Либералы

(Crazy Ivan @ 24.04.2012 - время: 22:26)
Ты считаешь действия человека направленные на увеличение своей зарплаты иррациональным?

Слушай, я тебе просто поражаюсь. Честно.
Вот прямо пальцем тыкаю, а ты куда-то в сторону каждый раз смотришь.

Я тебе говорю, что неверно действие под влиянием негативной эмоции, которую вызвал не ты сам, и которую нет необходимости испытывать для совершения рационального действия.
А ты мне говоришь, что само действие рационально. И что эмоция может иметь социально одобряемое название. Да какое всё это имеет значение? Мы же рассматриваем в контексте свободы. Какая же это свобода, если действуешь не ты сам, действует эмоция, которая вызвана не тобой. Если ты сам, это лишь тот, кто действует по указке эмоции.

Вот ответь на один простой вопрос. Ты что, не можешь уволиться с работы без испытывания праведного гнева? Вот просто взять, и без всякого гнева, уволиться. Просто потому, что в другом месте зарплата выше?

(Плепорций @ 24.04.2012 - время: 20:26) Кто-то получил все эти фабрики и заводы, а кто-то остался ни с чем. И счастливчиками стали некоторые не благодаря своему гениальному уму, а благодаря беспринципности, наглости и родственным связям с теми кто находится у верхушки распределения. И после этого эти люди требуют уважения к частной собственности. Не будет этого никогда, пока не будет чувства справедливости. Справедливости в России не было и быть не могло. Поскольку вообще вся история России - борьба невежества и несправедливостью (Жванецкий). На момент начала приватизации население России состояло, грубо выражаясь, почти сплошь из дураков и воров. Кому бы из них Вы бы предложили передать госсобственость в ходе приватизации?

Какое смелое заявление!А Вы себя к кому относите?
Мне важно признание самого факта, что при рыночной экономике во всех областях результат часто получается не тот которого желали и оплата труда несправедливая. Например, рыночная экономика в медицине дает мотивацию врачам на бесконечно долгое лечение, но не вылечивание. Стремление убедить здорового человека в необходимости лечения. Социалистическая экономика вообще лишает врача мотивации к лечению пациента. Какая может быть мотивация у врача, сидящего на окладе?
Вообще-то во врачи и учителя шли люди, одержимые этими профессиями. При социализме людей лечили бесплатно и представьте себе вылечивали... а сейчас?Мотивацией в этой профессии может быть только желание спасать, лечить людей.
Сейчас родители вбухивают горы зелени, чтобы отпрыск учился в мед ВУЗе. И что? Из него получается классный специалист?Неа, ничего подобного. Как привык брать взятки, так и будет, какую бы сумасшедшую зарплату не давали.

(Лузга @ 24.04.2012 - время: 19:30) (ps2000 @ 24.04.2012 - время: 23:15) (Лузга @ 24.04.2012 - время: 13:54) Власть ни кому ни чего не должна. У неё достаточно своих проблем, что бы ещё забивать себе голову чужими.
Это принцип социалистов или социал-демократов?
Вы опять не понимаете о чём речь, задавая вопрос?
Не понимаю
Вы сказали - "Власть ни кому ни чего не должна. У неё достаточно своих проблем, что бы ещё забивать себе голову чужими."
Я так не считаю - вот и спросил.
Вы опять не в состоянии ответить, или просто не хотите

(NEMINE @ 25.04.2012 - время: 02:14) При социализме людей лечили бесплатно и представьте себе вылечивали... а сейчас?
Представьте и сейчас вылечивают. И зачастую бесплатно

(NEMINE @ 25.04.2012 - время: 02:14) Социалистическая экономика вообще лишает врача мотивации к лечению пациента. Какая может быть мотивация у врача, сидящего на окладе?
Вообще-то во врачи и учителя шли люди, одержимые этими профессиями. При социализме людей лечили бесплатно и представьте себе вылечивали... а сейчас?Мотивацией в этой профессии может быть только желание спасать, лечить людей.

Да что вы , это совковые идеи , это совсем не по либеральному. Сдельная оплата труда гораздо прогрессивнее . Или вот так : "Не правильно, не хорошо, если они весь день болтаются в театре, как это было с Ермоловой и Станиславским. Насколько бы лучше играла Ермолова вечером, если бы днём она стояла у шлифовального станка!»
" ©Берегись автомобиля

(muse 55 @ 24.04.2012 - время: 22:19)Нее..ее , это другая тема. Гражданин Плепорций имеет ввиду  не Березки и Альбатросы.
Вы правы, "Березка" и "Альбатрос" были, в принципе, "открытыми" магазинами - там мог отовариться любой, у кого была валюта (или ее эквиваленты типа чеков Внешпосылторга). Я имел виду заведения типа знаменитой 200-й секции ГУМа, в которую простой смертный попасть не мог вообще. Поищите в Гугле! Вот, например: https://22-91.ru/statya/ceny-v-sssr-kommuni...nykh/09.08.2011 Кстати , у меня жена  работала в жилищной системе. Году в 83 перед Новым годом приташила набор, который был у них на работе.  Из содержимого помню  бутылку Чивас Регал. Бутылка 0,5 стоила  в наборе 6 руб.  Напиток не понравился и я посчитал его нагрузкой. Сейчас по этому поводу имею прямо противоположное мнение.
Набор на спецраспределение явно не тянет. Такие были на многих предприятиях. По сути Вы тоже привели форму спецраспределения! Отчего содержимое описанного Вами набора отсутствовало в свободной продаже?


(NEMINE @ 25.04.2012 - время: 02:14)Какое смелое заявление!А Вы себя к кому относите?
Я написал "почти сплошь". Вы не заметили? Я не дурак и не вор, и я всегда был и буду в меньшинстве. Вообще-то во врачи и учителя шли люди, одержимые этими профессиями. Не смешите меня! Неужто все были поголовно одержимы? В таком случае куда же они все делись после 1991 года? Моментально переродились из врачей в рвачей? Меня вообще прикалывает подобная "логика": при СССР всё было шоколадно, люди были добры, общественны, одержимы своим делом, бессребрены и протчая. А потом - бах! - перестройка и приватизация! И все эти замечательный люди вдруг куда-то подевались... Одержимость растворилась бесследно, врачи вдруг перестали лечить, учителя - учить. Волшебство какое-то... При социализме людей лечили бесплатно и представьте себе вылечивали... а сейчас? Вылечивали. Но не всех. Если родственники больного имели нужные связи, если удавалось найти нужные дефицитнейшие импортные лекарства - то вылечивали. Если речь шла не о кори и не об аппендиците. Мотивацией в этой профессии может быть только желание спасать, лечить людей. Оставьте эти революционные песни! Обычный человек обычно хочет построить дом, посадить дерево и родить ребенка. Обычный человек хочет заниматься любимым делом, получать за него достойную зарплату, жить в своем доме в покое и уюте. Есть подвижники, у которых нет ни дома, ни семьи, ни денег, а есть только одержимость спасать и лечить, но не стоит думать, что таких людей может быть много. Кстати, я их вполне уважаю. Сейчас родители вбухивают горы зелени, чтобы отпрыск учился в мед ВУЗе. И что? Из него получается классный специалист?Неа, ничего подобного. Как привык брать взятки, так и будет, какую бы сумасшедшую зарплату не давали. Не понял, кто привык брать взятки. Сопляк, не нюхавший пороху, только что закончивший медВУЗ?

(Плепорций @ 24.04.2012 - время: 20:26) Напрасно Вы так думаете! Ислам, например, запрещает изображения людей вообще, к коим, несомненно, относятся и православные иконы! Получается как если бы мусульман в школьной столовой кормили бы свининой. Вспоминается случай из жизни моего приятеля. Когда в начале 90-х его призвали служить в армию, строй новобранцев перед присягой пришел окропить святой водой батюшка. Не учли одного - в строю не только христиане! В итоге довольно набожный мусульманин-дагестанец упал в обморок. Курьез, конечно! Но показательный.
Простите мою настойчивость, но в свете того, что Вы говорите, у меня опять всплывает все тот же вопрос: как на счет портрета Дарвина? Будем снимать?

(alim @ 25.04.2012 - время: 10:43) Простите мою настойчивость, но в свете того, что Вы говорите, у меня опять всплывает все тот же вопрос: как на счет портрета Дарвина? Будем снимать?
Если портрет Дарвина есть часть образовательного процесса, то не снимаем. Если иконы висят в кабинете, где проводятся факультативные занятия по основам православной культуры - тоже не снимаем.

(Плепорций @ 24.04.2012 - время: 20:26) На момент начала приватизации население России состояло, грубо выражаясь, почти сплошь из дураков и воров. Кому бы из них Вы бы предложили передать госсобственость в ходе приватизации?
Пардон, а то что приватизировали и доходы от чего удачно вложили в Челси и яхты, это кто из этих 2х категорий создавал? Воры? Ну это вряд ли. Значит дураки. Больше некому. Явно тому мизерному количеству умных не воров , к которым Вы себя причисляете, не поднять таких объемов созданного. Как Вы думаете, что будет , если вдруг всё это дурачье поумнеет в одночасье, а аэропорты, где стоят частные самолеты умных , окажутся закрыты по метеоусловиям?

(ps2000 @ 25.04.2012 - время: 13:50) Вы сказали - "Власть ни кому ни чего не должна. У неё достаточно своих проблем, что бы ещё забивать себе голову чужими."
Я так не считаю - вот и спросил.

Вы опять не в состоянии ответить, или просто не хотите
Попробуйте это оспорить.

Не хочу..

(Плепорций @ 25.04.2012 - время: 14:57) Не смешите меня! Неужто все были поголовно одержимы? В таком случае куда же они все делись после 1991 года? Моментально переродились из врачей в рвачей? Меня вообще прикалывает подобная "логика": при СССР всё было шоколадно, люди были добры, общественны, одержимы своим делом, бессребрены и протчая. А потом - бах! - перестройка и приватизация! И все эти замечательный люди вдруг куда-то подевались... Одержимость растворилась бесследно, врачи вдруг перестали лечить, учителя - учить. Волшебство какое-то...
Ни какого волшебства. Если у вас отобрать возможность честного экономического содержания вашей жизни опустив на уровень выживания - что и было сделано бандой во главе с Гайдаром и Шохиным в 91-м году - людьми, в полном смысле этого понятия, остаются немногие.. Над ними смеются, называют дураками, совками, тычут в спину горящими пальцами, а в дорогие ботинки стекает дерьмо..

Жадность и Соперничество не являются результатом неизменного людского нрава… Жадность и механизм создания дефицита, фактически, созданы и усилены… Они и являются причиной нашей борьбы за выживание © Бернард Лиетар, один из основателей денежной системы Евросоюза, об либеральной экономике

(Лузга @ 25.04.2012 - время: 12:19) (ps2000 @ 25.04.2012 - время: 13:50) Вы сказали - "Власть ни кому ни чего не должна. У неё достаточно своих проблем, что бы ещё забивать себе голову чужими."
Я так не считаю - вот и спросил.

Вы опять не в состоянии ответить, или просто не хотите
Попробуйте это оспорить.

Не хочу..
Зачем оспаривать то, во что Вы свято верите? Какой в этом смысл.
Ну а к тому, что Вы не хотите отвечать когда не можете ответить, я уже привык

Специально для Chelydra, возвращаюсь к нашей дискуссии:
------------------------------

Я: Несостоятельности в чём? В неуёмном желании мake мoney?

Chelydra: Нет. По жизни несостоятельные. Несчастные. Так уж повелось, что многие считают, что он несчастливы из-за недостатка денег. Но я имел в виду не это.

Я: Вы, надо так понимать, считаете себя состоятельным по-жизни. В чём же заключается ваша эта состоятельность?

Chelydra: Я счастлив.

Я: И в чём же причина этого?

Так в том, что я либерал.
Когда сам себе хозяин, то обеспечиваешь себе лучшее. Когда же человек раб, то на счастье ему рассчитывать не приходится.

Я: Да-да. Я сам себя создал! Сам себе все подчинил! Понимаете, о чем речь? Странно.. © Mr. Freeman

Что тут скажешь.. Если вам от этого хорошо, то почему нет

-------------------------------

Chelydra, вы не поняли иронии.. Что бы не пересказывать своими словами, приведу несколько цитат, где об этом говорят люди гораздо умнее меня..


Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов,
Себя кто полагает свободным от оков.

Эгоисты обречены быть и умирать рабами. © Иоганн Вольфганг фон Гёте

----------

Овца и волк по-разному понимают слово "свобода", в этом суть разногласий, господствующих в человеческом обществе. © Авраам Линкольн

----------

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. © Иосиф Виссарионович Сталин
(представляю, как взъярятся сейчас антисталенисты )

---------------------

К слову, Chelydra.. Если вам так близки идеи Жан-Поля Шарль Эмар Сартра и его подруги Симоны де Бовуар, вы бы хоть ссылались на них что ли, вместо того, что бы пересказывать своими словами

(Sinnerbi @ 25.04.2012 - время: 11:47) Пардон, а то что приватизировали и доходы от чего удачно вложили в Челси и яхты, это кто из этих 2х категорий создавал? Воры? Ну это вряд ли. Значит дураки. Больше некому. Явно тому мизерному количеству умных не воров , к которым Вы себя причисляете, не поднять таких объемов созданного. Как Вы думаете, что будет , если вдруг всё это дурачье поумнеет в одночасье, а аэропорты, где стоят частные самолеты умных , окажутся закрыты по метеоусловиям?
Во-первых, если Вы имели намерение ответить на мой вопрос, то Вам это не удалось. Задаю Вам его еще раз: кому же нужно было доверить имущество при приватизации - дуракам или ворам? Во-вторых, если дурачье устроит такие метеоусловия, что аэропорты окажутся закрыты, то это будет означать скатывание дурачья до уровня клинического идиотизма. Дурачье, конечно, может украсить фонари празднично одетым ворьем, вот только что потом? Кухарки опять будут пытаться управлять чем-то крупней кухни? Это будет очередная катастрофа.

(Плепорций @ 25.04.2012 - время: 15:17)
Во-первых, если Вы имели намерение ответить на мой вопрос, то Вам это не удалось. Задаю Вам его еще раз: кому же нужно было доверить имущество при приватизации - дуракам или ворам? Во-вторых, если дурачье устроит такие метеоусловия, что аэропорты окажутся закрыты, то это будет означать скатывание дурачья до уровня клинического идиотизма. Дурачье, конечно, может украсить фонари празднично одетым ворьем, вот только что потом? Кухарки опять будут пытаться управлять чем-то крупней кухни? Это будет очередная катастрофа.
Я просто пытался плавно подвести Вас к мысли , что сплошное дурачье не могло столько всего создать в условиях, когда 60% территории вечная мерзлота. Воры естественно тоже не могли. Значит все таки не одни кухарки были. Но почему то отдали предпочтение ворам. Почему бы это?

(Ufl @ 22.04.2012 - время: 19:44) Гайдара и Фёдорова уже нет. Хакамада и Кириенко отошли от политической жизни. Барщевский? Ну его борьба, пусть слабенькая, за права курящих, мне импонирует. Но какое политическое движение он представляет?
Какой Вы мне задали вопрос - такой получили и ответ! Я назвал Вам несколько очевидных либералов по убеждениям, без связи с их политической деятельностью. Как ныне здравствующих, так и усопших. И я не понял Ваших возражений. Если Гайдар умер, то он, типа, уже и не либерал? Нет Плепорций, не мешают мне либералы. Вы не мешаете, Белых не мешает, Мария Гайдар тоже. Никита с Марией губернскими делами увлеклись и им сейчас не особо до серьёзной политической борьбы. Там у них бабушки-старушки и класс гегемон - только успевай поворачиваться. Крутятся Никита с командой как шашлык на мангале. Что ж - хочешь заниматься политикой, умей вертеться! Спасибо Плепорций. Грамотное юридическое решение и чёткая либеральная позиция. Суд по правам человека принял именно такое же решение. Смущает меня только две вещи. Первое - это то, что в выигрыше остались те, кто не исповедает никакой религии (не обязательно атеисты). Те кто будет разлагать мораль большинства.И второе - это результат пересмотра упомянутого дела в суде по правам человека. Спасибо за похвалу! Поясните, отчего Вы так не хотите, чтобы те, кто не исповедует никакой религии, оставались в выигрыше? И почему Вы априори считаете, что они разлагают мораль большинства? Что касается результата пересмотра, то он может быть любым. Я юрист, они юристы, про нас говорят, что "два юриста - три мнения". Свое мнение я Вам высказал. Другой юрист выскажет противоположное, и будет по-своему прав. Как и я. А зачем тогда нужна демократия? Нужна кому? Мне - нет. Однако я придерживаюсь известной точки зрения, согласно которой демократия ужасна, однако другие варианты еще хуже. Но и "либеральная свобода совести" возможна только на таких условиях. Правда, повторюсь, это свобода только для тех, кто не исповедует никакой религии. Ничего подобного! Либеральная свобода предполагает равные права для носителей любой религии - в отличие от Вашей (или иранской) консервативной демократии, которая предоставляет наибольшую свободу носителям религии большинства. Мне кажется, Вы несколько эгоистичны в этом смысле - Вы хотите больше свободы для православных за счет других. Хорошо ли это? А история не терпит сослагательного наклонения. Даже моя личная история. Я оказался всё в той же России. Уклонились... Ну, как хотите. А почему вы решили, что данная фраза относится к запрету на иконы? Вот некоторые заявляют о праве человека на свободу перфоманса - С начала XX века по всему миру формы акционистского искуссства постоянно играли важную роль и зачастую вносили свой вклад в анализ и критику социальных условий, служа, таким образом, целям эмансипации. Конфронтация с соответствующими социальными ситуациями всегда была одной из ключевых задач искусства, свобода которого входит в число самых драгоценных и важных ценностей любой действующей общности людей. Что выше? Их право человеческое или вера, нравственность, святыни, Отечество? Выражайтесь яснее! Кто-то просто пишет хорошие книжки, а кто-то своими книжками попирает веру, нравственность, святыни и Отечество. Можно ли в такой ситуации утверждать о хорошести или нехорошести прозы вообще? Так же и с перфомансом. Есть пляски дур в храме, а есть вполне безобидные (как минимум) и небесталанные образцы перфоманса. Что Вас смущает? Если Вы про Pussy Riot, то они нарушили закон и права верующих, подлежат ответственности. Вы это хотели от меня услышать? Да. Существует и атеистическая мораль. Её достаточно точно сформулировал Достоевский - Если Бога нет, то всё дозволено. Мнение Достоевского - это мнение Достоевского. Атеистическая мораль существует и является сводом рациональных правил взаимодействия личностей, а также личности и общества. краеугольным камнем которого является вполне либеральный принцип: "Поступай с другими так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой". Или в таком варианте: "Не делай другим то, что не хотел бы для себя". То есть без оскорблений он этого делать не может? Для некоторых уже сам факт отрицания Бога есть оскорбление! Между Христианством и либерализмом пропасть. Основной принцип либерализма - каждый человек лучше знает, что для него лучше, а в Христианстве Бог знает, что человеку лучше. Да, Вы правы. Христианство в этом смысле ближе к коммунистической идеологии. Сам человек не знает и не может знать, что для него лучше - об этом ему расскажут или жрецы церкви, или жрецы коммунистического абсолюта. Поскольку Бог сам к пастве как правило не обращается, его устами являются церковные иерархи, ведь так? Нет. Либерализм - это не религия.
Либерализм – это тоталитаризм с человеческим лицом. Это - несбыточная мечта! Но увы... Я не называю либерализмом всё, что мне не нравится. Например коммунизм я либерализмом не называю. Нацизм тоже. И вахабизм, ИМХО, на либерализм не похож. Но либерализм лишает меня права на осуждение греха. Вот в чём проблема. А что бы Вы предложили взамен? Я Вас опять не очень понимаю. Грех для Вас есть то, что названо таковым в Книге. Но есть же разные Книги! Вы считаете возможным осуждать грехи мусульман, иудеев, буддистов? Что ж, осуждайте! Не пойму, как Вам в этом мешают либералы. Или Вы бы хотели ввести уголовную ответственность за прелюбодеяние по примеру исламского права?

(Sinnerbi @ 25.04.2012 - время: 17:08) Я просто пытался плавно подвести Вас к мысли , что сплошное дурачье не могло столько всего создать в условиях, когда 60% территории вечная мерзлота. Воры естественно тоже не могли. Значит все таки не одни кухарки были. Но почему то отдали предпочтение ворам. Почему бы это?
Нет, что Вы, кроме дурачья были еще и воры и кровопийцы, подчас очень умные. Их было меньшинство, но это было правящее меньшинство. Тот же Берия хоть и был полным ублюдком, наличие мозгов у него ни у кого не вызывает сомнений. Он был отличный администратор! Вот только кровопийцы к середине 80-х почли все уже издохли. Если Вы не согласны, то можете сами привести свой социальный "расклад" в СССР накануне перестройки. Кто там был не вор и не дурак? Желательно с примерами.

(Лузга @ 25.04.2012 - время: 13:23) Что бы не пересказывать своими словами, приведу несколько цитат, где об этом говорят люди гораздо умнее меня..



Это Вы напрасно. Когда тот, кто глупее цитирует тех, кто умнее, частенько получается, что цитата не к месту. Тот, кто глупее, просто не понимает смысла цитируемого.

Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов,  Себя кто полагает свободным от оков.    Эгоисты обречены быть и умирать рабами. © Иоганн Вольфганг фон Гёте     ----------    Овца и волк по-разному понимают слово "свобода", в этом суть разногласий, господствующих в человеческом обществе. © Авраам Линкольн    ----------    Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. © Иосиф Виссарионович Сталин   (представляю, как взъярятся сейчас антисталенисты )
Все эти цитаты не имеют никакого отношения к тому, что я говорю. Не помог Вам заимствованный ум.

Если вам так близки идеи Жан-Поля Шарль Эмар Сартра и его подруги Симоны де Бовуар, вы бы хоть ссылались на них что ли, вместо того, что бы пересказывать своими словами
Я не знаю кто эти люди. Могу, конечно, воспользоваться гуглом, но зачем?
Я, уважаемый, высказываю тут свои собственные мысли, и не претендую на их оригинальность. Меня куда больше заботит их истинность. Только она имеет значение.

Ну, и коль Вы вернулись к дискуссии…
Вы сказали, что Вам бывает хорошо, значит Вы сами не путаете состояние счастья и горя? Или считаете, что можете их спутать?

(Плепорций @ 25.04.2012 - время: 22:21) Мнение Достоевского - это мнение Достоевского. Атеистическая мораль существует и является сводом рациональных правил взаимодействия личностей, а также личности и общества. краеугольным камнем которого является вполне либеральный принцип: "Поступай с другими так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой". Или в таком варианте: "Не делай другим то, что не хотел бы для себя".
В вашей позиции есть одно логическое несоответствие.

Если допустить, что то, о чём вы говорите работает реально хоть на йоту, тогда все биржевые институты - начиная с ФРС, банков, собственно бирж и всяческих околобирживых фондов должны бросить заниматься тем, чем они занимаются, возопить в негодовании, разорвать одежды и посыпать голову пеплом.
Я говорю о людях и их взаимоотношениях, мотивациях, как сейчас модно выражаться.. И говорю это не голословно, т.к. и сам уже много лет развлекаюсь игрой на фондовых биржах и систему знаю изнутри.

Но ни чего такого не происходит. Значит ваш постулат - лож. В этом мире самые большие деньги делаются на том, что делают другим то, что ни когда не желали бы себе. И только когда умрут все игроки закончится эта игра (почти Киплинг)

(ps2000 @ 25.04.2012 - время: 08:57) (NEMINE @ 25.04.2012 - время: 02:14) При социализме людей лечили бесплатно и представьте себе вылечивали... а сейчас?
Представьте и сейчас вылечивают. И зачастую бесплатно
Да? А если посчитать во сколько сейчас обходится это бесплатно? Вы знаете, что за частую лекарства, перевязочный материал приносят родственники больного? А что еду приходится тоже приносить? А всякие подарочки-презентики и денежку в кармашек? А оплата санитарки, потому что если не сунуть в карман, то Ваш родственник будет лежать неумытый-неподмытый? Это когда такое было в советское время? да, и тогда врачей благодарили- коробкой конфет и коньяком.. Подарите -ка сейчас врачу бутылку.. на Вас будут смотреть как на умалишённого.