Либералы

(Crazy Ivan @ 14.05.2012 - время: 08:20) Государство.......взимает мои налоги с работодателя.
А какие Ваши налоги государство взимает?
Вы кроме подоходного что-либо платите?
А налоги на авто и квартиру за Вас работодатель разве выплачивает?

(Crazy Ivan @ 14.05.2012 - время: 08:20)
А не было необходимости обращаться. Государство пока добросовестно решает задачу защиты моих прав. День в день платит пенсию, взимает мои налоги с работодателя. Вот припрет, не стесняясь обращусь.
Помнится, что разговор начался с того, что именно Вас не устраивала Ваша зарплата и принцип ее формирования. Теперь у Вас уже все хорошо. Как-то непоследовательно. Спор ради спора?
Вот меня действительно не устраивала моя зарплата, и я боролся за достойную оплату своего труда, и добивался результата, и последовательно об этом пишу.

(alim @ 14.05.2012 - время: 10:30)
Помнится, что разговор начался с того, что именно Вас не устраивала Ваша зарплата и принцип ее формирования. Теперь у Вас уже все хорошо. Как-то непоследовательно. Спор ради спора?
Вот меня действительно не устраивала моя зарплата, и я боролся за достойную оплату своего труда, и добивался результата, и последовательно об этом пишу.
У меня с налогами все хорошо. Если бы еще государство устанавливало размер зарплаты для каждой специальности и квалификации, вообще здорово было бы. Хотя по вашим требованиям меня бы никуда не взяли. У меня образование вообще не профильное. Так что сегодня претензии по зарплате к сожалению приходится предъявлять не государству, а работодателю. А поскольку я поставил подпись под трудовым соглашением, мне стыдно идти и просить. Я и не прошу. Просто когда на ЗП становится не прожить, я обычно меняю работу.

Вот кстати, всем в фирме выдали такие уведомления. С 1 июня всем снижается зарплата более чем в 2 раза. Причем по сокращению не уволиться.
Есть повод искать новую работу.

Хостинг фотографий

(Crazy Ivan @ 14.05.2012 - время: 13:21) Вот кстати, всем в фирме выдали такие уведомления.
Вы как-то писали, что зарплата у Вас непомерно высокая
Да и фирма, так сказать, аффилирована с государством.
Но с моральной точки зрения я, как хозяин, такого по отношению к сотрудникам никогда бы не позволил.
Не то что снизить зарплату, а в более чем в два раза снизить.
Это связано с тем, что фирма эта типа ГУПа, а таким у меня нет доверия.
Да и жаловаться на что? Все по КЗОТУ.
А если бы государство установило минимум на Вашу должность в размере 10 т.р. - Вам бы легче было?

(ps2000 @ 14.05.2012 - время: 13:50)
Но с моральной точки зрения я, как хозяин, такого по отношению к сотрудникам никогда бы не позволил.


А это не хозяин установил, а новый главный инженер. Я шефа очень уважаю и никогда на него жаловаться не пойду. Посмотрю как будет после 1 июня, будет тяжело - уйду. Не хотелось бы. К людям привык.

А если бы государство установило минимум на Вашу должность в размере 10 т.р. - Вам бы легче было?
Сомневаюсь что по моей специальности будет ЗП 10тр. Но если так, буду переучиваться на другую специальность.

(Crazy Ivan @ 14.05.2012 - время: 13:56) Сомневаюсь что по моей специальности будет ЗП 10тр. Но если так, буду переучиваться на другую специальность.
Я говорю о минимальной зарплате Причем завышаю ее
Почему Вы считаете, что должны получать больше чем университетский профессор или высококлассный кардиохирург
Я не понял - у Вас главный инженер творит что хотит
Все делается с ведома буржуев. А тем более такое сокращение з\п
Хотя, как сказал, влияние государства на Вашу контору сильно.
А Путину обещания выполнять нужно

(ps2000 @ 14.05.2012 - время: 15:06)
Я говорю о минимальной зарплате Причем завышаю ее



Если в нашей стране рабочий человек будет получать так что не сможет прокормить семью, и при этом моя страна не в состоянии войны, я готов буду идти на преступление, какое пока не знаю.

Почему Вы считаете, что должны получать больше чем университетский профессор или высококлассный кардиохирург
Я не считаю что эти специалисты должны вообще в этой жизни в чем-то нуждаться.


Я не понял - у Вас главный инженер творит что хотит 
К сожалению так. Он уже финансового директора уволил, тот отказался работать за сниженную зарплату. Шеф ему верит, ему нравится рабочий настрой главного инженера. Вот только в решении технических проблем на объектах от него помощи никакой. Бесконечные дурацкие совещания по пол дня, которые не решают никаких вопросов, сплошная ругань что мы все распущены, что у нас царит непонятная демократия. Я пока посмотрю что будет после 1 июня.


Все делается с ведома буржуев. А тем более такое сокращение з\п
Хотя, как сказал, влияние государства на Вашу контору сильно.
А Путину обещания выполнять нужно
Причем здесь государство? Здесь влияние одного неадекватного человека в нашей конторе.

А вот какое доп.соглашение мы должны подписать до 1 июня и сдать в отдел кадров.
Кроме снижения ЗП суббота у нас тоже делается рабочим днем, и продолжительность рабочего дня может быть увеличена до 12 часов. Это, насколько я помню, была инициатива Михаила Прохорова. Наш главный инженер за нее ухватился.

Хостинг фото

(Crazy Ivan @ 14.05.2012 - время: 15:59) Если в нашей стране рабочий человек будет получать так что не сможет прокормить семью, и при этом моя страна не в состоянии войны, я готов буду идти на преступление, какое пока не знаю.

Я не считаю что эти специалисты должны вообще в этой жизни в чем-то нуждаться.

Причем здесь государство? Здесь влияние одного неадекватного человека в нашей конторе.
Путин во главе страны уже достаточно долго.
А Вы за него.
Странно - Вы поддерживаете человека который толкает Вас на преступление.

Тот, кого Вы Шефом называете - владелец Вашей конторы?

Ваша контора, как я сказал, уродец, который получился при попустительстве государства.

Ну а государство отвечает за состояние экономики, а зарплаты, производная от состояния экономики

(Crazy Ivan @ 14.05.2012 - время: 16:21) А вот какое доп.соглашение мы должны подписать до 1 июня и сдать в отдел кадров.
Вы говорили, что государство защитит Ваши права
Куда жаловаться будете?
А Прохоров что, законы уже пишет?

(ps2000 @ 14.05.2012 - время: 19:02)
Вы говорили, что государство защитит Ваши права 
Куда жаловаться будете?
А Прохоров что, законы уже пишет?
Жаловаться не буду. Если будет тяжко уволюсь.
У меня меркантильный интерес. Все увольняются, есть возможность начальником отдела стать.

(Crazy Ivan @ 14.05.2012 - время: 13:56) (ps2000 @ 14.05.2012 - время: 13:50)
Но с моральной точки зрения я, как хозяин, такого по отношению к сотрудникам никогда бы не позволил.


А это не хозяин установил, а новый главный инженер. Я шефа очень уважаю и никогда на него жаловаться не пойду. Посмотрю как будет после 1 июня, будет тяжело - уйду. Не хотелось бы. К людям привык.

А если бы государство установило минимум на Вашу должность в размере 10 т.р. - Вам бы легче было?
Сомневаюсь что по моей специальности будет ЗП 10тр. Но если так, буду переучиваться на другую специальность.
Странно. Что, хозяин не знает, что его работникам в 2 раза зарплату снижают? Что он не понимает, что люди начнут массово увольняться? Сомневаюсь, что у Вас на фирме конкурс- 5 человек на место, даже в Германии- грамотный опытный электрик Вашего профиля сразу найдет работу-за 1500-1800 евро чистыми. Поехали в Германию, Crazy Ivan!!!

(Crazy Ivan @ 14.05.2012 - время: 16:21) А вот какое доп.соглашение мы должны подписать до 1 июня и сдать в отдел кадров.

Договор, весьма корявый, хотя не зная нюансов работы и оплаты, сложно что то говорить.

Я только не пойму, каким боком, все это к ЛИБЕРАЛИЗМУ?

(juk71 @ 14.05.2012 - время: 23:06) Поехали в Германию, Crazy Ivan!!!
Мне латинские буквы тяжело даются.

(Crazy Ivan @ 14.05.2012 - время: 13:21) Вот кстати, всем в фирме выдали такие уведомления. С 1 июня всем снижается зарплата более чем в 2 раза. Причем по сокращению не уволиться.
Есть повод искать новую работу.


Иван! Ровно такая же ситуация была и у меня, собственно именно ее я и имел в виду, когда писал, что все отказались подписать, коллективное обращение, и мне пришлось отстаивать свои права в одиночку. Если помните, дело закончилось подписанием индивидуального контракта на на старых условиях и даже с улучшениями в мою пользу.
Конечно я не могу по одной бумаге судить точно, что у Вас там происходит, но на 95% уверен, что действия Вашего руководства незаконны.
Надеюсь Вы еще ничего не подписали. Конечно же Вы сами должны думать своей головой, и сами решать, что делать. Но таки позволю себе не то что бы советовать (заочно это не очень корректно, да я и не юрист), но как бы поделиться опытом.
Сразу, внимательно прочитайте постановление Пленума Верховного суда от17.03.2004


21. Разрешая дела о восстановлении на работе лиц, трудовой договор с которыми был прекращен по пункту 7 части первой статьи 77 Кодекса (отказ от продолжения работы в связи с изменением определенных сторонами условий трудового договора), либо о признании незаконным изменения определенных сторонами условий трудового договора при продолжении работником работы без изменения трудовой функции (статья 74 ТК РФ), необходимо учитывать, что исходя из статьи 56 ГПК РФ работодатель обязан, в частности, представить доказательства, подтверждающие, что изменение определенных сторонами условий трудового договора явилось следствием изменений организационных или технологических условий труда, например изменений в технике и технологии производства, совершенствования рабочих мест на основе их аттестации, структурной реорганизации производства, и не ухудшало положения работника по сравнению с условиями коллективного договора, соглашения. При отсутствии таких доказательств прекращение трудового договора по пункту 7 части первой статьи 77 Кодекса или изменение определенных сторонами условий трудового договора не может быть признано законным


В представленном Вами приказе не указана достаточная причина изменений трудового договора. "Изменение штатного расписания" таковой не является. Я бы на Вашем месте составил письменное заявление с просьбой разъяснить причины изменения договора сославшись на статью 74 ТК:

Статья 74. Изменение определенных сторонами условий трудового договора по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда

В случае, когда по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда (изменения в технике и технологии производства, структурная реорганизация производства, другие причины), определенные сторонами условия трудового договора не могут быть сохранены, допускается их изменение по инициативе работодателя, за исключением изменения трудовой функции работника.
О предстоящих изменениях определенных сторонами условий трудового договора, а также о причинах, вызвавших необходимость таких изменений, работодатель обязан уведомить работника в письменной форме не позднее чем за два месяца, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.
Если работник не согласен работать в новых условиях, то работодатель обязан в письменной форме предложить ему другую имеющуюся у работодателя работу (как вакантную должность или работу, соответствующую квалификации работника, так и вакантную нижестоящую должность или нижеоплачиваемую работу), которую работник может выполнять с учетом его состояния здоровья. При этом работодатель обязан предлагать работнику все отвечающие указанным требованиям вакансии, имеющиеся у него в данной местности. Предлагать вакансии в других местностях работодатель обязан, если это предусмотрено коллективным договором, соглашениями, трудовым договором.
При отсутствии указанной работы или отказе работника от предложенной работы трудовой договор прекращается в соответствии с пунктом 7 части первой статьи 77 настоящего Кодекса.
В случае когда причины, указанные в части первой настоящей статьи, могут повлечь за собой массовое увольнение работников, работодатель в целях сохранения рабочих мест имеет право с учетом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации и в порядке, установленном статьей 372 настоящего Кодекса для принятия локальных нормативных актов, вводить режим неполного рабочего дня (смены) и (или) неполной рабочей недели на срок до шести месяцев.
Если работник отказывается от продолжения работы в режиме неполного рабочего дня (смены) и (или) неполной рабочей недели, то трудовой договор расторгается в соответствии с пунктом 2 части первой статьи 81 настоящего Кодекса. При этом работнику предоставляются соответствующие гарантии и компенсации.
Отмена режима неполного рабочего дня (смены) и (или) неполной рабочей недели ранее срока, на который они были установлены, производится работодателем с учетом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации.
Изменения определенных сторонами условий трудового договора, вводимые в соответствии с настоящей статьей, не должны ухудшать положение работника по сравнению с установленным коллективным договором, соглашениями.


Далее из разъяснений к статье:
К числу организационных изменений могут быть отнесены:
- изменения в структуре управления организации;
- внедрение форм организации труда (бригадные, арендные, подрядные и др.);
- изменение режимов труда и отдыха;
- введение, замена и пересмотр норм труда;
- изменения в организационной структуре предприятия с перераспределением нагрузки на подразделения или на конкретные должности и как следствие изменение систем оплаты труда.
В число технологических изменений условий труда могут входить:
- внедрение новых технологий производства;
- внедрение новых станков, агрегатов, механизмов;
- усовершенствование рабочих мест;
- разработка новых видов продукции;
- введение новых или изменение технических регламентов.


Обращаю Ваше внимание, что простое переименование отделов без изменения их функций по существу, без изменения технологии или норм выработки не является изменением организационной структуры!! Администрация обязана доказать, Вам доказать, что ее решение вызвано объективными причинами, указанными в законе и именно теми, что указаны в законе

Желательно такое заявление подать от имени всех работников (или большой их части), но у меня так не получилось.

Еще обращаю Ваше внимание, что такие действия администрации должны согласовываться с профсоюзом или иным коллективным органом коллектива. Но пока не комментирую, ибо не знаю есть ли у Вас профсоюз или что-то еще.

Начиная такую переписку, конечно надо немедленно приступить к поиску новой работы (вернее желательно ее уже найти). Переписку лучше всего затянуть примерно на год. Потом можно обратиться в суд, скорее всего дело выигрышное. Через год вы получите компенсацию за вынужденный прогул в течении года, вот будет Вам первый взнос на ипотеку...
Но лучше посоветоваться с реальным юристом..
В любом случае я искрене желаю Вам удачи (что бы Вы ни решили)... Если что, пишите, помогу, как смогу...

(Sorques @ 15.05.2012 - время: 04:21) (Crazy Ivan @ 14.05.2012 - время: 16:21) А вот какое доп.соглашение мы должны подписать до 1 июня и сдать в отдел кадров.

Договор, весьма корявый, хотя не зная нюансов работы и оплаты, сложно что то говорить.

Я только не пойму, каким боком, все это к ЛИБЕРАЛИЗМУ?
А таким, что alim мыслит либерализм только в контексте зарплаты.. Вот дискуссия к этому и свелась.

PS. А договор и вправду корявый. Экономят на юристах по видимому

(Лузга @ 25.04.2012 - время: 12:38) Ни какого волшебства. Если у вас отобрать возможность честного экономического содержания вашей жизни опустив на уровень выживания - что и было сделано бандой во главе с Гайдаром и Шохиным в 91-м году - людьми, в полном смысле этого понятия, остаются немногие.. Над ними смеются, называют дураками, совками, тычут в спину горящими пальцами, а в дорогие ботинки стекает дерьмо...
90-е давно прошли, "экономическое содержание" вернулось, однако люди, получается, в свое нормальное состояние, типа, так и не вернулись. Испортились окончательно всего за несколько лет? Замечу также, что если бы не Гайдар, наша жизнь в 1992 году опустилась бы за уровень выживания. Жадность и Соперничество не являются результатом неизменного людского нрава… Жадность и механизм создания дефицита, фактически, созданы и усилены… Они и являются причиной нашей борьбы за выживание © Бернард Лиетар, один из основателей денежной системы Евросоюза, об либеральной экономике Помните, что фильмы типа Zeitgeist, откуда Вы и взяли эту цитату, есть фуфло для неучей. Содержащее псевдосенсационные "разоблачения" и предложения легких решений сложных проблем. Такие фуфло неплохо продается - как в виде книг, так и в виде видео. Если допустить, что то, о чём вы говорите работает реально хоть на йоту, тогда все биржевые институты - начиная с ФРС, банков, собственно бирж и всяческих околобирживых фондов должны бросить заниматься тем, чем они занимаются, возопить в негодовании, разорвать одежды и посыпать голову пеплом.
Я говорю о людях и их взаимоотношениях, мотивациях, как сейчас модно выражаться.. И говорю это не голословно, т.к. и сам уже много лет развлекаюсь игрой на фондовых биржах и систему знаю изнутри. Я скажу больше - практически никто из людей не соответствует приведенной мной моральной максиме! Мир жесток, лжив, несправедлив и грешен - из-за людей, которые его населяют. И я грешен. А Вы? Но ни чего такого не происходит. Значит ваш постулат - лож. В этом мире самые большие деньги делаются на том, что делают другим то, что ни когда не желали бы себе. И только когда умрут все игроки закончится эта игра (почти Киплинг) Это не постулат - это цель, к которой стоит стремиться. Это идеал, на котором людей надо воспитывать. В этом смысле я не понимаю, почему Вы его считаете ложью. если либералы в состоянии "определять истинность", то почему же из поста в пост таких рукопожатных либералов, как Плепорций или Бруно, тянется цепочка либеральных мантр- Сталин -палач, Берия- мерзавец, Холокост был, Спецраспределители для кровавой гебни, Брежнев маразматик, СССР-империя зла, Гайдар гений, Израиль-светоч демократии среди диких и вонючих арабов, Каддафи-тупой, Ахмадинеджат- гад. Не очень понятно, отчего Вы считаете эти "мантры" либеральными. При чем здесь одно и другое? Масса людей - и умных, и образованных, и авторитетных - полагает, что Сталин - палач, а Холокост - был, причем эти люди вовсе не придерживаются либеральных взглядов. Тот же ufl на нашем форуме - он что, либерал? Из известных фигур - Явлинский, например. Или Вы для себя именно таким образом определяете либерала - по его отношению, например, к Израилю или Ахмадинеджаду? Кто, типа, не антисионист, тот наверняка либерал? Замечу, кстати, что все "мантры", которые Вы привели, я всегда готов подтвердить цифрами и фактами. Кроме утверждения о том, что Брежнев - маразматик. А что есть у Вас? Святая Вера В Социалистическое Прошлое И Будущее? Чисто совковая ненависть к США и автоматическая любовь ко всем их врагам? Ведь общественной практикой эти утверждения не подтверждаются, а подтверждаются лишь письменными и устными утверждениями некоторых журналистов. Чушь какая. Массовые репресии - мнение "некоторых журналистов"? Гибель миллионов евреев во 2 мировой - тоже? Я смеялься...

(Sinnerbi @ 25.04.2012 - время: 17:08)Я просто пытался плавно подвести Вас к мысли , что сплошное дурачье не могло столько всего создать в условиях, когда 60% территории вечная мерзлота. Воры естественно тоже не могли. Значит все таки не одни кухарки были. Но почему то  отдали предпочтение ворам. Почему бы это?
Во-первых, в течение длительного периода кроме дураков и воров в СССР встречались еще и кровопийцы. Разве Сталин был дураком? - Ни в коем случае! И вором он не был с какого боку. Или тот же Берия. Умен, инициативен, отличный организатор. Когда кровопийцы при помощи воров командуют дураками, то создать можно очень многое! Особенно если нанять кучу иностранных спецов-консультантов по всей Европе для всяческих индустриализаций.
Во-вторых, дурак - понятие относительное. Кто-то умеет, например, отлично сваривать аргоном, однако совершенно ничего не понимает в портфельных инвестициях. Однако же ему суют ценные бумаги и предлагают попробовать! Итог нам всем известен.

Вот кроме шуток - укажите мне категорию населения СССР, представители которой сумели бы плодотворно распорядиться бывшим советским имуществом! Кто они?

(NEMINE @ 25.04.2012 - время: 19:54)А на каком основании тогда Ваше обобщение на счёт воров и дураков? Это прямо ка в поговорке... все в говне, один я в белом! На основании житейского опыта. И знания истории СССР. Задаю Вам тот же вопрос, что и Sinnerbi - назовите мне тех, кто к 1991 году не был бы дураком или вором! Причем не отдельных личностей, а некую социальную страту. Да нет) Врачи-рвачи -это веяние нового времени, либерального. То есть они все родились в 1991 году? А тогда, в 90-е, они вынуждены были как-то выживать. Я много, что могу рассказать о том, как врачи покупали дорогие лекарства за свои деньги, чтобы спасти больных, доставали через знакомых лекарства,... И где же они все теперь? А кто сказал, что подвижник должен быть гол как сокол? У него должна быть достойная зарплата, а не желание получать на лапу Осталось только найти некоего Всевидящего, Всезнающего и Неподкупного, который сумеет определить для каждого достойную для него зарплату. Это как в принципе "от каждого по способностям, каждому - по труду", в котором витает дух Аллаха, который, видимо, и будет определять, что это за способности и что это за труд! Я о врачах новой формации! ЛИБЕРАЛЬНОЙ! По-моему, Вы сами запутались. Эти врачи откуда взялись-то? Если они привыкли брать взятки, значит они их брали и при Совке. Или вы все-таки о сопливых школярах постсоветских выпусков?

(muse 55 @ 27.04.2012 - время: 16:46)Вот даже здесь вы передергиваете.  Отовариваться . без риска быть взятым за задницу , мог только товарищ , который мог подтвердить законность преобретения валюты (чеков , бонов..)
Не помню, чтоб матросы ходили в спецмагазины с какими-то особыми документами помимо самих бонов... Впрочем, это не важно. Я могу ошибаться, не буду об этом спорить. Эта секция знаменита , как и голубой зал Гостиного двора , как и свадьба дочери Романова с посудой из эрмитажа. И знамениты все эти факты одним-это детища эпохи журнала Огонек. Людям , кичащимся своей элитарностью , вроде надо бы дистанцироваться от такого похабного  источника информации эпохи перестройки. Тут очень верно все изложил juk 71.  Не очень красиво постоянно  талдычить и лозунги 20 съезда. При чем здесь "Огонек"? Наберите в Гугле "спецраспределители СССР" и почитайте ссылки. Там и про "столы заказов", и про магазин на Кутузовском, и про категории снабжения. Можете прочитать статью в Википедии про товарный дефицит в СССР. Скажете, вранье? Не было ничего этого? Не было никаких привилегий у партэлиты, на лозунгах борьбы с которой шли депутаты на первые свободные выборы в СССР в конце 80-х? Привилегии были одной из фундаментальных составляющих Совка - почитайте хотя бы что-нибудь авторства "умных сталинистов", как я их называю. Вот например: https://www.otechestvo.org.ua/main/20054/2711.htm Оценили бы Чивас регал этот в 12 руб и на хрен бы он никому не был нужен.То . что спец рапределение это не есть хорошо -я согласен. Записываем в минус коммунизму. Это не просто минус. Это - факт, который опровергает распространенное вранье про равенство в Совке! Про то, что, мол, элита Совка состояла сплошь из бессребренников с зарплатой токаря, совестливо радеющих о счастье народном! И пр.

Александр Храмов:
Нас многое не устраивает в сегодняшней действительности: как нынешняя полуавторитарная власть, так и сама Российская Федерация с ее ассиметричным федерализмом и внутренним зарубежьем в лице Северного Кавказа, с ее уродливой ультрапрезидентской конституцией. В этих условиях для либералов быть политическими реалистами – значит не отстаивать статус-кво, а предлагать приемлемый для большинства населения образ будущего. Это искомое будущее - свободное, сильное, независимое русское государство, активно отстаивающее свои позиции на международной арене. Мы ни перед кем не виноваты и никому ничего не должны. Мы сами можем навести порядок на своей земле. Мы должны ставить национальные интересы на первое место. Мы – прагматики, а не идеалисты, и должны действовать исходя из реального баланса сил, а не из возвышенных соображений либерального миропорядка. Ну а потребует ли подобная политика увеличения расходов бюджета или, напротив, их снижения, вве6дения пошлин или их отмены – это уже вопрос второго плана, вопрос ситуации и обстоятельств. Главное для российских либералов – усвоить общий национально-государственный императив. Это позволит восстановить доверие населения и добиться либерализации политической системы в России.