006, 5:13:01 AM
(Olga35 @ 09.12.2006 - время: 17:56) Не знаю как Вы, но я училась в Риге как раз во время перестройки, т.е. во времена КПСС, генсека Горбачева. Кода я приехала в 1986 году в Ригу из сибири, я поразилась разницей, мне показалось, что я в Европу попала. Самое интересное, что в советское время ни кто не покушался на их язык, национальную культуру и национальную самобытность. В магазинах были товары на полках с маркировкой на двух языках-русском и латышском, выходили газеты и журналы на латышском языке, книг в магазинах на русском языке было намного меньше, чем на латышском, вывески на многочисленных кафе и ресторанах были на латышском языке, на госучреждениях были по две вывески-на русском и на латышском это не сон и не сказки Г.Х.Анедерсена, это я своими глазами наблюдала. Так о каком уничтожении национальной культуры или языка вообще можно говорить, не врите уж о том, что кто-то кого-то собирается изничтожить. Как ни хаяли СССР, но во времена советского союза ни кто не топтал национальные чувства людей и это правда.
Я тоже не думаю, что всё было в СССР так фатально для культуры и языка стран Балтии. Украинский и белорусский в те времена медленно умирали оттого, что они были слишком близки к русскому - до возможности смешения. Эстонский, литовский, латышский - достаточно далеки от русского, достаточно самобытны, как и вся прибалтийская культура, потому особых опасностей для них в советские времена не было, учитывая, что советские власти вовсе н рвались их искоренять.
Кроме того, в цитате mjo приводится как образец Финляндия. Напомню, что Финляндия начиная с послевоенного времени строила свою политику по отношению к СССР прямо противоположным образом по сравнению с нынешними прибалтами. Финляндия несмотря ни на что загадочным для меня образом умудрялась крепко дружить с СССР, имея, кстати, от этого немалый профит! Финны умудрялись не вспоминать войну 40-го года, сумели не выдвигать ни к СССР, ни к РФ никаких территориальных претензий и др. Я понимаю страны Балтии в их обидах, но, может, и правда им брать пример с Финляндии? У которой и сейчас отличные отношения с Россией...
Я тоже не думаю, что всё было в СССР так фатально для культуры и языка стран Балтии. Украинский и белорусский в те времена медленно умирали оттого, что они были слишком близки к русскому - до возможности смешения. Эстонский, литовский, латышский - достаточно далеки от русского, достаточно самобытны, как и вся прибалтийская культура, потому особых опасностей для них в советские времена не было, учитывая, что советские власти вовсе н рвались их искоренять.
Кроме того, в цитате mjo приводится как образец Финляндия. Напомню, что Финляндия начиная с послевоенного времени строила свою политику по отношению к СССР прямо противоположным образом по сравнению с нынешними прибалтами. Финляндия несмотря ни на что загадочным для меня образом умудрялась крепко дружить с СССР, имея, кстати, от этого немалый профит! Финны умудрялись не вспоминать войну 40-го года, сумели не выдвигать ни к СССР, ни к РФ никаких территориальных претензий и др. Я понимаю страны Балтии в их обидах, но, может, и правда им брать пример с Финляндии? У которой и сейчас отличные отношения с Россией...
Плепорций
Удален 12/10/2006, 5:21:38 AM
(srg2003 @ 09.12.2006 - время: 23:38) коллега, Вы же должны понимать, что если полякам не был вынесен приговор, то они не попадают под действие ФЗ о реабилитации.
И если на документах гриф секретно, то прокуратура не вправе передавать документы иностранным организациям
Мне бы не хотелось заниматься казуистикой. К тому же Вы, коллега, должны понимать, что законы - одно, а их толкование прокуратурой - это другое. Но дело даже не в этом! Мы тут не на юридическом, а на политическом форуме копья ломаем! И вот как участнику политической дискуссии мне непонятно, как так получилось - несколько тысяч поляков расстреляли без суда и следствия, однако они оказались вовсе не жертвами политических репрессий, и не жертвами геноцида, и на реабилитацию они права не имеют и т. п. И вообще - дело секретное (?), с половиной томов даже ознакомиться нельзя, и копии заверенные с тех, что можна, получить тоже нельзя. С политической точки зрения Вы считаете это нормальным? Я далек от мысли во всем винить одну лишь прокуратуру. Я близок к мысли обвинить в этом безобразии вышестоящие по отношению к прокуратуре власти. Вплоть до Сами Знаете Кого!
И если на документах гриф секретно, то прокуратура не вправе передавать документы иностранным организациям
Мне бы не хотелось заниматься казуистикой. К тому же Вы, коллега, должны понимать, что законы - одно, а их толкование прокуратурой - это другое. Но дело даже не в этом! Мы тут не на юридическом, а на политическом форуме копья ломаем! И вот как участнику политической дискуссии мне непонятно, как так получилось - несколько тысяч поляков расстреляли без суда и следствия, однако они оказались вовсе не жертвами политических репрессий, и не жертвами геноцида, и на реабилитацию они права не имеют и т. п. И вообще - дело секретное (?), с половиной томов даже ознакомиться нельзя, и копии заверенные с тех, что можна, получить тоже нельзя. С политической точки зрения Вы считаете это нормальным? Я далек от мысли во всем винить одну лишь прокуратуру. Я близок к мысли обвинить в этом безобразии вышестоящие по отношению к прокуратуре власти. Вплоть до Сами Знаете Кого!
ValentinaValentine
Грандмастер
12/10/2006, 10:37:12 AM
(Плепорций @ 09.12.2006 - время: 15:46) (ValentinaValentine @ 09.12.2006 - время: 06:39)Вот атомная бомбардировка мирных японских городов Хиросима и Ногасаки только за то,что они японские - была актом геноцида. Но это другая тема.
Ага! Атомная бомба убивала исключительно лиц японской национальности, а если кто другой по национальности был в Хиросиме и Нагасаки - то их не задело! Я правильно Вас понял?
А разве в этих городах были иностранцы? Я, кстати, с чем-то подобным уже сталкивался, когда читал много разных штук по поводу бомбежек Хиросимы и Нагасаки. В США тех времен градус ненависти к Японии был настолько беспрецедентно высок, что вопрос о целесообразности ядерных бомбардировок даже толком и не обсуждался! Общее настроение было такое: "Несомненно! Немедленно! И пусть они дохнут, дохнут, дохнут, эти fucking желтомордые узкоглазые обезьяны!" Советская пропаганда оказалась права - ядерная бомбардировка не была вызвана военной необходимостью. Однако и испытание атомной бомбы на людях было не главной целью США! Главной целью была месть - за все жертвы, неудачи, унижения, которые претерпели американцы
Ага! Атомная бомба убивала исключительно лиц японской национальности, а если кто другой по национальности был в Хиросиме и Нагасаки - то их не задело! Я правильно Вас понял?
А разве в этих городах были иностранцы? Я, кстати, с чем-то подобным уже сталкивался, когда читал много разных штук по поводу бомбежек Хиросимы и Нагасаки. В США тех времен градус ненависти к Японии был настолько беспрецедентно высок, что вопрос о целесообразности ядерных бомбардировок даже толком и не обсуждался! Общее настроение было такое: "Несомненно! Немедленно! И пусть они дохнут, дохнут, дохнут, эти fucking желтомордые узкоглазые обезьяны!" Советская пропаганда оказалась права - ядерная бомбардировка не была вызвана военной необходимостью. Однако и испытание атомной бомбы на людях было не главной целью США! Главной целью была месть - за все жертвы, неудачи, унижения, которые претерпели американцы
DELETED
Акула пера
12/10/2006, 2:15:22 PM
(Плепорций @ 10.12.2006 - время: 02:13) Я тоже не думаю, что всё было в СССР так фатально для культуры и языка стран Балтии. Украинский и белорусский в те времена медленно умирали оттого, что они были слишком близки к русскому - до возможности смешения. Эстонский, литовский, латышский - достаточно далеки от русского, достаточно самобытны, как и вся прибалтийская культура, потому особых опасностей для них в советские времена не было, учитывая, что советские власти вовсе н рвались их искоренять.
Кроме того, в цитате mjo приводится как образец Финляндия. Напомню, что Финляндия начиная с послевоенного времени строила свою политику по отношению к СССР прямо противоположным образом по сравнению с нынешними прибалтами. Финляндия несмотря ни на что загадочным для меня образом умудрялась крепко дружить с СССР, имея, кстати, от этого немалый профит! Финны умудрялись не вспоминать войну 40-го года, сумели не выдвигать ни к СССР, ни к РФ никаких территориальных претензий и др. Я понимаю страны Балтии в их обидах, но, может, и правда им брать пример с Финляндии? У которой и сейчас отличные отношения с Россией...
В даном случае я с Вами не соглашусь. У меня было немало друей и украинцев и беларусов и я прекрасно помню, как в украинской семье между собой по украински разговаривали и мне приходилось их осаживать, я то толком ничего не понимала и было это, когда я жила в сибири, за несклько тыщ км. от Украины. Из опыта жизни в Казахстане, прекрасно помню вывески на двух языках, в книжных магазинах в советское время такие!!!! книги были на казахском языке, каких на русском сложно найти было, это и Дюма и Ильф и Петров и много интересного. Вобщем о уничтожении или хотя бы давлении на национальную уникальность в СССР говорить просто глупо, НИ КТО НИ КОГО НЕ ДАВИЛ ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ, помоему в нынешнее время можно поучиться национальной терпимости в РФ во времена СССР и в первую очередь поучиться этому надо прибалтам.
Кроме того, в цитате mjo приводится как образец Финляндия. Напомню, что Финляндия начиная с послевоенного времени строила свою политику по отношению к СССР прямо противоположным образом по сравнению с нынешними прибалтами. Финляндия несмотря ни на что загадочным для меня образом умудрялась крепко дружить с СССР, имея, кстати, от этого немалый профит! Финны умудрялись не вспоминать войну 40-го года, сумели не выдвигать ни к СССР, ни к РФ никаких территориальных претензий и др. Я понимаю страны Балтии в их обидах, но, может, и правда им брать пример с Финляндии? У которой и сейчас отличные отношения с Россией...
В даном случае я с Вами не соглашусь. У меня было немало друей и украинцев и беларусов и я прекрасно помню, как в украинской семье между собой по украински разговаривали и мне приходилось их осаживать, я то толком ничего не понимала и было это, когда я жила в сибири, за несклько тыщ км. от Украины. Из опыта жизни в Казахстане, прекрасно помню вывески на двух языках, в книжных магазинах в советское время такие!!!! книги были на казахском языке, каких на русском сложно найти было, это и Дюма и Ильф и Петров и много интересного. Вобщем о уничтожении или хотя бы давлении на национальную уникальность в СССР говорить просто глупо, НИ КТО НИ КОГО НЕ ДАВИЛ ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ, помоему в нынешнее время можно поучиться национальной терпимости в РФ во времена СССР и в первую очередь поучиться этому надо прибалтам.
srg2003
supermoderator
12/10/2006, 4:11:25 PM
(Плепорций @ 10.12.2006 - время: 02:21) Мне бы не хотелось заниматься казуистикой. К тому же Вы, коллега, должны понимать, что законы - одно, а их толкование прокуратурой - это другое. Но дело даже не в этом! Мы тут не на юридическом, а на политическом форуме копья ломаем! И вот как участнику политической дискуссии мне непонятно, как так получилось - несколько тысяч поляков расстреляли без суда и следствия, однако они оказались вовсе не жертвами политических репрессий, и не жертвами геноцида, и на реабилитацию они права не имеют и т. п. И вообще - дело секретное (?), с половиной томов даже ознакомиться нельзя, и копии заверенные с тех, что можна, получить тоже нельзя. С политической точки зрения Вы считаете это нормальным? Я далек от мысли во всем винить одну лишь прокуратуру. Я близок к мысли обвинить в этом безобразии вышестоящие по отношению к прокуратуре власти. Вплоть до Сами Знаете Кого!
конечно это не геноцид, и не политические репрессии и реабилитация в данном случае неприменима. расстрел военнопленных это совершенно другая вещь- это военное преступление, разве ГВП это отрицает??? И то, что ГВП подходит к вопросу с правовой точки, а не с политической, это говорит о том, что там сидят не политики, а юристы, как и должно быть. А выдача государственной тайны сотрудниками ГВП являлась бы преступлением предусмотренным с.275 и каралась бы лишением свободы от 12 до 20 лет
конечно это не геноцид, и не политические репрессии и реабилитация в данном случае неприменима. расстрел военнопленных это совершенно другая вещь- это военное преступление, разве ГВП это отрицает??? И то, что ГВП подходит к вопросу с правовой точки, а не с политической, это говорит о том, что там сидят не политики, а юристы, как и должно быть. А выдача государственной тайны сотрудниками ГВП являлась бы преступлением предусмотренным с.275 и каралась бы лишением свободы от 12 до 20 лет
Gladius78
Мастер
12/10/2006, 6:35:19 PM
(Плепорций @ 10.12.2006 - время: 02:00) (Gladius78 @ 09.12.2006 - время: 17:19) Тоесть Вы пришли к такому выводу ознакомившись с польской прессой. А Вам не пришло в головы, что польская пресса может предвзято излогать события или даже откровенно лгать, ведь и Вы отметили, что польская пресса, о РФ очень негативно пишет.
Кроме собственно польской прессы я также ознакомился и с письмом Мемориала по этому поводу. Мемориал тоже предвзят, по-Вашему? Я бы, например, не рискнул обвинить его в недружественности по отношению к РФ. И потом - отказ предоставить некоторые тома уголовного дела можно, по-Вашему, осветить как-то предвзято? Отказ - штука простая: от либо есть, либо его нет.
Важен не только отказ, но и причины на этот отказ.
Напомню суть нашего спора в этом вопросе. Вы писали об уступках, на котрые Россия может и не идти. Я возразил в том смысле, что если Вы обращаетесь в суд или в прокуратуру, то вряд ли прием Вашего заявления можно назвать уступкой со стороны суда или прокуратуры. Вы в ответ посоветовали мне не путать межгосударственные отношения и обращения частных лиц. Вот тут я и обратил Ваше внимание на то, что в российскую прокуратуру обратилась не Польша, а конкретная вдова расстрелянного польского офицера! Просто расстрелянного, кстати. Никакого не военнопленного, так как Россия с Польшей не воевала и в плен польских военных посему брать не могла. Вы не согласны? Нет не согласен. Вопервых если говорить о военных действиях, то между Польшей и СССР, а не с Россией. И что бы не утверждали советские историография (про освобождение Зап. Украины и Белоруссии), несанкционированное вступление РККА на территорию Польши в 1939 году было именно военными действиями, по этому пункту я согласен с мнением польской историографии. Ну а польские офицеры как следствие военнопленными.
"Несмотря на пятикратное обращение ИНП, данное обещание не было выполнено. Вместо этого прокурорам ИНП в период 10-21.10.2005 была предоставлена возможность ознакомиться с 67 томами дела, не содержащими грифа секретности, из общего количества свыше 180 томов. Не было дано согласия на снятие копий этих документов." https://www.hro.org/editions/karta/katyn3.php могу лишь сослаться на мнение srg2003. не может открывать прокуратура засекреченые документы. почему они засекречены, мне не известно, и я считаю, что это по меньшей мере странно. но это факт. поживём увидим. Спасибо за интересную ссылку.
Российская сторона оставила без содержательного ответа заявление директора Главной комиссии, который отметил, что в период Нюрнбергского процесса российский прокурор Ю. Покровский в своем выступлении 12.02.1946 представил катынское преступление, приписанное тогда немцам, как подлежащее осуждению на основе международного уголовного права, каким был Устав Нюрнбергского трибунала, а в обвинительном заключении, подписанном и российским прокурором, при квалификации массовых убийств, совершенных в отношении «евреев, поляков и цыган», использовался термин «геноцид» - это из той же ссылки.
Понимаете теперь, откуда ветер дует? Сталин приписал катынский расстрел немцам и обозвал его в обвинительном заключении "геноцидом"! Вот теперь поляки и говорят - раз вы сами признали катынскую трагедию геноцидом, то пусть виновные в ней и отвечают за геноцид! Лично я совершенно не думаю, что те события можно так квалифицировать, в чем полностью согласен с автором статьи, о который Вы меня спрашиваете. Я просто хотел показать, что не поляки впервые употребили слово "геноцид"! К вопросу об историографии...И что? Разве Сталин был всегда прав? хотя интересный факт, что посеишь как говорится, то и пожнёшь.
Я прикрасно понимаю желание родственников катынских жертв получить всеобъёмную информацию о Катынском преступлении. но вполне очевидно что прокуратуре связаны руки(засекреченые документы и пр.). и тут подключаится к проблеме политики с обеих сторон. Польские официальные лица объвиняют российских в предномеренном саботаже этого дела. не без оснований, как я должен признать. но одновременно польская сторона на официальном уровне пытается навязать РФ своё мнение по квалификации этого преступления. налицо две проблемы, которые должны решить прежде всего политики с обеих сторон. А желания для этого не наблюдается с обеих сторон. посему опять же, поживём увидим.
Предлагаю свернуть спор на тему "Катынь". Это вопервых "не в тему" , ну а кроме того, мы опять переливаем из пустого в порожнее....
Кроме собственно польской прессы я также ознакомился и с письмом Мемориала по этому поводу. Мемориал тоже предвзят, по-Вашему? Я бы, например, не рискнул обвинить его в недружественности по отношению к РФ. И потом - отказ предоставить некоторые тома уголовного дела можно, по-Вашему, осветить как-то предвзято? Отказ - штука простая: от либо есть, либо его нет.
Важен не только отказ, но и причины на этот отказ.
Напомню суть нашего спора в этом вопросе. Вы писали об уступках, на котрые Россия может и не идти. Я возразил в том смысле, что если Вы обращаетесь в суд или в прокуратуру, то вряд ли прием Вашего заявления можно назвать уступкой со стороны суда или прокуратуры. Вы в ответ посоветовали мне не путать межгосударственные отношения и обращения частных лиц. Вот тут я и обратил Ваше внимание на то, что в российскую прокуратуру обратилась не Польша, а конкретная вдова расстрелянного польского офицера! Просто расстрелянного, кстати. Никакого не военнопленного, так как Россия с Польшей не воевала и в плен польских военных посему брать не могла. Вы не согласны? Нет не согласен. Вопервых если говорить о военных действиях, то между Польшей и СССР, а не с Россией. И что бы не утверждали советские историография (про освобождение Зап. Украины и Белоруссии), несанкционированное вступление РККА на территорию Польши в 1939 году было именно военными действиями, по этому пункту я согласен с мнением польской историографии. Ну а польские офицеры как следствие военнопленными.
"Несмотря на пятикратное обращение ИНП, данное обещание не было выполнено. Вместо этого прокурорам ИНП в период 10-21.10.2005 была предоставлена возможность ознакомиться с 67 томами дела, не содержащими грифа секретности, из общего количества свыше 180 томов. Не было дано согласия на снятие копий этих документов." https://www.hro.org/editions/karta/katyn3.php могу лишь сослаться на мнение srg2003. не может открывать прокуратура засекреченые документы. почему они засекречены, мне не известно, и я считаю, что это по меньшей мере странно. но это факт. поживём увидим. Спасибо за интересную ссылку.
Российская сторона оставила без содержательного ответа заявление директора Главной комиссии, который отметил, что в период Нюрнбергского процесса российский прокурор Ю. Покровский в своем выступлении 12.02.1946 представил катынское преступление, приписанное тогда немцам, как подлежащее осуждению на основе международного уголовного права, каким был Устав Нюрнбергского трибунала, а в обвинительном заключении, подписанном и российским прокурором, при квалификации массовых убийств, совершенных в отношении «евреев, поляков и цыган», использовался термин «геноцид» - это из той же ссылки.
Понимаете теперь, откуда ветер дует? Сталин приписал катынский расстрел немцам и обозвал его в обвинительном заключении "геноцидом"! Вот теперь поляки и говорят - раз вы сами признали катынскую трагедию геноцидом, то пусть виновные в ней и отвечают за геноцид! Лично я совершенно не думаю, что те события можно так квалифицировать, в чем полностью согласен с автором статьи, о который Вы меня спрашиваете. Я просто хотел показать, что не поляки впервые употребили слово "геноцид"! К вопросу об историографии...И что? Разве Сталин был всегда прав? хотя интересный факт, что посеишь как говорится, то и пожнёшь.
Я прикрасно понимаю желание родственников катынских жертв получить всеобъёмную информацию о Катынском преступлении. но вполне очевидно что прокуратуре связаны руки(засекреченые документы и пр.). и тут подключаится к проблеме политики с обеих сторон. Польские официальные лица объвиняют российских в предномеренном саботаже этого дела. не без оснований, как я должен признать. но одновременно польская сторона на официальном уровне пытается навязать РФ своё мнение по квалификации этого преступления. налицо две проблемы, которые должны решить прежде всего политики с обеих сторон. А желания для этого не наблюдается с обеих сторон. посему опять же, поживём увидим.
Предлагаю свернуть спор на тему "Катынь". Это вопервых "не в тему" , ну а кроме того, мы опять переливаем из пустого в порожнее....
Doldonich
Интересующийся
12/10/2006, 7:46:44 PM
(chips @ 01.12.2006 - время: 14:25) (Doldonich @ 01.12.2006 - время: 14:06)
Чем по отношению к Литве сталинский СССР лучше гитлеровской Германии? Германия и СССР вдвоём перекроили Восточную Европу по собственному усмотрению. Просто коммунякам повезло, что немцам пришло в голову устроить машину по уничтожению евреев да цыган и тем самым стать более отрицательным героем в истории Европы, чем СССР.
Русским очень не нравится, что евреи уже 60 лет поднимают вой по поводу Холокоста, но ведь именно благодаря этому вою преступления Сталина в Восточной Европе кажутся "не такими страшными" на фоне преступлений Гитлера. И именно благодаря вою евреев, кстати, русские до сих пор считаются в Западной Европе в большей мере освободителями Освенцима и прочих лагерей смерти и в меньшей мере оккупантами Прибалтики и западной Украины
Вдвоем ли? Англия, Франция, Польша, Чехословакия, Венгрия, Италия стояли в стороне?
Пакт Молотова-Риббентропа был подписан более, чем двумя сторонами?
Чем по отношению к Литве сталинский СССР лучше гитлеровской Германии? Германия и СССР вдвоём перекроили Восточную Европу по собственному усмотрению. Просто коммунякам повезло, что немцам пришло в голову устроить машину по уничтожению евреев да цыган и тем самым стать более отрицательным героем в истории Европы, чем СССР.
Русским очень не нравится, что евреи уже 60 лет поднимают вой по поводу Холокоста, но ведь именно благодаря этому вою преступления Сталина в Восточной Европе кажутся "не такими страшными" на фоне преступлений Гитлера. И именно благодаря вою евреев, кстати, русские до сих пор считаются в Западной Европе в большей мере освободителями Освенцима и прочих лагерей смерти и в меньшей мере оккупантами Прибалтики и западной Украины
Вдвоем ли? Англия, Франция, Польша, Чехословакия, Венгрия, Италия стояли в стороне?
Пакт Молотова-Риббентропа был подписан более, чем двумя сторонами?
palladin777
Мастер
12/10/2006, 7:51:48 PM
Не хочу скатываться в , но действительно снятие грифа "секретно" с большинства документов 1917-1941 г.г. многое что объяснило бы. Хочу напомнить что на территории России помимо собственно советских документов лежат довоенные архивы прибалтики и большое кол-во польских документов. Вопрос об их возвращении время от времени поднимался, но как-то "между прочим". Очень интересны должны быть документы ЛКП относящиеся к 24-40 г.г. , но они также спрятанаы в российских архивах. Ну а наиболее интересными могли быть трофейные немецкие документы, но о том что их когда-нибудь рассекретят я и не мечтаю.
srg2003
supermoderator
12/10/2006, 8:17:17 PM
(Doldonich @ 10.12.2006 - время: 16:46) Пакт Молотова-Риббентропа был подписан более, чем двумя сторонами?
а кроме пакта Молотова и Риббентропа других документов не было? А договор 38-го года между Англией, Францией, Германией. Италией?
а кроме пакта Молотова и Риббентропа других документов не было? А договор 38-го года между Англией, Францией, Германией. Италией?
Плепорций
Удален 12/11/2006, 3:50:09 AM
(ValentinaValentine @ 10.12.2006 - время: 07:37) А разве в этих городах были иностранцы?
А Вы полагаете, что американцы это проверяли перед бомбежкой?
А Вы полагаете, что американцы это проверяли перед бомбежкой?
Плепорций
Удален 12/11/2006, 3:52:23 AM
(Olga35 @ 10.12.2006 - время: 11:15) В даном случае я с Вами не соглашусь. У меня было немало друей и украинцев и беларусов и я прекрасно помню, как в украинской семье между собой по украински разговаривали и мне приходилось их осаживать, я то толком ничего не понимала и было это, когда я жила в сибири, за несклько тыщ км. от Украины. Из опыта жизни в Казахстане, прекрасно помню вывески на двух языках, в книжных магазинах в советское время такие!!!! книги были на казахском языке, каких на русском сложно найти было, это и Дюма и Ильф и Петров и много интересного. Вобщем о уничтожении или хотя бы давлении на национальную уникальность в СССР говорить просто глупо, НИ КТО НИ КОГО НЕ ДАВИЛ ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ, помоему в нынешнее время можно поучиться национальной терпимости в РФ во времена СССР и в первую очередь поучиться этому надо прибалтам.
Ну так и с чем же Вы не согласились?
Ну так и с чем же Вы не согласились?
Плепорций
Удален 12/11/2006, 4:01:53 AM
(srg2003 @ 10.12.2006 - время: 13:11) конечно это не геноцид, и не политические репрессии и реабилитация в данном случае неприменима. расстрел военнопленных это совершенно другая вещь- это военное преступление, разве ГВП это отрицает??? И то, что ГВП подходит к вопросу с правовой точки, а не с политической, это говорит о том, что там сидят не политики, а юристы, как и должно быть. А выдача государственной тайны сотрудниками ГВП являлась бы преступлением предусмотренным с.275 и каралась бы лишением свободы от 12 до 20 лет
В письме "Мемориала" говорится о крайне суженном понятии политической репресии, применяемом прокуратурой по делам о реабилитации. И я согласен с этим мнением. Еще раз напомню о вреде казуистики!
Впрочем, я дальше не буду поддерживать дискуссию по катынскому вопросу. Слишком уж мы углубились в оффтоп!
В письме "Мемориала" говорится о крайне суженном понятии политической репресии, применяемом прокуратурой по делам о реабилитации. И я согласен с этим мнением. Еще раз напомню о вреде казуистики!
Впрочем, я дальше не буду поддерживать дискуссию по катынскому вопросу. Слишком уж мы углубились в оффтоп!
ValentinaValentine
Грандмастер
12/11/2006, 4:37:02 AM
(Плепорций @ 11.12.2006 - время: 00:50) (ValentinaValentine @ 10.12.2006 - время: 07:37) А разве в этих городах были иностранцы?
А Вы полагаете, что американцы это проверяли перед бомбежкой?
Полагаю,что для американцев прежде всего было важно,что там не было американцев.Ну а если там случайно оказался иностранец,то для него это был несчастный случай (не хотели американцы других убивать ),а в отношении японского населения - геноцид.
А Вы полагаете, что американцы это проверяли перед бомбежкой?
Полагаю,что для американцев прежде всего было важно,что там не было американцев.Ну а если там случайно оказался иностранец,то для него это был несчастный случай (не хотели американцы других убивать ),а в отношении японского населения - геноцид.
DELETED
Акула пера
12/11/2006, 10:28:54 AM
(Плепорций @ 11.12.2006 - время: 00:52) (Olga35 @ 10.12.2006 - время: 11:15) В даном случае я с Вами не соглашусь. У меня было немало друей и украинцев и беларусов и я прекрасно помню, как в украинской семье между собой по украински разговаривали и мне приходилось их осаживать, я то толком ничего не понимала и было это, когда я жила в сибири, за несклько тыщ км. от Украины. Из опыта жизни в Казахстане, прекрасно помню вывески на двух языках, в книжных магазинах в советское время такие!!!! книги были на казахском языке, каких на русском сложно найти было, это и Дюма и Ильф и Петров и много интересного. Вобщем о уничтожении или хотя бы давлении на национальную уникальность в СССР говорить просто глупо, НИ КТО НИ КОГО НЕ ДАВИЛ ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ, помоему в нынешнее время можно поучиться национальной терпимости в РФ во времена СССР и в первую очередь поучиться этому надо прибалтам.
Ну так и с чем же Вы не согласились?
Плепорций Вы пишете: Украинский и белорусский в те времена медленно умирали оттого, что они были слишком близки к русскому - до возможности смешения. вот с этим я и не согласна, не смешивались языки у нас. А вообще если Вас сейчас в компанию украинцев поместить, говорящих исключительно на ридой мове, фиг Вы там что поймете.
Ну так и с чем же Вы не согласились?
Плепорций Вы пишете: Украинский и белорусский в те времена медленно умирали оттого, что они были слишком близки к русскому - до возможности смешения. вот с этим я и не согласна, не смешивались языки у нас. А вообще если Вас сейчас в компанию украинцев поместить, говорящих исключительно на ридой мове, фиг Вы там что поймете.
chips
Грандмастер
12/11/2006, 12:22:10 PM
(palladin777 @ 09.12.2006 - время: 12:47) (chips @ 08.12.2006 - время: 09:10)
Со своей стороны предложу информацию о Прибалтике:
Я все еще жду ответа
Или продолжаете надеятся на то что я забуду. Поверьте, не забуду.
Специально для слепоглухонемых повторяю https://planb.ru/index.php?showtopic=34370&st=1015
ЗЫ. Интересно, каким образом Прибалтика вошла в мировоую десятку лидеров экспорта цветных металлов?
Со своей стороны предложу информацию о Прибалтике:
Я все еще жду ответа
Или продолжаете надеятся на то что я забуду. Поверьте, не забуду.
Специально для слепоглухонемых повторяю https://planb.ru/index.php?showtopic=34370&st=1015
ЗЫ. Интересно, каким образом Прибалтика вошла в мировоую десятку лидеров экспорта цветных металлов?
chips
Грандмастер
12/11/2006, 12:25:47 PM
(Плепорций @ 08.12.2006 - время: 22:08) (Gladius78 @ 08.12.2006 - время: 00:11) В каких? кроме 99-го.
Постановление ГД № 1465-II от 04.06.97: "Исторической обязанностью Российской Федерации как правопродолжателя Союза ССР в соответствии с международными актами о защите прав человека и гражданина является принятие мер по урегулированию всех проблем, связанных с трансграничными контактами лезгинского и аварского народов и возникших вследствие того, что лезгины и аварцы оказались по разные стороны государственной границы, а также мер по обеспечению лезгинам и аварцам достойных человека условий жизни и по удовлетворению их национально-культурных запросов во всем регионе их расселения."
Постановление ГД № 747-II от 24.10.96: "Указ Президиума Верховного Совета РСФСР от 29 октября 1948 г. N 761/2 в последующем не был ни изменен, ни отменен. Юридически он сохраняет свое действие и в настоящее время. Российская Федерация как продолжатель территориальных прав РСФСР и правопродолжатель Союза ССР вправе осуществлять государственный суверенитет над городом - героем Севастополем. В связи с этим все односторонние акты Украины об объявлении города - героя Севастополя под украинской юрисдикцией не могут быть признаны правомерными, как не согласованные в установленном порядке с Российской Федерацией и принятые с нарушением действовавшей Конституции (Основного Закона) СССР."
Мне лень лопатить мой рабочий Консультант+ и дальше - поэтому же я не буду искать эти документы в сети. Обратите внимание, насколько шире "четырех пунктов" в этих постановления ГД понимается правопродолжательство.
Все это было бы интересно, если бы.... Постановления Госдумы имели юридическое значение. Это просто выражение позиции депутатов и не более того. К сожалению
Постановление ГД № 1465-II от 04.06.97: "Исторической обязанностью Российской Федерации как правопродолжателя Союза ССР в соответствии с международными актами о защите прав человека и гражданина является принятие мер по урегулированию всех проблем, связанных с трансграничными контактами лезгинского и аварского народов и возникших вследствие того, что лезгины и аварцы оказались по разные стороны государственной границы, а также мер по обеспечению лезгинам и аварцам достойных человека условий жизни и по удовлетворению их национально-культурных запросов во всем регионе их расселения."
Постановление ГД № 747-II от 24.10.96: "Указ Президиума Верховного Совета РСФСР от 29 октября 1948 г. N 761/2 в последующем не был ни изменен, ни отменен. Юридически он сохраняет свое действие и в настоящее время. Российская Федерация как продолжатель территориальных прав РСФСР и правопродолжатель Союза ССР вправе осуществлять государственный суверенитет над городом - героем Севастополем. В связи с этим все односторонние акты Украины об объявлении города - героя Севастополя под украинской юрисдикцией не могут быть признаны правомерными, как не согласованные в установленном порядке с Российской Федерацией и принятые с нарушением действовавшей Конституции (Основного Закона) СССР."
Мне лень лопатить мой рабочий Консультант+ и дальше - поэтому же я не буду искать эти документы в сети. Обратите внимание, насколько шире "четырех пунктов" в этих постановления ГД понимается правопродолжательство.
Все это было бы интересно, если бы.... Постановления Госдумы имели юридическое значение. Это просто выражение позиции депутатов и не более того. К сожалению
DELETED
Акула пера
12/11/2006, 12:30:28 PM
(chips @ 11.12.2006 - время: 09:22) Интересно, каким образом Прибалтика вошла в мировоую десятку лидеров экспорта цветных металлов?
Да очень просто, воры и жжулье в России тырят провода и прочий цветной метал и продают его в прибалтику, а их барыги скупают это краденое и перепродают дальше, а в обратном направлении из европы краденые и битые машины тащут в Россию, вот такая демократия в прибалтике... воровская. Интересно, что они будут делать, когда на границе поставят "Карацупу с Мухтаром" ведь работать придется, а как и что делать? работать это не тырить.
Да очень просто, воры и жжулье в России тырят провода и прочий цветной метал и продают его в прибалтику, а их барыги скупают это краденое и перепродают дальше, а в обратном направлении из европы краденые и битые машины тащут в Россию, вот такая демократия в прибалтике... воровская. Интересно, что они будут делать, когда на границе поставят "Карацупу с Мухтаром" ведь работать придется, а как и что делать? работать это не тырить.
chips
Грандмастер
12/11/2006, 1:38:15 PM
Президент Эстонии: Главная опасность — Сосновый Бор
ТАЛЛИН, 10 декабря. Президент Тоомас Хендрик Ильвес в ходе радиомоста между Таллинном и Москвой ответил в пятницу на вопросы россиян. Он заявил, что главной исходящей от России опасностью для Эстонии является атомная электростанция в Сосновом Бору (Ленинградская область), сообщает портал Delfi.
Сосновый Бор, где расположена АЭС по типу Чернобыльской, находится в 90 километрах от Нарвы. «Если там что-то случится, то это будет самой большой угрозой безопасности Эстонии, которая вообще возможна со стороны России, но она совсем не связана с военной угрозой», — сказал президент.
Опасной он назвал и загрязненную реку Великая, впадающую в Псковское озеро.
Отвечая на вопрос о Бронзовом солдате, Ильвес подчеркнул, что россиянам следует понять сложность истории Эстонии и понять недовольство эстонцев в связи с монументом.
Президент посоветовал не рассматривать все через призму Москвы и не считать удаление памятника направленным против России жестом, поскольку это воля народа, который видит в памятнике символ оккупации.
В ответ на выраженное россиянами недовольство по поводу уравнивания в Эстонии советских и нацистских символов президент Ильвес отметил, что для народа, пережившего три оккупации — с убийствами, репрессиями и прочими преступлениями против человечности — неважно, мундиры каких государств носили те люди.
«Те преступления нельзя оправдать. В Нюрнберге были победители, а военные преступления союзников осуждены не были», — сказал он.
Большое число неграждан, по мнению Ильвеса, не проблема. Он отметил, что иностранцы в Эстонии находятся в гораздо лучшем положении, чем в других странах Европейского союза. Получение гражданства упрощено, языковые требования сведены к минимуму.
Говоря о пограничном договоре, Ильвес отметил, что хотя граница сейчас проходит там, где она оказалась после второй оккупации, она хорошо функционирует. Президент указал и на Норвегию, у которой до сих пор нет договора о границе с Россией.
ТАЛЛИН, 10 декабря. Президент Тоомас Хендрик Ильвес в ходе радиомоста между Таллинном и Москвой ответил в пятницу на вопросы россиян. Он заявил, что главной исходящей от России опасностью для Эстонии является атомная электростанция в Сосновом Бору (Ленинградская область), сообщает портал Delfi.
Сосновый Бор, где расположена АЭС по типу Чернобыльской, находится в 90 километрах от Нарвы. «Если там что-то случится, то это будет самой большой угрозой безопасности Эстонии, которая вообще возможна со стороны России, но она совсем не связана с военной угрозой», — сказал президент.
Опасной он назвал и загрязненную реку Великая, впадающую в Псковское озеро.
Отвечая на вопрос о Бронзовом солдате, Ильвес подчеркнул, что россиянам следует понять сложность истории Эстонии и понять недовольство эстонцев в связи с монументом.
Президент посоветовал не рассматривать все через призму Москвы и не считать удаление памятника направленным против России жестом, поскольку это воля народа, который видит в памятнике символ оккупации.
В ответ на выраженное россиянами недовольство по поводу уравнивания в Эстонии советских и нацистских символов президент Ильвес отметил, что для народа, пережившего три оккупации — с убийствами, репрессиями и прочими преступлениями против человечности — неважно, мундиры каких государств носили те люди.
«Те преступления нельзя оправдать. В Нюрнберге были победители, а военные преступления союзников осуждены не были», — сказал он.
Большое число неграждан, по мнению Ильвеса, не проблема. Он отметил, что иностранцы в Эстонии находятся в гораздо лучшем положении, чем в других странах Европейского союза. Получение гражданства упрощено, языковые требования сведены к минимуму.
Говоря о пограничном договоре, Ильвес отметил, что хотя граница сейчас проходит там, где она оказалась после второй оккупации, она хорошо функционирует. Президент указал и на Норвегию, у которой до сих пор нет договора о границе с Россией.
DELETED
Акула пера
12/11/2006, 2:33:01 PM
(ValentinaValentine @ 11.12.2006 - время: 01:37) (Плепорций @ 11.12.2006 - время: 00:50) (ValentinaValentine @ 10.12.2006 - время: 07:37) А разве в этих городах были иностранцы?
А Вы полагаете, что американцы это проверяли перед бомбежкой?
Полагаю,что для американцев прежде всего было важно,что там не было американцев.Ну а если там случайно оказался иностранец,то для него это был несчастный случай (не хотели американцы других убивать ),а в отношении японского населения - геноцид.
Точно так же в украинских городах и селах оказались лица не коренной национальности? Логика довольно хромающая. И вообще, прежде чем начинать спланированные акции истребеления какой-либо национальности следовало бы проводить перепись населения - тогда не будет возникать вопросов по поводу геноцида.
Плепорций Вы пишете: Украинский и белорусский в те времена медленно умирали оттого, что они были слишком близки к русскому - до возможности смешения. вот с этим я и не согласна, не смешивались языки у нас. А вообще если Вас сейчас в компанию украинцев поместить, говорящих исключительно на ридой мове, фиг Вы там что поймете.
Ольга, вот судя по вашим высказываниям география Ваших передвижений по союзу довольно обширная, однако Вам это не помогло составить мнение по поводу ассимиляции, языковых и культурных проблем. Посмотрите на Беларусь и оцените положение там с родным языком. Степень вырождения языка определялась схожестью этого языка с русским и беларусский с украинским в этом плане пострадали больше других. Но в прибалтике, для того чтобы искоренить язык, необходимо было прибегнуть к открытому противостоянию с местным населением или даже к геноциду, что для "либерального" Хрущева и тех, кто был после него, было как то не к лицу. Просто, для прибалтов оставалось пролемой проявиться на всесоюзном уровне - они, как говорится, варились в своем котелке и, возможно, сейчас это можно расценивать скорее как позитив.
А Вы полагаете, что американцы это проверяли перед бомбежкой?
Полагаю,что для американцев прежде всего было важно,что там не было американцев.Ну а если там случайно оказался иностранец,то для него это был несчастный случай (не хотели американцы других убивать ),а в отношении японского населения - геноцид.
Точно так же в украинских городах и селах оказались лица не коренной национальности? Логика довольно хромающая. И вообще, прежде чем начинать спланированные акции истребеления какой-либо национальности следовало бы проводить перепись населения - тогда не будет возникать вопросов по поводу геноцида.
Плепорций Вы пишете: Украинский и белорусский в те времена медленно умирали оттого, что они были слишком близки к русскому - до возможности смешения. вот с этим я и не согласна, не смешивались языки у нас. А вообще если Вас сейчас в компанию украинцев поместить, говорящих исключительно на ридой мове, фиг Вы там что поймете.
Ольга, вот судя по вашим высказываниям география Ваших передвижений по союзу довольно обширная, однако Вам это не помогло составить мнение по поводу ассимиляции, языковых и культурных проблем. Посмотрите на Беларусь и оцените положение там с родным языком. Степень вырождения языка определялась схожестью этого языка с русским и беларусский с украинским в этом плане пострадали больше других. Но в прибалтике, для того чтобы искоренить язык, необходимо было прибегнуть к открытому противостоянию с местным населением или даже к геноциду, что для "либерального" Хрущева и тех, кто был после него, было как то не к лицу. Просто, для прибалтов оставалось пролемой проявиться на всесоюзном уровне - они, как говорится, варились в своем котелке и, возможно, сейчас это можно расценивать скорее как позитив.
DELETED
Акула пера
12/11/2006, 2:33:32 PM
(chips @ 11.12.2006 - время: 09:38) Президент Тоомас Хендрик Ильвес в ходе радиомоста между Таллинном и Москвой ответил в пятницу на вопросы россиян. Он заявил, что главной исходящей от России опасностью для Эстонии является атомная электростанция в Сосновом Бору (Ленинградская область), сообщает портал Delfi.
Сосновый Бор, где расположена АЭС по типу Чернобыльской, находится в 90 километрах от Нарвы. «Если там что-то случится, то это будет самой большой угрозой безопасности Эстонии, которая вообще возможна со стороны России, но она совсем не связана с военной угрозой», — сказал президент.
Ну очередной маразм одного из прибалтийских руководителей!
Их очень беспокоит Ленинградская АЭС расположеная в 90 км, а вот расположеная в 7км (!?) от Белоруссии аналогичная Игналинская АЭС не беспокоит, и более того прибалтика хочет её не закрыть А модернизировать!
Кстати президент Ильвес ещё очень обеспокоен образованием марийского народа (0.2% населения РФ) он считает недопустимым что полностью образование они "вынуждены" получать на русском (кстати государственом) языке!Соринку в чужом глазу сразу обнаружили, а вот брёвнышко в своём (30% населения Эстонии) как всегда не замечаем и переводит в принудительном порядке русские школы на эстонский язык обучения!
Сосновый Бор, где расположена АЭС по типу Чернобыльской, находится в 90 километрах от Нарвы. «Если там что-то случится, то это будет самой большой угрозой безопасности Эстонии, которая вообще возможна со стороны России, но она совсем не связана с военной угрозой», — сказал президент.
Ну очередной маразм одного из прибалтийских руководителей!
Их очень беспокоит Ленинградская АЭС расположеная в 90 км, а вот расположеная в 7км (!?) от Белоруссии аналогичная Игналинская АЭС не беспокоит, и более того прибалтика хочет её не закрыть А модернизировать!
Кстати президент Ильвес ещё очень обеспокоен образованием марийского народа (0.2% населения РФ) он считает недопустимым что полностью образование они "вынуждены" получать на русском (кстати государственом) языке!Соринку в чужом глазу сразу обнаружили, а вот брёвнышко в своём (30% населения Эстонии) как всегда не замечаем и переводит в принудительном порядке русские школы на эстонский язык обучения!